Про чиновников...

Sandro> Мухин что ли? Или Крылов?

Нет

Н-12>> а чиновники, простите, откуда в вашей реальности берутся?
Userg> Откуда берутся это не важно. Важна система контроля и отчетности текущей деятельности, видимо тут провал исторически. Ну принимается частью общества назначение как "на кормление", тут уже ни чего не поделаешь.

ага, то есть считаете крайне необходимым увеличить число чиновников, за счёт набора дополнительных для контроля существующих?

а потом, видимо, ещё увеличить, для контроля контролирующих?

и далее до полного исчерпания

а, простите, жрать они шо в вашей картинке реальности будут?

ну, вот есть граждане

для решения общих задач решили объединились в государство и решили скидываться толикой малой в общий котёл

для решениях этих же задач какое то число граждан было выделено из производственного процесса и им же было положено пропитание из этого общего котла

вы считаете , шо эти граждане справляются плохо, из котла тырят, задачи почти не решают

предлагаете ещё часть граждан выделить из производственного процесса и положить им пропитание из общего котла, шоб они следили за теми, кто тырит и плохо решает, так?

и ничто вас не смущает, идея вам видится разумной?

других решений не ищете?

мда уж

Н-12> ага, то есть считаете крайне необходимым увеличить число чиновников, за счёт набора дополнительных для контроля существующих?

зачем? при нынешних технологиях достаточно открыть доступ к принимаемым ими решениям и документам.

Н-12> предлагаете ещё часть граждан выделить из производственного процесса и положить им пропитание из общего котла, шоб они следили за теми, кто тырит и плохо решает, так?

нет. Предлагается дать гражданам (не чиновникам) реальный контроль.

как это формулировалось в 19 веке - ответственное правительство, а пока у нас правительство (на всех уровнях) является безответственным - никакое увеличение контрольных органов, состоящих из чиновников - ничего не улучшит.

Н-12> ну, вот есть граждане
Н-12> для решения общих задач решили объединились в государство и решили скидываться толикой малой в общий котёл
Н-12> для решениях этих же задач какое то число граждан было выделено из производственного процесса и им же было положено пропитание из этого общего котла
Поправка.
Решают не граждане.
А те самые, у котла.
И кому и сколько из него положено, решают они. Сколько и от кого в него, что характерно, тоже.
А задачи... ну это так, сопутствующий геморой.
Так точнее будет.

Н-12> а чиновники, простите, откуда в вашей реальности берутся?
Н-12> какой такой злой гений и откуда нахлобучил их несчастным эффективным россиянам?

читайте законы Паркинсона.

Userg> Формирование элиты в том виде, котором мы ее привыкли видеть имеет непосредственную связь с ликвидацией Советского Союза.

"Чтобы у нас все было и нам за это ничего не было" © Кавказская пленница

DarkDragon> Решают не граждане.
DarkDragon> А те самые, у котла.

так они же тоже граждане?

DarkDragon> И кому и сколько из него положено, решают они. Сколько и от кого в него, что характерно, тоже.
DarkDragon> А задачи... ну это так, сопутствующий геморой.
DarkDragon> Так точнее будет.

не, не так

правление, которое совсем не оправдывает ожиданий, сменяют

тем или иным способом, а их много

с другой стороны невозможно представить правление, которое оправдывает все ожидания всех

Iva> зачем? при нынешних технологиях достаточно открыть доступ к принимаемым ими решениям и документам.

Iva> нет. Предлагается дать гражданам (не чиновникам) реальный контроль.

Iva> как это формулировалось в 19 веке - ответственное правительство, а пока у нас правительство (на всех уровнях) является безответственным - никакое увеличение контрольных органов, состоящих из чиновников - ничего не улучшит.

слушьте, я человек примитивный, мне представляется что перед началом неплохо четко сформулировать задачу,

что конкурентно должно получится

причем обычно решение задачи плавно вытекает из ее четкой формулировки

вот я четко понимаю, что я хочу : я хочу, чтоб отчислений было поменьше, а отдача от них побольше

мне представляется что для этого надо :

- что бы сограждане стали способны четко ставить перед чиновниками задачи, что именно они, сограждане, хотят получить на свои отчисления в общий котел, конкретные и выполнимые

- что бы чиновники были компетентны, то есть действительно могли эффективно решать те задачи, на которые сограждане собрали отчисления

- что бы чиновников был самый необходимый минимум

- что бы сограждане проявляли больше нетерпимости к жульничеству с отчислениями в общий котел, причем как жульничеству в виде уклонения от отчислений, так и к жульничеству в виде нерационального расходованию средств из котла


соответственно мне кажется, что для решения :

- хорошо бы что бы сограждане в явной и очевидной форме видели куда и сколько они отчисляют и что за это получают

- хорошо бы, что бы служба чиновником была притягательна и необходима для компетентных сограждан

- хорошо бы, что бы чиновнику было выгодно уйти с государственной службы, но только после реального решения реальной задачи

- хорошо бы что бы согражданам было невозможно использовать не доложенное в общий котел или похищенное из него


при этом я четко вижу, что предлагаемая вами дискриминация чиновников никак не способствуют достижению того, что я хочу

Н-12> - хорошо бы что бы
Н-12> - хорошо бы, что бы
Н-12> - хорошо бы, что бы
Н-12> - хорошо бы что бы

хорошо бы чтобы чтобы писали слитно.
прошу прощения ))

Н-12>> - хорошо бы что бы
Kuznets> хорошо бы чтобы чтобы писали слитно.
Kuznets> прошу прощения ))

та я знаю, что вопиюще безграмотен, видимо какая то неустранимая конструктивная особенность

Н-12> вот я четко понимаю, что я хочу : я хочу, чтоб отчислений было поменьше, а отдача от них побольше

согласен

Н-12> мне представляется что для этого надо :
Н-12> - что бы сограждане стали способны четко ставить перед чиновниками задачи,

для этого необходимо "отвественное правительство" - т.е. чтобы чиновники реально своими карьерами отвечали перед гражданами.

Н-12> - что бы чиновники были компетентны,

для этого необходимо, чтобы они реально отвечали за свои действия.

Н-12> - что бы сограждане проявляли больше нетерпимости к жульничеству с отчислениями в общий котел, причем как жульничеству в виде уклонения от отчислений, так и к жульничеству в виде нерационального расходованию средств из котла

пока второго не будет - не будет и первого.
Т.е. пока граждане реально не будут контролировать "общие" деньги - они не будут считать их своими.

Н-12> - хорошо бы что бы сограждане в явной и очевидной форме видели куда и сколько они отчисляют и что за это получают

согласен.

Н-12> - хорошо бы, что бы служба чиновником была притягательна и необходима для компетентных сограждан

в первую очередь она должна быть неприятна для воров.
в провинции служба чиновником уже привлекательна по деньгам.

Н-12> - хорошо бы что бы согражданам было невозможно использовать не доложенное в общий котел или похищенное из него

еще более необходимо это правило применять к чиновникам.


Н-12> при этом я четко вижу, что предлагаемая вами дискриминация чиновников никак не способствуют достижению того, что я хочу

без этой дискриминации у вас ничего работать не будет.

Н-12>> - хорошо бы что бы согражданам было невозможно использовать не доложенное в общий котел или похищенное из него
Iva> еще более необходимо это правило применять к чиновникам.

слушьте, чиновники - граждане, ответственность за жульничество с общими средствами не может быть разной для граждан одного государства

ответственность распоряжающихся невозможна без ответственности отчисляющих

Н-12>> при этом я четко вижу, что предлагаемая вами дискриминация чиновников никак не способствуют достижению того, что я хочу
Iva> без этой дискриминации у вас ничего работать не будет.

видите?

вот это и есть основное расхождение :

вам достаточно чтоб чиновники не воровали

а мне нужно больше, мне нужно что бы чиновники эффективно и компетентно выполняли возложенные на них гражданами поручения

и я отлично понимаю, что привлечь эффективных и компетентных специалистов достаточно непросто

ну, их не много, на их услуги всегда спрос, государству и так сложно конкурировать с другими работодателями, так зачем эти сложности усугублять?


честно говоря, здорово похоже, шо вы ведете подрывную работу, настойчиво внедряете в сознание социума идею противостояния граждан и государства

я такое уже увидел

причем с такой же системой аргументации и такими же методами

на Украине где то с года 2010 по 2014

Н-12> слушьте, чиновники - граждане, ответственность за жульничество с общими средствами не может быть разной для граждан одного государства

может, так как различаются права и обязанности. Пошли в чиновники - взяли на себя повышенные обязательства.

Н-12> ответственность распоряжающихся невозможна без ответственности отчисляющих

да, но ответсвенность распоряжающихся выше, по крайней мере должна быть неизбежнее.

Н-12> вам достаточно чтоб чиновники не воровали

вранье - мне НЕОДХОДИМО, что бы чиновники не воровали.
Не путайте необходимые и достаточные условиях.
Без того, чтобы чиновники не воровали - ничего не получится. Это необходимое условие развития и улучшения ситуации, но не достаточное.

Н-12> а мне нужно больше, мне нужно что бы чиновники эффективно и компетентно выполняли возложенные на них гражданами поручения

согласен, но без отвесвенности чиновников этого не будет никогда.

Н-12> и я отлично понимаю, что привлечь эффективных и компетентных специалистов достаточно непросто
Н-12> ну, их не много, на их услуги всегда спрос, государству и так сложно конкурировать с другими работодателями, так зачем эти сложности усугублять?

что значит усугублять?
в коммерческой фирме хозяева следят чтобы их менеджеры не воровали, а "хозяева" общества такой возможности не имеют.
Поэтому чиновники имеют реальные преимущества по сравнению с работниками других организаций. (Служащие госкомпаний - они де факто тоже чиновники).
Мои предложения - уравнять" чиновников в правах с прочими работниками.

Н-12> честно говоря, здорово похоже, шо вы ведете подрывную работу, настойчиво внедряете в сознание социума идею противостояния граждан и государства

это не я, а чиновники своими действиями.
Я только описываю реально сложившуюся ситуацию. Но у вас в преступлениях виновны не реальные преступники, а тот кто указывает другим на их преступления.

Это понятно, в интересах чиновников, что бы все оставалось как есть - "чтобы у нас все было и нам за это ничего не было"© Кавказская пленница.
Современная РФ построена по мечтам брежневского чиновника.

Iva> Я только описываю реально сложившуюся ситуацию. Но у вас в преступлениях виновны не реальные преступники, а тот кто указывает другим на их преступления.

и вас, конечно, не затруднит привести цитату, где я вообще на кого то возлагаю вину за что то?

ну, шоб никто, не дай бог, не решил шо вы мелкий врунишка и неумелый софист?

Iva> Это понятно, в интересах чиновников, что бы все оставалось как есть - "чтобы у нас все было и нам за это ничего не было"© Кавказская пленница.

эка вы вжились в роль современного российского чиновничества

только это, нельзя ж исключить и того, шо вы этим противным и гадким чиновниками приписываете какие то свои глубинные порывы, не?

ну, знаете, когда Петр говорит о Павле, рассказывает он о себе©

Iva> Современная РФ построена по мечтам брежневского чиновника.

честно говоря понятия не имею, о чем мечтали брежневские чиновники©, даже не знал, что дорогой Леонид Ильич успел вывести какую то особую породу чиновничества с детерминированными мечтами

даже не знал шо это возможно

может кинетесь ссылкой на исследования, хотя бы подтверждающие существование этих "брежневских чиновников", а в идеале так и их мечты?

Н-12> честно говоря, здорово похоже, шо вы ведете подрывную работу, настойчиво внедряете в сознание социума идею противостояния граждан и государства

Н-12> и я отлично понимаю, что привлечь эффективных и компетентных специалистов достаточно непросто
Н-12> ну, их не много, на их услуги всегда спрос, государству и так сложно конкурировать с другими работодателями, так зачем эти сложности усугублять?

вы прямо как Медведев говорите

Н-12> ага, то есть считаете крайне необходимым увеличить число чиновников, за счёт набора дополнительных для контроля существующих?
И откуда такой вывод? Или сначала приписать собеседнику своего чуток, потом блистательно все разгромить? Знакомо.
Нет, увеличиваться чиновничеству уже некуда. С моей точки зрения.



Н-12> для решениях этих же задач какое то число граждан было выделено из производственного процесса и им же было положено пропитание из этого общего котла
Кушают не плохо, но не о том спич. Даже три десятка лексусов в гараже принимается. И что порою борзыми берут не упоминаю. Я о феномене рождения талантливых бизнесвумен/киндеров при достижении папиком определенного чина.


Н-12> мда уж
Я понятно объясняю? ©

Н-12>> ага, то есть считаете крайне необходимым увеличить число чиновников, за счёт набора дополнительных для контроля существующих?
Userg> И откуда такой вывод? Или сначала приписать собеседнику своего чуток, потом блистательно все разгромить? Знакомо.

ну, не знаю что вам знакомо, да и выводов я, вроде не делал, я пытаюсь понять что именно вы предлагаете

насколько я вас понял, вы обозначили проблему : низкое качество работы чиновников, прально?

решение проблемы вы видите в ужесточении контроля за работой чиновников

я удивился, потому что по моему опыту это путь тупиковый, ну, умения работника не увеличатся при увеличении контроля, а сам механизм контроля тоже будет жрать ресурс

в ответ вы изволили саркастически хмыкать

не, дело нехитрое, в смысле хмыкать, но таки вы в самом деле уверены что, к примеру, эффективность вашей работы вырастет при увеличении контроля настолько, что оправдает создание контролирующего механизма?

то есть вы умеете делать то, чем занимаетесь, намного лучше чем делаете, а делаете плохо только потому что вас недостаточно контролируют?

ну, не знаю, честно говоря никогда такого не наблюдал

Userg> Нет, увеличиваться чиновничеству уже некуда. С моей точки зрения.

отлично, но кто и как тогда будет контролировать, по вашему предложению?

Userg> Кушают не плохо, но не о том спич. Даже три десятка лексусов в гараже принимается. И что порою борзыми берут не упоминаю. Я о феномене рождения талантливых бизнесвумен/киндеров при достижении папиком определенного чина.

ну да, примерно так и есть, вороватые плохо делающие работу случайные граждане, норовящие передать место по наследству

и вы таки уверены, что поставив над ними контролеров вы их перевоспитаете?

ну, вы, батенька, оптимист, я, честно говоря, уверен, что горбатого только могила исправит

Н-12>> мда уж
Userg> Я понятно объясняю? ©

не, вы вообще ничего не объяснили, а только запутали

у вас, простите, какой то неструктурированный поток неконкретных предложений и сарказма

вы, стесняюсь спросить, наверное этот, как бишь его, популист-демагог, не?

Н-12>> и я отлично понимаю, что привлечь эффективных и компетентных специалистов достаточно непросто
Н-12>> ну, их не много, на их услуги всегда спрос, государству и так сложно конкурировать с другими работодателями, так зачем эти сложности усугублять?
Iva> вы прямо как Медведев говорите


ну, честно говоря, не слежу за Медведевыми, но вполне может быть

и что?

ну, то есть я понимаю, что вы это свое утверждение воспринимаете как аргумент, но я, стыдно сказать, не понял куда его приткнуть

Н-12>> честно говоря, здорово похоже, шо вы ведете подрывную работу, настойчиво внедряете в сознание социума идею противостояния граждан и государства
Iva> Песков: «Мне бывает стыдно говорить, что я чиновник»

да, есть такая проблема, как на мой взгляд

в социуме сложилось негативное восприятие чиновников, что есть, на мой взгляд, очень не хорошо, потому сильно снижает привлекательность госслужбы именно для тех, кто там должен быть

и увеличивает привлекательность госслужбы для тех, кого там категорически быть не должно

Н-12> ну, не знаю что вам знакомо, да и выводов я, вроде не делал, я пытаюсь понять что именно вы предлагаете
Такк задайте вопрос, не надо домысливать подобное: считаете крайне необходимым увеличить число чиновников, за счёт набора дополнительных для контроля существующих? Вроде как проходили этот нюанс.

Н-12> насколько я вас понял, вы обозначили проблему : низкое качество работы чиновников, прально?
Нет. Я же ясно сказал: кормление. Было в старину подобное.

Н-12> решение проблемы вы видите в ужесточении контроля за работой чиновников
Понеслась ....



Н-12> вы, стесняюсь спросить, наверное этот, как бишь его, популист-демагог, не?
Сам ни чего не понял, а лейба уже наготове.