По ходу дела у Роскосмоса будет бесславный конец

s.t.> А во сколько бы обошлось строительство старлинка на союзах или протонах?

Это проекция во времена СССР?
А как там было с массой и долговечностью спутников вообще?
И со связью в частности?

Татарин> "эффективность" может быть только по цене, КМК.

Цена - вообще штука обманчивая. В силу своей заметной переменности, определяемой методиками подсчета.
КМК.

Татарин> Тогда их сборка в единую конструкцию будет даже интереснее, чем изготовление.

Не, КМК самый челендж был бы в пусковой инфраструктуре и надёжности. Тут с Super Heavy были небезосновательные волнения по поводу того, что может и не взлететь, а у OTRAG планировалось 400+ одновременно работавших ЖРД первой ступени...

Кстати, у Брауна был концепт многоразовой РН, ЕМНИП, Ferry Rocket называлась, и там предполагалась интегрированная в днище силовая установка из ЖРД с шестиугольными сотами, которые образовывали единое днище и силовой набор корпуса ракеты.



Татарин> Но вообще, так-то забавная концепция. Уверен, что нежизнеспособная, но интересная.

Не, ну может она будет жизнеспособной в форм-факторе какого-нибудь микроносителя, особенно если ракеты можно будет использовать как баллистические в случае войны.

Кстати, были многоразовые ракеты похожей концепции. OTRAG имел двигатели на вытеснительной подаче, и это требовало очень крепкого корпуса, или малого диаметра ракеты. Так вот, если наращивать диаметр ракеты, то потребная прочность корпуса вырастет настолько, что ракету можно будет просто ронять в океан, тем более при большом диаметре она будет иметь форму бочонка с огромным сопротивлением. Тот же Sea Dragon, и концепты Beal Aerospace.

s.t.> А во сколько бы обошлось строительство старлинка на союзах или протонах?

Если бы оно вообще было бы возможным без закладки новых ракетных заводов и перевода всех РН под аналог Старлинка...

Но тот же OneWeb в теории мог быть полностью выведен Союзами, хотя это немного не то.

Naib>> А сколько он РЕАЛЬНО тащит - хрен его знает. В их проспектах данные расчётные и липовые.
В.с.с.О.> Реально на НОО он тащит по 16-18 тонн Старлинков, о чём уже сообщалось.

А в каком пуске он уже вывел 22 тонны? Или обещанных 8 на ГПО?

s.t.> Это насколько надо быть упоротым, чтобы продолжать вещать про обман имея дело с реальностью. Это круче, чем вера в лунную аферу.

Ну так кончай упарываться и бери калькулятор. Может хоть на человека станешь похож, хотя это маловероятно.
Если ты не умеешь считать - можешь продолжать по утрам целовать задницу своего идола.

В.с.с.О.> Ну конкретно у SpaceX готовится уже новое поколение носителей, а другие производители ракет 1 в 1 Falcon 9 не копируют, а сразу закладывают более лёгкое обслуживание (например, легко испаряющийся метан).

Угу. Копируют Безоса.

В.с.с.О.> Если аппарат многоразовый и хорошо спроектирован, то цена полёта будет гораздо меньше стоимости изготовления.

Совершенно необязательно.

В.с.с.О.> И да, двигатели там были на удивление ненапряжённые: чуть меньше 60 атмосфер в КС и УИ в вакууме в 439 секунд. Там основная проблема была не в двигателях, а в недофинансировании и композитных топливных баках для водорода.

И гдежеж американский гиперзвук? Ась? Раз уж в двигателях проблемы не было.

Татарин> А что это даст? Небольшое удешевление корпуса ценой больших вложений в основное оборудование?

Радикальное удешевление изделия при относительно небольших вложениях в оборудование.

Naib>> Да вот потому и не применимо.
Татарин> Не понял.

Они не твердотопливные. Им нужны баки и обвязка. Наддув. Стапеля.

Татарин> А зачем и нафига нужно 700 запусков "Союза" в год? Всё-таки, мы обсуждаем реальные и персперспективные потребности, а не абстракцию. У нас задано "же", плотность атмосферы, потребности в грузах на орбите , первая космическая скорость и т.п. И мы под заданные условия делаем как можно более дешёвый вывод.

Какого Союза?
Расчёт был на 35 тонн ПН на НОО. Дважды в сутки. При цене атмосферной ступени в 150-200 куе. И общей цене ракеты около 2 млн.

Татарин> Погоди, какой прокат, если литьё?

Про литьё я говорил только в контексте изготовления твёрдого топлива. Корпуса - намотка. Тонкий слой металла - только газоизолятор, прочности от него не требуется.

Татарин> Но это ж не единственное и даже не наибольшее в ракете. И даже в корпусе-баке. Нужна теплоизоляция, например. Которую придётся наносить на уже готовый (крайне хрупкий) бак. Нужны трубопроводы, кабельная система, СУ, двигатели, пиротехника и вот всё это.

Всё перечисленное не нужно для АТМОСФЕРНОЙ ОДНОРАЗОВОЙ РДТТ ступени.

Татарин> Не, вот тут ты неправ. Стоимость стерилизации одноразовых нулевая, это да. Но возня с ними вовсе не бесплатна, и сами они очень даже небесплатны тоже. Я видел оценки, что обычные шприцы со стерилизацией окупаются за 5-10 раз, в своё время вышло именно требование использовать одноразовые шприцы под соусом борьбы со СПИДом (и есть очень ненулевая вероятность, что, поскольку шприцы тогда закупались забугром, это требование появилось не без участия производителей и продавцов).

Тебя обманули. Либо это было очень-очень давно, когда пластиковые шприцы не были настолько сверхсерийными.

Татарин> Это не дополнительный персонал, а дополнительные обязанности существующего персонала, поэтому речь просто о человеко-часах относительно недорогого технического персонала: технички, медсёстры. На большую больницу, где делаются сотни инъекций в день, в пересчёте на шприц/применение стоимость стерилизации исчезающе мала. Ты не найдёшь больницы или ситуации (даже в ситуации типа "тотальной КОВИД"), когда нужен будет дополнительный персонал (хотя как раз для такой ситуации запас одноразовых как раз очень в тему).

"Тыж математик, Петька!" ©
Считай. Один шприц разобрать, помыть, сполоснуть, упаковать - займёт минут 5. Пусть 4, тогда один чел сделает 15 штук в час. 120 за рабочий день. 6 баксов в расчёте на новые одноразки. У тебя точно персонал НАСТОЛЬКО дешёвый, что будет работать за 6 баксов в день?
Далее - пару часов в сухожарном шкафу, что спалит примерно 5-8 кВт*ч энергии (так как сперва шприцы должны высохнуть, потом прокалиться). Почём там энергия у вас нынче? Ну и литров 300 воды в канализацию, индикаторы стерильности, бумага - точно "за 5 раз окупится"?

Татарин> Ты удивишься, но утилизация одноразовых шприцов стОит если и не дороже, но сравнимо со стерилизацией. Да, ты не можешь просто выкинуть шприц, это биологически опасные отходы. Их нужно утилизировать (и не вывезти на мусорку, а стерилизовать), а то тех пор - соотвественно обращаться.

Вообще без проблем. Сжигание в печке либо самой больницы, либо заказной у фирмы.

Татарин> Выгода одноразовых была именно в том, что они становятся физически неприменимыми после использования, таким образом гарантируя использование каждый раз нового-стерильного.

Шо?!
Тебя жЫстоко обманули. Он выдерживает от 100 до 400 инъекций, потом начинается заметное подсачивание под поршень. И это при давлении инъекции атмосферы 4. Уж поверь моему буквально сегодняшнему опыту. Если хочешь - фотку шприца могу прислать.

Татарин> То, что разработка многоразовой системы - путь вперёд к удешевлению вывода.

Пока я вижу лишь удорожание.

Татарин> Если А системно занимается удешевлением и развивает некий работающий подход, а Б не делает ничего, то в итоге А будет иметь наработки по дешёвому выводу, а Б - нет.

"Я продаю не товар. Я продаю историю" ©
Хто там у нас вывод УДЕШЕВИЛ? Ась? Хронически убыточные спайсы на господсосе?

Татарин> И никаким "увеличением серийности" это будет не побороть. Владелец многоразовой системы просто увеличит число пусков или наштампует ещё систем, ему это просто. Он получит бОльшую выгоду от увеличения трафика, это очевидно. Он останется и при своих при уменьшении трафика, когда производитель одноразовых будет страдать от малосерийности.

Спайсы ровно так же страдают от малого числа пусков. Несмотря на многоразовость.

Татарин> Многоразовая система после отбивания НИОКР в выигрыше в любом раскладе.

Пока стоимость одноразовой не будет меньше стоимости межполётного обслуживания и заправки ты хотел сказать. Заправка первой ступени флакона не дешёвая вообще-то. тыщ 500 примерно.

В.с.с.О.> Причём многоразовые РН позволяют выводить принципиально бОльшие массы на орбиту в единицу времени. Тот же F9 сейчас летает немного чаще, чем Р-7 летала в лучшие годы, при том, что F9 больше раза в 2 на орбиту тащит...

Семёрка летала на пике больше 80 раз в год с 5 площадок (это задолго до Куру было). Фалькон чуток не дотягивает до 120, с 3 площадок. У Союза очень уж затратный цикл пуска был, много народу и долго. Это перпендикулярно к многоразовости.

Я не спорю, многоразовость лучше. Но с напряжением всех сил страны можно и одноразовыми завалить при умелом подходе.

zaitcev> Но с напряжением всех сил страны можно и одноразовыми завалить при умелом подходе.
с напряжением всех сил страны можно достичь результата СССР - развала.

Naib> А в каком пуске он уже вывел 22 тонны? Или обещанных 8 на ГПО?

22 тонны на НОО/8 тонн на ГПО - это в одноразовом режиме для самой последней версии. Таких пусков за ненадобностью не было.

zaitcev> Я не спорю, многоразовость лучше. Но с напряжением всех сил страны можно и одноразовыми завалить при умелом подходе.

В том и дело, что на практике даже напряжение всех сил СССР/США/КНР не позволяло выводить в год на орбиты те массы, которые уже сегодня выводится для одного Starlink. В прошлом году было 62 запуска по этой программе, и в каждом пуске около 16 тонн ПН, т.е. 900+ тонн ПН.
И F9 - это пока единственный летающий (частичный) многораз. Учитывая, сколько их сейчас разрабатывается, есть шанс, что к 2030-м/2040-м годам F9 будет смотреться как тряпочный триплан в 1940-х.

В.с.с.О.> Ну конкретно у SpaceX готовится уже новое поколение носителей, а другие производители ракет 1 в 1 Falcon 9 не копируют, а сразу закладывают более лёгкое обслуживание (например, легко испаряющийся метан).

Видимо я что-то не понял. Почему легко испаряющийся метан означает более легкое обслуживание, чем авиационный керосин?

Naib> Расчёт был на 35 тонн ПН на НОО. Дважды в сутки. При цене атмосферной ступени в 150-200 куе. И общей цене ракеты около 2 млн.

Никаких шансов. Это буквально по 2 8000 тонных ракеты каждые сутки (с учётом проектного МюПН самых больших ракет OTRAG). И суммарная тяга каждой ракеты порядка 9000 тонн... И ~2187 модулей на КАЖДУЮ ракету... Даже если каждый модуль будет стоить всего 150К долларов, то одно только изготовление РН будет стоить порядка 328 миллионов долларов... Без учёта сборки, установки на космодром (сборки прямо на стартовом столе?), обслуживания стартового стола и т.п..

Концепция OTRAG, если её масштабировать дальше сверхлёгких носителей превращается в сон разума.

PSS> Видимо я что-то не понял. Почему легко испаряющийся метан означает более легкое обслуживание, чем авиационный керосин?

После посадки многоразовой РН из неё будет легко стравить все остатки окислителя и топлива. Метан можно стравить через какой-нибудь факел. Это плюс для безопасности на посадочной площадки.

В.с.с.О.>> Ну конкретно у SpaceX готовится уже новое поколение носителей, а другие производители ракет 1 в 1 Falcon 9 не копируют, а сразу закладывают более лёгкое обслуживание (например, легко испаряющийся метан).
PSS> Видимо я что-то не понял. Почему легко испаряющийся метан означает более легкое обслуживание, чем авиационный керосин?
Нагара не даёт.

В.с.с.О.> В том и дело, что на практике даже напряжение всех сил СССР/США/КНР не позволяло выводить в год на орбиты те массы, которые уже сегодня выводится для одного Starlink. В прошлом году было 62 запуска по этой программе, и в каждом пуске около 16 тонн ПН, т.е. 900+ тонн ПН.

Это вопрос не напряжения сил, а требований. Не требовались тогда выводить на низкую орбиту такие массы. Низкая орбита до недавних пор вообще мало кого интересовала. Основная масса была на ГСО.

Когда нужно масса поднималась.
Скажем, между А8 и А12 прошло меньше года и суммарно было пять полетов "Сатурн-5". 700 тонн ПН.

В.с.с.О.>>> Ну конкретно у SpaceX готовится уже новое поколение носителей, а другие производители ракет 1 в 1 Falcon 9 не копируют, а сразу закладывают более лёгкое обслуживание (например, легко испаряющийся метан).
PSS>> Видимо я что-то не понял. Почему легко испаряющийся метан означает более легкое обслуживание, чем авиационный керосин?
Татарин> Нагара не даёт.

Про какое обслуживание речь? Если про межполетное, то Водород тоже нагара не дает, но SSME между проверками дает только 55 полетов.

PSS>> Видимо я что-то не понял. Почему легко испаряющийся метан означает более легкое обслуживание, чем авиационный керосин?
В.с.с.О.> После посадки многоразовой РН из неё будет легко стравить все остатки окислителя и топлива. Метан можно стравить через какой-нибудь факел. Это плюс для безопасности на посадочной площадки.

Это как раз минус. Так как точно увеличивает пожароопасность при обслуживании носителя. И кислород и у керосиновых ракет будет легко испаряться. Не создавая взрывоопасной смеси. Это уже не раз и не два спасало разные ракеты. "Редстоун" при испытании "Меркурия", "блок Д" на старте "Зонда". Был бы там метан был бы феерверк.

Naib> Какого Союза?
Naib> Расчёт был на 35 тонн ПН на НОО. Дважды в сутки. При цене атмосферной ступени в 150-200 куе. И общей цене ракеты около 2 млн.
200куе при УИ порядка 270 и стартовой массой под килотонну? 100$ на тонну просто даже смесевого топлива, без ракеты? Нет. Нереально.
Значительно более мелкие и простые сверхсерийные ТТ-ускорители военных ракет (РСЗО, тактических) стОят в 10-100 раз дороже.

Я тебе могу совершенно точно сказать, что просто даже доставка и установка на старт килотонны огне- и взрывоопасного груза будет дороже. Ну вот у тебя уже есть (магически возникла, мгновенно синтезирована из изначальной ци за 0 рублей) килотонная твёрдопопливная ракета. Ты не довезёшь её даже на 300км и не поставишь её на старт за 10М рублей.

Naib> "Тыж математик, Петька!" ©
Naib> Считай. Один шприц разобрать, помыть, сполоснуть, упаковать - займёт минут 5. Пусть 4, тогда один чел сделает 15 штук в час.
Не-не, это не так делается. Ты их разбираешь, ставишь на поднос. Моются и первично стерилизуются они на подносе, правильно установленные, пАром под давлением, типа посудомойки на стероидах.

Naib> Далее - пару часов в сухожарном шкафу, что спалит примерно 5-8 кВт*ч энергии (так как сперва шприцы должны высохнуть, потом прокалиться). Почём там энергия у вас нынче? Ну и литров 300 воды в канализацию, индикаторы стерильности, бумага - точно "за 5 раз окупится"?
Мне говорили, что да.

Naib> Вообще без проблем. Сжигание в печке либо самой больницы, либо заказной у фирмы.
Перед тем хранение и логистика. Примерно та же фигня с обслуживанием - затраты времени персонала.

Татарин>> Выгода одноразовых была именно в том, что они становятся физически неприменимыми после использования, таким образом гарантируя использование каждый раз нового-стерильного.
Naib> Шо?!
Naib> Тебя жЫстоко обманули.
Там же защёлка пластиковая стоИт: когда шприц снова входит в положение минимального объёма, там затырка пластиковая его запирает. Попытаешься снова шприц наполнить, она встопорщится и запрёт шприц, далее - только сломать.

Naib>Если хочешь - фотку шприца могу прислать.
Вообще, интересно даже.

Naib> Хто там у нас вывод УДЕШЕВИЛ? Ась? Хронически убыточные спайсы на господсосе?
Ну да. Но я даже спорить не буду.
Они работают над этим - у них результат как минимум может быть. А у тех, кто над этим не работает - результата точно не будет.
Но будет очень сложно спорить с тем, что ступени действительно многоразовые и действительно летают, доставляют ПН.

Naib> Пока стоимость одноразовой не будет меньше стоимости межполётного обслуживания и заправки ты хотел сказать. Заправка первой ступени флакона не дешёвая вообще-то. тыщ 500 примерно.
То есть, втрое дороже, чем ты предполагаешь делать новую ТТ-ступень?

Действительно, жуть.

3-62>> А зачем нужны спортивные рекорды?
s.t.> А во сколько бы обошлось строительство старлинка на союзах или протонах?

В СССР? Если да, то "Союз" стоил около 1 млн рублей. Масса 7.4 тонны ПН на ЛЕО. Один Старлинк прошлого поколения 260 кг. Значит влезет 28 аппаратов. Пусть требуется вывести 5600 аппаратов.200 пусков. Два-три года.

Или 200 млн советский рублей стоило бы их выведение. Для СССР совершенно не напряженная сумма. Тяжелая межпланетная станция "Венера" стоила столько же, или немного дороже.

Сейчас же можно было выводить и на "Протоне-М" благо у него цена за кг была меньше "Фалкона-9". Жаль про АНгару такое сказать не могу.

В.с.с.О.> Я тут подумал, а ЯРД "в прекрасном далёком" всё-таки имеет смысл.
В.с.с.О.> Условный Старшип: 150 тонн сухой массы + 100 тонн ПН + 1500 тонн топлива при УИ в 380 секунд даёт 7200 м/с ХС.
В.с.с.О.> А условный Старшип с ЯРД (640 секунд УИ): 450 тонн сухой массы + 100 тонн ПН + 1200 тонн топлива при той же ХС.
В.с.с.О.> Условный Старшип с ЯРД (900 секунд УИ): сухая масса в 670 тонн + 100 тонн ПН + 980 тонн топлива.
В.с.с.О.> А учитывая, что у Старшипа святой грааль - это орбитальная дозаправка, уменьшение потребной массы топлива на орбите только в плюс концепту, хотя и не оправдано, кмк.
Вроде всё замечательно. Но даже не вдаваясь в вопрос цены (а атомка вообще говоря очень дорогая) - задам глупый вопрос - а как этот ЯРД выключить?
Вот цепную реакцию мы прекратили - но изотопы-то продолжают распадаться. Мощность конечно на пару порядков ниже рабочей и продолжает уменьшаться - но оно же всё равно дохрена, тепла хватит чтобы весь корабль расплавить.

Дем> Вроде всё замечательно. Но даже не вдаваясь в вопрос цены (а атомка вообще говоря очень дорогая) - задам глупый вопрос - а как этот ЯРД выключить?
Дем> Вот цепную реакцию мы прекратили - но изотопы-то продолжают распадаться. Мощность конечно на пару порядков ниже рабочей и продолжает уменьшаться - но оно же всё равно дохрена, тепла хватит чтобы весь корабль расплавить.

Подобные реакторы часто проектировали многорежимными. Со снабжением электроэнергией корабля во время перелета к планетам. Для чего были дополнительные преобразователи и радиаторы. Через которые и сбрасывались излишки тепла.

Дем> Вроде всё замечательно. Но даже не вдаваясь в вопрос цены (а атомка вообще говоря очень дорогая) - задам глупый вопрос - а как этот ЯРД выключить?

Обычно там стояли поглотители нейтронов, которые при правильном позиционировании относительно активной зоны реактора поглощали собой выделяющиеся в ходе ядерной реакции нейтроны.

Ну и плюс многорежимность реактора, как сказали выше.

Naib> Расчёт был на 35 тонн ПН на НОО. Дважды в сутки. При цене атмосферной ступени в 150-200 куе. И общей цене ракеты около 2 млн.

Кстати, ты ведь заявлял, что первая ступень может быть "дешёвым и тупым" источником огромной тяги, и поэтому её нет смысла делать со сложной СУ и многоразовой.

А за счёт чего (хотя бы в теории) предполагается такая дешёвая вторая ступень, тем более под 35 тонн ПН?