Экономика СССР

Вот занятное чтиво на вечер)

Спустя десятки лет, когда из стволовых клеток выращивать планируют разные виды клеточных тканей, т.е. органы, так ли ошибался концептуально Лысенко, говоря, что из одних порождаются другие?

Суть - смысл с позиций после знаний выискивать правых и виноватых, если на том уровне знаний было достаточно мифотворчества со всех сторон?

p.s. Думаю, что тема про то, что культура часа порождает сорняки сегодня бы на ура зашла в грантах.

101> Ядерная программа и космическая программа при Сталине - два локомотива развития науки и техники.
101> Теперь берешь времена Хрущева и видишь, что

...что Хрущев похерил и сталинскую систему планирования и сталинскую систему управления.
Но почему-то принято хаять не хрущевскую и не брежневскую систему, а именно сталинскую.

Iva>> «Проблема кроется в том, что механизм централизованного планирования, сформировавшийся в 1930-е гг. под политическим руководством Сталина, оказался не способен обеспечить быстрый технический прогресс».

 

101> Структурирование знаний и навыков растет, все это требуется координировать между собой, чтобы ресурсы распределять. Сделать это не получается - каждое министерство промышленности имеет свою собственную структуру, работы дублируются и т.п.

Это все сочинения на вольную тему...

E.V.> Но почему-то принято хаять не хрущевскую и не брежневскую систему, а именно сталинскую.

Под сталинской системой имеют в виду централизованное планирование. Централизация же никуда не делась ни при Хрущеве. ни при Брежневе. Даже сейчас пытаются в это играть.

E.V.> Это все сочинения на вольную тему...

Попробуйте поруководить междисциплинарным коллективом - вопросы пропадут.

101> Под сталинской системой имеют в виду централизованное планирование. Централизация же никуда не делась ни при Хрущеве. ни при Брежневе. Даже сейчас пытаются в это играть.

И с чего бы это? Ни Брежнева, ни Хрущева, ни Сталина давно нет.
Приведу чужие мысли из интернета:

Странный эффект: якобы «неэффективная плановая централизованная экономика» вытесняет рыночную даже на рыночном же поле и только совершенно нерыночное вмешательство государства спасает последнюю от полного уничтожения. Можно сказать, чем цивилизованней становится страна, тем сильнее в ней обосновывается плановая экономика. И строй тут ни при чём.
Прошу отметить: в казалось бы прямо противоположных условиях — при власти пролетариата и при власти крупного капитала — устройство экономики стремится к одной той же модели. Разными маршрутами стремится, но по одним и тем же закономерностям. И модель эта — «плановая».

 

101> Попробуйте поруководить междисциплинарным коллективом - вопросы пропадут.

(Дурацкий перевод с нерусского языка граничит с идиотизмом)
Это ты попробуй осмыслить, почему в советской школе изучали так много "ненужных" предметов (дисциплин)? То же самое и в вузах. Хотя бы та же политэкономия.
Может у тебя восхищение от "междисциплинарных" (тьфу, блин) коллективов поубавится.
Вообще-то в жизни монодисциплинные коллективы встречаются как бы не реже многодисциплинных. Точнее, монодисциплинные - это, как правило, самые мелкие структуры (коллективы). И уровень руководителя таких коллективов - самый низший.

101> Под сталинской системой имеют в виду централизованное планирование. Централизация же никуда не делась ни при Хрущеве. ни при Брежневе. Даже сейчас пытаются в это играть.

В предыдущем сообщении я привел лишь цитату. Целиком статья здесь Мировая плановая экономика (часть 1) - Прогулки по воде — ЖЖ

101> Генетика тут причем?
при том, что это один из самых ярких примеров индоктринации в советской науке, когда научный оппонент изолируется от научной деятельности с формулировками что его идеи "вредные" и "буржуазные".

E.V.> И с чего бы это? Ни Брежнева, ни Хрущева, ни Сталина давно нет.

Россия матушка сперва жила под царями да императорами, а потом под ЦК КПСС. За столько веков централизованное управление стало нашей ментальностью.

E.V.> Приведу чужие мысли из интернета:

Чистая рыночная экономика не существует в масштабах государства. Там внизу в малом замкнутом круге оно возможно. Планирование есть всегда - это природа мышления человека. В кап.странах планирование идет на уровне частных макроэкономических игроков и частично на уровне власти. Вопрос в перераспределении кто за что планирует и в каком объеме и на какой период. Слова про то, что частники планируют лучше - миф.

E.V.> Это ты попробуй осмыслить, почему в советской школе изучали так много "ненужных" предметов (дисциплин)? То же самое и в вузах. Хотя бы та же политэкономия.

Сколько ненужных? В средней школе проходили русский, литературу, математику во всех ее видах, география, природоведение, иняз, физика, химия, труд, история, физра.
Что здесь лишнее?
В высшей школе добавлялись еще политпредметы.
Объем политзнаний от общего объема был мал.
Заканчивай фантазировать.

E.V.> Может у тебя восхищение от "междисциплинарных" (тьфу, блин) коллективов поубавится.

Создание сложного технического изделия это междисциплинарная задача. Ну не стоит уже из себя неуча строить.

E.V.> Вообще-то в жизни монодисциплинные коллективы встречаются как бы не реже многодисциплинных. Точнее, монодисциплинные - это, как правило, самые мелкие структуры (коллективы). И уровень руководителя таких коллективов - самый низший.

Именно набор монодисциплинарных подразделений и создает междисциплинарный коллектив.

101>> Генетика тут причем?
э.х.> при том, что это один из самых ярких примеров индоктринации в советской науке, когда научный оппонент изолируется от научной деятельности с формулировками что его идеи "вредные" и "буржуазные".

Если бы в СССР и правда убили бы генетику и прочее, то на уровне 70 гг мы были бы в определенной попе.
Кроме структур РАН в родном отечестве еще было много мест, где народ спокойно занимался наукой.
Как-то не ощущалось отставание СССР в области микробиологии, иммунологии, вирусологии и т.п. где генетические основы это залог всего.
Аналогично по другим наукам.

E.V.>> Это ты попробуй осмыслить, почему в советской школе изучали так много "ненужных" предметов (дисциплин)? То же самое и в вузах. Хотя бы та же политэкономия.
101> Сколько ненужных? В средней школе проходили русский, литературу, математику во всех ее видах, география, природоведение, иняз, физика, химия, труд, история, физра.

А так же: биологию (ботанику, зоологию и анатомию человека), обществоведение, экономическую географию, астрономию и черчение. (Природоведение - в начальной школе.)
Ты даже общеизвестных вещей про СССР не знаешь, а берешься судить о серьезных вещах.

101> Что здесь лишнее?

Ты не понимаешь, что означает, если слово взято в кавычки? Позор.

101> Объем политзнаний от общего объема был мал.
101> Заканчивай фантазировать.

Ты даже не понимаешь о чем речь. При чем здесь политзнания? В обычного советского человека с детства закладывался широкий спектр знаний для понимания окружающего мира (широкий кругозор). Советский специалист попадал в многодисциплинный коллектив не как обезьяна прямо с дерева.

101> Создание сложного технического изделия это междисциплинарная задача. Ну не стоит уже из себя неуча строить.

Ты хочешь сказать, что создание сложного изделия требует участия специалистов разного профиля? Кто и когда с этим спорил? Можно подумать, что в СССР сложных изделий не создавали.
Только не пойму, к чему ты клонишь? Специалистами одного профиля можно управлять централизованно, а специалистами разных профилей - нельзя?

E.V.> Только не пойму, к чему ты клонишь? Специалистами одного профиля можно управлять централизованно, а специалистами разных профилей - нельзя?

Т.к. тебя уже клонит конкретно, то вернусь к началу. Про централизованное планирование и Сталина все понятно? Судя по отсутствию комментов, да.

101> ... Про централизованное планирование и Сталина все понятно?

Не понятно, на каком основании вы хаете централизованное планирование Сталина?

.

101>> ... Про централизованное планирование и Сталина все понятно?
E.V.> Не понятно, на каком основании вы хаете централизованное планирование Сталина?

Потому что оно не справлялось с управлением той системой, которой оно управляло. Порой эффективно работали только из под палки.
Последствия этого известны - долгострой, нарушения поставок, качество продукции.
В итоге люди на земле сами решали свои вопросы по снабжению.
Если для вас это таинство, то даже в советской культуре есть целый слой юмора, посвященного теме выбивания ресурсов, снабжения и т.п.

Кстати, ИТ революция СССР вокруг системы типа ЕС была связана в том числе с острой необходимостью автоматизации процессов управления и планирования. Люди уже не справлялись старыми методами.

P.S. Яркий эпизод с Берией, когда он прибыл на поезде на стройку в Байконуре, то, еще не коснувшись перрона ногой, вломил ногой в лицо встречающего его старшего должностного лица, отвечающего за стройку объекта.

E.V.>> Не понятно, на каком основании вы хаете централизованное планирование Сталина?
101> Потому что оно не справлялось с управлением той системой, которой оно управляло.

Централизованное планирование Сталина прекрасно справлялось с управлением той системой, которой оно управляло.

101> Порой эффективно работали только из под палки.

Раскрой эту мысль глубже.

101> Последствия этого известны - долгострой, нарушения поставок, качество продукции.

Последствия чего - этого?

101> В итоге люди на земле сами решали свои вопросы по снабжению.

Просвети, как они решали?

101> Если для вас это таинство, то даже в советской культуре есть целый слой юмора, посвященного теме выбивания ресурсов, снабжения и т.п.

Просим... Весь слой не надо, но хотя бы примеры.
Я, например, не в курсе этого слоя культуры.

101> Кстати, ИТ революция СССР вокруг системы типа ЕС была связана в том числе с острой необходимостью автоматизации процессов управления и планирования.

А что, социалистам-коммунистам религия не позволяла применять автоматизации процессов управления и планирования?

101> Люди уже не справлялись старыми методами.

Примеры - в чем это выражалось?

101> P.S. Яркий эпизод с Берией, когда он прибыл на поезде на стройку в Байконуре, то, еще не коснувшись перрона ногой, вломил ногой в лицо встречающего его старшего должностного лица, отвечающего за стройку объекта.

Это говорит о централизованном планировании, или наоборот? Обоснуйте.
(Вообще-то, стройка в Байконуре началась в 1955 г., а Берию убили в 1953 г.)

E.V.> Централизованное планирование Сталина прекрасно справлялось с управлением той системой, которой оно управляло.

Лично я с этим не спорю, т.к. сама система существовала в условиях, когда управление шло в ручном режиме по ситуации. А это не планирование от слова совсем. Это реагирование.
Добавлю, что институт артелей был при Сталине развит и убит при Хрущеве. А артель это развитие частного сектора и де-факто вывод из под центрального планирования части экономики.
При Хрущеве наоборот начали все больше подбирать под себя.

E.V.> Раскрой эту мысль глубже.

Было запрещено не работать, росла кооптация и коррупция на местах, развитие репрессивного аппарата.

E.V.> Последствия чего - этого?

Планирования от оторванного от реальности и не реагирующего оперативно на изменения условий.

E.V.> Просвети, как они решали?

Ездили и через бартер (включая взятки) договаривались. Дошло уже откровенно до того, что народ стал растаскивать потихоньку госимущество. ОБХСС напомнить зачем был создан? А это все и есть механизм срезания углов населением, т.к. официальная система не могла купировать свои же косяки, а тупо перекладывала на граждан ответственность за свои промахи.

E.V.> Просим... Весь слой не надо, но хотя бы примеры.
E.V.> Я, например, не в курсе этого слоя культуры.

Я извиняюсь, а вы какого года рождения?

E.V.> А что, социалистам-коммунистам религия не позволяла применять автоматизации процессов управления и планирования?

Так не было вычислительной техники в нужно объеме и поддержки ее работы. Сходите в соседнюю тему про ЕС ЭВМ.

E.V.> Примеры - в чем это выражалось?

Часть структуры экономики не была детализирована и учтена в других ветках структуры.

E.V.> Это говорит о централизованном планировании, или наоборот? Обоснуйте.

Это означает, что планирование тех лет было, условно говоря, широкими мазками. Это объективно и это не критика. У американцев та же шляпа. Структура управления не может быть адекватно построена на системах, который находятся в процессе саморазвития.

E.V.> (Вообще-то, стройка в Байконуре началась в 1955 г., а Берию убили в 1953 г.)

Да, верно. У меня отложилось, что это было в степях Казахстана. Значит что-то в рамках Атомного проекта.

E.V.> Ты писал, что Госплан был не эффективен потому, что ... Я писал, что Госплан, о котором ты говоришь, сильно отличался от сложившегося при Сталине. И отличался в худшую сторону.

он не отличался, окружающая его реальность отличалась. При Сталине было 3-4 тыс наименований в экономике. а стало 2-3 млн.
40 тыс оказалось рубежом, который Госплан тянул. Дальеш новый показатель надо ввести - надо старый выкинуть. Так было с тонким прокатом для АвтоВАЗА. иначе наша промышленность его не делала - невыгодный товар. Работы много, а тонн мало. План плохо и долго выполнять.

E.V.> ...что Хрущев похерил и сталинскую систему планирования и сталинскую систему управления.

нет, он в отличие от Дена не смог этого сделать.
но система уже не работала, похерить ее духа не хватило, поэтому двигали столы.
ища комбинацию столов при которой система начнет хорошо работать.

суть системы не была изменена.

E.V.> Но почему-то принято хаять не хрущевскую и не брежневскую систему, а именно сталинскую.

так потому что не было хрущевской или брежневской системы, были вариации сталинской. Которая уже не справлялась со сложностью экономики.
Основа системы была сталинская, с некоторой косметикой. Но в основном система не справлялась с новой окружающей реальностью, с ее возросшей сложностью.
а поменять ее духа и ума не хватало.

E.V.> Приведу чужие мысли из интернета:

Странный эффект: якобы «неэффективная плановая централизованная экономика» вытесняет рыночную даже на рыночном же поле и только совершенно нерыночное вмешательство государства спасает последнюю от полного уничтожения. Можно сказать, чем цивилизованней становится страна, тем сильнее в ней обосновывается плановая экономика. И строй тут ни при чём.
Прошу отметить: в казалось бы прямо противоположных условиях — при власти пролетариата и при власти крупного капитала — устройство экономики стремится к одной той же модели. Разными маршрутами стремится, но по одним и тем же закономерностям. И модель эта — «плановая».

 

вы просто не понимаете и не хотите понимать кардинальную разницу между планом над рынком ( капиталистический план крупной корпорации) и план вместо рынка ( плановая система СССР)

понятно, что Секта Верующих в Устав Артели будет рассказывать сказки про Артели, но как работает двухукладная экономика показали последние годы СССР. Когда появились реальные самостоятельные артели. а не вписанные в плановую систему при Сталине.

Iva> понятно, что Секта Верующих в Устав Артели будет рассказывать сказки про Артели, но как работает двухукладная экономика показали последние годы СССР. Когда появились реальные самостоятельные артели. а не вписанные в плановую систему при Сталине.
Это когда меченный разрешил создавать кооперативы при предприятиях, которые создавали директора этих предприятий, с использованием ресурсов этих предприятий, для бесконтрольного вывода денежных средств этих предприятий?

Косопузый> Это когда меченный разрешил создавать кооперативы при предприятиях, которые создавали директора этих предприятий, с использованием ресурсов этих предприятий, для бесконтрольного вывода денежных средств этих предприятий?

это следствие и частность.

принципиально - возможность перевода безнала в нал. И понятно, как (из общих соображений) как это блокировалось в артелях. Но тогда о какой то их самостоятельности говорить смешно. Что хорошо известно на примере колхозов и их "самостоятельности"

E.V.> Примеры - в чем это выражалось?

Читаю 5-томник «Экономической истории» Рэма Белоусова, отца нового министра обороны Андрея Белоусова. Начал с 5-го тома – о позднем СССР.
Рэм Белоусов был соавтором реформ Косыгина-Либермана во второй половине 1960-х.
Его взгляд на тот период: СССР можно было спасти, уведя его по пути социалистических Венгрии, ГДР и Югославии. Т.е. умеренных рыночных и идеологических реформ, а также умеренной конвергенции с Западом (по принципу «Западная Европа внедряет всё больше социализма, а СССР и его соцблок – капитализма, и однажды обе системы, двигаясь навстречу друг другу, станут неотличимы друг от друга»). Он был и за разрядку.

Как известно, Андропов тоже видел идеалом «гуляшный социализм» Венгрии, а Путин – систему ГДР.
Думаю, какие-то отцовские идеи повлияли на самого Андрея Белоусова.

 

E.V.>> Примеры - в чем это выражалось?
Iva> Telegram: Contact @tolk_tolk

Вот версия Рэма Белоусова, почему были свёрнуты реформы Косыгина.

Косопузый>> Это когда меченный разрешил создавать кооперативы при предприятиях, которые создавали директора этих предприятий, с использованием ресурсов этих предприятий, для бесконтрольного вывода денежных средств этих предприятий?
Iva> это следствие и частность.
Iva> принципиально - возможность перевода безнала в нал. И понятно, как (из общих соображений) как это блокировалось в артелях. Но тогда о какой то их самостоятельности говорить смешно. Что хорошо известно на примере колхозов и их "самостоятельности"
А целью сталинских артелей разве должен был являться перевод безнала в нал. По-моему даже у проклятых капиталистов в безнал переводится минимум. Основное идет в закупку сырья, основных средств, уплату налогов. Если цель конечно вытянуть как больше денег и свалить, то тут конечно начинаются гигантские зарплаты, премии, бонусы, золотые парашюты. Плюс всяческие посреднические фирмы, которыми фактически и были кооперативы при госпредприятиях.
Зачем председателю колхоза обналичивать рубли и везти их в МТС за вспаханные их тракторами поля, если у обоих счет открыт в районном отделении госбанка?

Косопузый> А целью сталинских артелей разве должен был являться перевод безнала в нал. По-моему даже у проклятых капиталистов в безнал переводится минимум.

так это же очень выгодно было в СССР. у буржуев нет двух не связанных денег - нал и безнал, как в СССР.

Косопузый> Зачем председателю колхоза обналичивать рубли и везти их в МТС за вспаханные их тракторами поля, если у обоих счет открыт в районном отделении госбанка?



вот и не надо реалии капитализма переносить на СССР

ваша фраза показывает, что про реальную жизнь в СССР вы ни фига не знаете.

E.V.>> Просим... Весь слой не надо, но хотя бы примеры.
E.V.>> Я, например, не в курсе этого слоя культуры.
101> Я извиняюсь, а вы какого года рождения?

Это важно? Ну, скажем, половину правления Хрущева я застал.
Так где примеры?

E.V.>> А что, социалистам-коммунистам религия не позволяла применять автоматизации процессов управления и планирования?
101> Так не было вычислительной техники в нужно объеме и поддержки ее работы. Сходите в соседнюю тему про ЕС ЭВМ.

Выч. техника была. И никто не мешал наделать ее еще больше.
Нужно только понимать один нюанс: техника не планирует, она вычисляет, а планируют люди.