По ходу дела у Роскосмоса будет бесславный конец

Татарин> Ты не довезёшь её даже на 300км и не поставишь её на старт за 10М рублей.

Справедливости ради, ракету можно прямо на стартовом столе собирать. Только это будет крайне монструозным столом...

Татарин> Мне говорили, что да.

Ещё косвенно есть факт того, что лабораторная посуда до сих пор во многом многоразовая, если, опять же, нет требования по стерильности. Ибо требования по точности, логистике, контролю кач-ва и т.д. тоже не бесплатные.

PSS> Это вопрос не напряжения сил, а требований. Не требовались тогда выводить на низкую орбиту такие массы.

Ну я сомневаюсь, что выпуская какие-нибудь 80 Союзов в год заводы простаивали. Я считаю, что вот так просто

PSS> Скажем, между А8 и А12 прошло меньше года и суммарно было пять полетов "Сатурн-5". 700 тонн ПН.

Чёрт, а я и не обращал внимания. Реально крутой результат. Другое дело, что 4 запущенные ракеты в год не означает, что их все произвели за 1 год и что этот темп запуска можно долго поддерживать.

В.с.с.О.> Чёрт, а я и не обращал внимания. Реально крутой результат. Другое дело, что 4 запущенные ракеты в год не означает, что их все произвели за 1 год и что этот темп запуска можно долго поддерживать.

Опять же вопрос требований. "Сатурн-5" в близком к финальному варианту сформировался где-то в 1965 году. Так что цикл производства был несколько лет. Если бы потребовали осуществлять пуски с такой частотой и выделили деньги, то это было бы возможно. Только контракты заключить за несколько лет до..

Собственно подозреваю, что тонкое звено было не в "Сатурне-5", а в командном и лунном модуле. Их цикл производства был больше. Особенно LM. Который с грехом пополам успели подготовить к 1969 году.

Татарин> Там же защёлка пластиковая стоИт: когда шприц снова входит в положение минимального объёма, там затырка пластиковая его запирает. Попытаешься снова шприц наполнить, она встопорщится и запрёт шприц, далее - только сломать.
нет, массовые шприцы такой фичей не обладают. И у них суть одно преимущество, они легко стерилизуются уже на производстве, и вроде как там стерилизация радиационная. И в таком виде попадают в эксплуатацию.
Т.е. их очень удобно использовать. Правильно простерилизовать многоразовый - целая наука, и кстати требует специализированной посуды и расходников, той же воды. Надежность стерильности для одноразовых много выше. При этом термостойкость одноразового шприца даже позволяет его прокипятить, т.е. технически он тоже может быть простерилизован.
И потом, одноразовые шприцы стандартных объемов ~15р. ПЭ пакет в магазине стоит 5р. На больших объемах использования многоразовые может и дешевле обойдутся, но риски использования перевешивают в сторону одноразовых.
Вот с РН так такой финт не проходит, они сложные изделия и риски использования скорее обратные.

Дем> Вот цепную реакцию мы прекратили - но изотопы-то продолжают распадаться. Мощность конечно на пару порядков ниже рабочей и продолжает уменьшаться - но оно же всё равно дохрена, тепла хватит чтобы весь корабль расплавить.
В полёте ЯРД в цикле выведения отключаться не будет. В "моей" концепции ЯРД стоИт на "выводилке", у неё цикл работы "запустил-приземлился", никаких полётов потом с ЯРД на борту. И для взлёта нужна большая мощность, и для посадки - пусть сильно меньшая, но какая-то нужна.

После посадки всё просто - активное расхолаживание по замкнутому контуру.
Прелесть ЯРД в том, что у него очень малое время работы и типичны очень малые выгорания.

Чисто для примера: типичные выгорания для ОЯТ ВВЭР сейчас по миру порядка 1.1-1.3ГВт*ч/кг. При таких выгораниях сразу после остановки топливо даёт до 7% от полной мощности, и 2% через сутки (ЕМНИП).
Но несложно прикинуть, какие выгорания нужны ЯРД, если цикл работы составляет 10-12 минут на полной мощности, требуемая мощность порядка сотен МВт-единиц ГВт, а масса топлива в зоне - сотни кг. На три порядка (десятичных порядка) меньше. Соотвественно же меньше накопленых долгоживущих осколков, энерговыделение сразу после останова и - особенно - долговременное энерговыделение.

Чтобы "расплавить корабль" тепла не хватит, там первые МВт, достаточно отключить систему от атмосферы (в любом случае реактор для нагрева водорода нужно отсекать от окислительной среды пустить) и пустить гулять остаточный водород с околоатмосферным давлением в замкнутом контуре по баку c выводом тепла на корпус.

PSS> Подобные реакторы часто проектировали многорежимными.
Тем не менее, реально построенные НЕРВА и РД-0410 не должны были "отключаться", они по замыслу должны были откидываться, сработав рабочее тело. Причём, и в том, и в том концепте откидываться "куда глаза глядят", та же самая совесткая марсианская миссия не предполагала для ЯРД никакой орбиты захоронения. Отшвырнули, и оно куда-то там полетело с той скоростью, которую сейчас имеем, куда-то по тому вектору, по которому сейчас летим.

Да, двурежимные реакторы прорабатывались, потому что в полёте и на орбите Марса нужна и энергия, и тепло, и даже импульсом желательно управлять, так что чего добром-то швыряться... но эти разработки не дошли до жизни.

Naib>> А в каком пуске он уже вывел 22 тонны? Или обещанных 8 на ГПО?
В.с.с.О.> 22 тонны на НОО/8 тонн на ГПО - это в одноразовом режиме для самой последней версии. Таких пусков за ненадобностью не было.

И не будет. Маск таки не дурак же...
Возьми калькулятор и посчитай сам. Постарайся учесть нерасходуемый остаток РЗТ, массу газов наддува, топливо улетевшее в газогенератор.

В.с.с.О.> Кстати, ты ведь заявлял, что первая ступень может быть "дешёвым и тупым" источником огромной тяги, и поэтому её нет смысла делать со сложной СУ и многоразовой.

Таки и сейчас заявляю.

В.с.с.О.> А за счёт чего (хотя бы в теории) предполагается такая дешёвая вторая ступень, тем более под 35 тонн ПН?

Один мощный движок (что-то класса РД-253 по тяге) + сопловый насадок, большой запас топлива (где-то на 5000+ ХС). Да, это похоже на логику второй ступени Ф-9. Только на нормальных конструкциях (по ценовой категории)

Татарин> 200куе при УИ порядка 270 и стартовой массой под килотонну? 100$ на тонну просто даже смесевого топлива, без ракеты? Нет. Нереально.

Да, примерно так. Стартовая на килотонну, только УИ атмосферной поменьше - где-то 240.

Татарин> Там же защёлка пластиковая стоИт: когда шприц снова входит в положение минимального объёма, там затырка пластиковая его запирает. Попытаешься снова шприц наполнить, она встопорщится и запрёт шприц, далее - только сломать.

В реале я таких не видел. Хотя конструкция известная, да. И не единственная в принципе.

Naib>> Хто там у нас вывод УДЕШЕВИЛ? Ась? Хронически убыточные спайсы на господсосе?
Татарин> Ну да. Но я даже спорить не буду.

Ну - нет. Но спорить не о чем. Цены таки выросли.

Татарин> То есть, втрое дороже, чем ты предполагаешь делать новую ТТ-ступень?
Татарин> Действительно, жуть.

Да ваще кошмар

Naib> И не будет. Маск таки не дурак же...

"The recycled SpaceX Falcon 9 rocket flying for he 9th time and packing that stacked weightiest ever payload of over 38,000 pounds (17.4 metric tons) of 56 Starlink internet satellites on the Starlink 5-2 mission" ©

С учётом того, что РН после этого ещё и тормозит на останках топлива и возвращается на Землю, около 20 тонн и выходит в одноразовом варианте.

Впрочем, в одноразовом варианте её в ближайшие годы всё равно запускать не будут.

Naib> Да, примерно так. Стартовая на килотонну, только УИ атмосферной поменьше - где-то 240.

Ау, какая килотонна? Для 10 тонн на НОО OTRAG'у нужно 2.3 килотонны...

Ты в своих фантазиях напрочь забываешь про масштабы.

Naib> Один мощный движок (что-то класса РД-253 по тяге) + сопловый насадок, большой запас топлива (где-то на 5000+ ХС). Да, это похоже на логику второй ступени Ф-9. Только на нормальных конструкциях (по ценовой категории)

Итак, вторая ступень F9/FH стоит около 15 миллионов долларов, и разгоняет ПН на ~20 тонн.
Ты предлагаешь ступень, которая примерно в 7 раз дешевле, но при этом мощнее в полтора раза (на 35 тонн ПН)...

Это оторванные от реальности фантазии, уровня многоразовых РН, которые стартуют в космос каждый час или колонизации Марса.

Татарин> Тем не менее, реально построенные НЕРВА и РД-0410 не должны были "отключаться", они по замыслу должны были откидываться, сработав рабочее тело.

А точно ли?

Тут и показана примерная схема миссии (18-я минута), и механизм отключения реакции. В частности, возвращение на Землю с орбиты Марса предполагался за счёт перезапускаемого разгонного блока.

Да, они "откидываются, сработав рабочее тело", но это не из-за принципиальной неконтролируемости и одноразовости.

PSS> Если бы потребовали осуществлять пуски с такой частотой и выделили деньги, то это было бы возможно.

Я сейчас представил себе как китайцы делают CZ-10 с первой ступенью аля Falcon 9/Super Heavy...
Я после факта про частоту полётов как-то иначе начал смотреть на все эти проекты перелётных кораблей для флаговтыка на Марс.

Другое дело, что у китайцев стартовых столов мало, а у американцев - мемная SLS... И Starship'у ещё, ИМХО, лет 5 на доводку надо.
Так что не в обозримой перспективе из космических программ на тысячи тонн ПН на орбите - только мегасозвездия спутников аля Starlink.

В.с.с.О.> Да, они "откидываются, сработав рабочее тело", но это не из-за принципиальной неконтролируемости и одноразовости.
Почему "неконтролируемости"?! Ессно, они регулируются, без этого вообще очень сложно. Просто в полёте на Марс двигатель нужен всё время, меняется только потребная мощность.

И да, они одноразовые - в смысле, в принципе не перезаряжаемые, топливо не меняется.

В.с.с.О.> Итак, вторая ступень F9/FH стоит около 15 миллионов долларов, и разгоняет ПН на ~20 тонн.

9 млн. 15 - это с обтекателями.

В.с.с.О.> Ты предлагаешь ступень, которая примерно в 7 раз дешевле, но при этом мощнее в полтора раза (на 35 тонн ПН)...

Мощнее примерно в 2,5 раза. Ичотакова? Ф-9 откровенно дорогая ракета.

В.с.с.О.> Я сейчас представил себе как китайцы делают CZ-10 с первой ступенью аля Falcon 9/Super Heavy...

CZ-10 по нагрузке ближе к "Фалкон Хэви". Если сделать ее многоразовой полезная нагрузка станет еще меньше и для полетов к Луне станет вообще не интересна.

В.с.с.О.> Ау, какая килотонна? Для 10 тонн на НОО OTRAG'у нужно 2.3 килотонны...
В.с.с.О.> Ты в своих фантазиях напрочь забываешь про масштабы.

Я не забываю. Я считаю. На килотонне стартовой расчёт вполне срастается, с небольшим запасом. И у ОТРАГ-а было совсем уж унылое топливо, да ещё с вытеснением...

От ОТРАГ-а тут только концепция атмосферной ступени. А наполнение другое.

В.с.с.О.>> Итак, вторая ступень F9/FH стоит около 15 миллионов долларов, и разгоняет ПН на ~20 тонн.
Naib> 9 млн. 15 - это с обтекателями.

Не может вторая ступень стоить сравнимо с обтекателем. Я понимаю, что цену обтекателя Маск как то озвучил, а вот второй ступени нет. И люди, пытаясь свести бухгалтерию Ф9, начинают снижать цену именно ей. Хотя последняя ступень часто самая дорогая ступень. Там слишком серьезно вкладываются в комплектующие, для снижения массы.

Кстати в СССР, на "Молнии-М" "блок Л" стоил сравнимо со всей остальной "семеркой".

Татарин> Почему "неконтролируемости"?! Ессно, они регулируются, без этого вообще очень сложно. Просто в полёте на Марс двигатель нужен всё время, меняется только потребная мощность.

Надеюсь, речь про энергетический режим. Так как при полете на Марс на ЯРД двигатель нужно включать только на участке разгона у Земли и торможения у Марсу (ну и потом для старта к Земле) все остальное время по баллистике.

Если речь про связку реактор+ЭРД то там активные участки куда дольше, но баллистический все равно есть. Причем желательно, чтобы баллистический был как можно дольше.

В.с.с.О.> С учётом того, что РН после этого ещё и тормозит на останках топлива и возвращается на Землю, около 20 тонн и выходит в одноразовом варианте.

Именно что около. ИМХО - её предел на НОО как раз 20 - 20,5 тонн. С учётом всех потоков топлива мимо тяги.

В.с.с.О.> Впрочем, в одноразовом варианте её в ближайшие годы всё равно запускать не будут.

Дык. Хотя запустить есть с чем. Тех же старлинков куча.

PSS> Не может вторая ступень стоить сравнимо с обтекателем. Я понимаю, что цену обтекателя Маск как то озвучил, а вот второй ступени нет. И люди, пытаясь свести бухгалтерию Ф9, начинают снижать цену именно ей. Хотя последняя ступень часто самая дорогая ступень. Там слишком серьезно вкладываются в комплектующие, для снижения массы.

Всё он озвучивал. Давно правда

16 млн - первая
9 млн - вторая
по 3 млн - половинки обтекателя

Правда, если обтекатели начали сами выпекать - подешевше выйдет, но не радикально. Уж больно бандуры здоровые. Меньше миллиона за штуку вряд ли опустятся

Naib> Всё он озвучивал. Давно правда
Naib> 16 млн - первая
Naib> 9 млн - вторая
Naib> по 3 млн - половинки обтекателя

Когда? Я видел аналогичную оценки от некого зарубежного юзера. Но он там прямо писал, что это его догадки. Которые потом стали считать чуть ли не официозом. Хорошо помню, как С7 спейс пользовался этими данными как официальным источником. Натягивая их на "Союз-5". Или "Союз-7"... Начинаю путаться в этих индексах.

И обтекатель здесь все равно слишком пропорционально дорог. И его не нужно "печь". Для него просто не нужны хоть какие то серьезные технологии. Тем более, что Ф9 часто летает с недогрузом. Жаль ссылку не найду, но когда европейцы делали для "Союза" обтекатели там цена шла на сотни тысяч.

Но если обтекатель такой, то первая и вторая точно дороже

О!

Изготовление и поставка головного обтекателя (СЗБ 17С13А8) для запуска КА «Бион-М» № 1.
Начальная (максимальная) цена контракта: 54 480 000 руб.
Сроки выполнения контракта: апрель 2011 г. – декабрь 2011 г.

 

PSS> Когда? Я видел аналогичную оценки от некого зарубежного юзера. Но он там прямо писал, что это его догадки. Которые потом стали считать чуть ли не официозом. Хорошо помню, как С7 спейс пользовался этими данными как официальным источником. Натягивая их на "Союз-5". Или "Союз-7"... Начинаю путаться в этих индексах.

Не, первоисточником точно был Маск на какой-то конференции или докладе. Но это было ещё до короны и фиг теперь найдёшь.

PSS> И обтекатель здесь все равно слишком пропорционально дорог. И его не нужно "печь". Для него просто не нужны хоть какие то серьезные технологии. Тем более, что Ф9 часто летает с недогрузом. Жаль ссылку не найду, но когда европейцы делали для "Союза" обтекатели там цена шла на сотни тысяч.

Ну, НЯП - обтекатели там карбоновые, сотовые, да ещё и монолитные. Так что печь их таки было нужно и у спайсов не было такой печки, потому заказывали на стороне. Потому и танцы с бубнами были по ловле половинок на батуты.

PSS> Но если обтекатель такой, то первая и вторая точно дороже

Ну - это типа вода на мою мельницу, так как такая многоразовость ещё менее привлекательна.