Эту страну погубит коррупция...

И.1.> Тут как всегда интересно: это всё внезапно выяснилось за последние две недели, или "он выволок на свет и приволок подколотый, подшитый материал..." за последние 5 лет? Или 10?

Звинчук в интервью дал свою версию
и похоже даже не понял, как отстойно она звучит со стороны.
что да, могли и раньше арестовать, в начале года например, но решили приурочить ради "красивой политтехнологической картинки" (его слова) к приходу нового министра обороны.
который красиво вычистит теперь всю гниль
И.1.> А каков критерий отбора из общего массива оперативной информации "воров", "взяточников", "изменников"?
опять же по словам Звинчука (не знаю кто его за язык тянул), это личное решение начальства в случае если подчинённый "оборзел".
взяточничество, по его словам, довольно распространено, но не деньгами, а больше турпутёвками (на слове "турпутёвки" у меня глаз дёрнулся - на сумму уворованного можно скататься в турпоездку на луну, если не на марс).
ну вот если оборзел и хапнул много (видимо, турпутёвок) - всё, путёвка будет в иные места

preodol> Кто нибудь может мне объяснить психологию человека, который весь в шоколаде, на хорошей должности, уважение в обществе, здоровается за ручку с президентом, обеспечил себя и всю родню на три поколения вперед и при этом брать взятки? Ну как так?
запутался в правилах игры, например
если предположить что между чиновниками действительно, как рассказывает Звинчук (хотя откуда ему знать?), допустимы или даже приняты какие-то мелкие услуги (в виде оплаты отдыха, например), и вообще какие-то неформальные полудружеские сделки, то легко зарваться и оборзеть, хапнув лишнего
и в случае чего остаться крайним

кщееш>>> Тоже неплохо
И.1.>> предъявлять чиновнику такого ранга взятку в 1 (один) миллион рублей
preodol> 1 миллиард предъявили. «Ты ошибся, батя»

Ну да, ну да, "ты спутал, батя". Когда первые Тассовки повалили, везде было "...более миллиона". Народ был в шоке, типа (округляя) человека из-за миллиона угробить готовы:

Потом осознали масштаб проблемы и стали понятнее правила игры.

э.х.> допустимы или даже приняты какие-то мелкие услуги (в виде оплаты отдыха, например

Ты не понял. У него свой самолет есть и вилла на берегу Средиземного моря. Какая оплата услуг? Я могу понять бизнесмена, у которого хапать на подсознательном уровне, хотя бы для развития дела. Но чиновник на гос.должности, просвечиваемый со всех сторон? Зачем ему взятки, у него все есть на сто лет вперед

э.х.>> допустимы или даже приняты какие-то мелкие услуги (в виде оплаты отдыха, например
preodol> Ты не понял. У него свой самолет есть и вилла на берегу Средиземного моря. Какая оплата услуг? Я могу понять бизнесмена, у которого хапать на подсознательном уровне, хотя бы для развития дела. Но чиновник на гос.должности, просвечиваемый со всех сторон? Зачем ему взятки, у него все есть на сто лет вперед

Нас то зачем спрашивать? Здесь нужно как-то им подобные вопросы задавать. Впрочем проблема в том, что это нам кажется, что денег на 100 лет хватит. Но верхней границы нет и для них это возможно только на пару лет, причем живя в проголодь..

Тем более, что технология ВИП сувениров у нас отработана до звона. Но вОт для кого в этом году выпустили Айфон "День победы" за 600 тыс рублей? Точно не для ветеранов. При том, что использование аппаратуры Эпл в госструктурах у нас официально запрещено.

preodol> Кто нибудь может мне объяснить психологию человека, который весь в шоколаде, на хорошей должности, уважение в обществе, здоровается за ручку с президентом, обеспечил себя и всю родню на три поколения вперед и при этом брать взятки? Ну как так?
В подобной системе как коррупция в высших эшелонах власти РФ обвинение во "взятке" в жалкий миллиончик можно расценить как позорное изгнание из системы. Скорее всего какой-то лютый косяк или беспредел, который затронул интерессы многих и дорого обошёлся. К примеру, высшие чины МО не смогли понять, что СВО становится вопросом выживания для многих и продолжили жить " как прежде ", чем выморозили слишком многих, кто сжимает крепко булки и выкладывает непривычно много бабла на благо родины и армии. Эту щедрость в МО расценили как бонус лично для них за хорошую работу и потеряди берега.

Штуша-Кутуша> обвинение во "взятке" в жалкий миллиончик

1 миллиард ему инкриминируют

Штуша-Кутуша>> обвинение во "взятке" в жалкий миллиончик
preodol> 1 миллиард ему инкриминируют

Наверное, на сделку со следствием пошёл, сдал кого-нибудь - вот ему послабление и сделали.

preodol> Кто нибудь может мне объяснить психологию человека, который весь в шоколаде, на хорошей должности, уважение в обществе, здоровается за ручку с президентом, обеспечил себя и всю родню на три поколения вперед и при этом брать взятки? Ну как так?

Простая психология, крупных чиновников в России за последние лет 15 почти не сажали, чего бояться.
Случаи вроде Улюкаева были вызваны конфликтами с более крупными.
И тут кроме Иванова никого не тронули, хотя все замы у Шойгу миллиардеры.
Видимо и тут кому-то дорогу перешел, а коррупция для вида

Fakir> ..
Коррупция есть коррупция и она способна невероятным образом ослабить, извратить и парализовать общество, экономику и государство.
До такой степени, что казалось бы, незыблемые империи вдруг обрушаются от легкого внешнего толчка.
Для того же современного Запада коррупция не прошла бесследно. Я бы сказал, они получили от неё невероятной силы удар и за 30 лет умудрились про@бать первую всепланетарную империю.
Из-за коррупци чудовищных масштабов они уничтожили свою промышленность среднего и мелкого уровня и много из крупного, э Все это "зелёное" движение есть тотальная коррупция и захват контроля над энергетическими рынками с целью бесконечной дойки огромного баблища со всех.
"Мягкая сила" на самом деле это власть одних коррупционеров над другими. И как только до людей дошло, что "мягкая сила" физически убивает и разрушает не хуже "твердой", так мировая империя США сразу и закончилась. Первая всемировая великая империя Коррупции лопнула из-за отсутствия механизмов контроля коррупции и как результат вырождение системы в чудовищного вампира от которого все сейчас отпихиваются, т.к. коррупция стала пожирать себе подобных после уничножения здоровой среды.

Штуша-Кутуша> коррупция есть коррупция и она способна невероятным образом ослабить, извратить и парализовать общество, экономику и государство.
Штуша-Кутуша> До такой степени, что казалось бы, незыблемые империи вдруг обрушаются от легкого внешнего толчка.

Походу всё существенно сложнее. Общества совсем без коррупции едва ли бывают. И даже масштаб коррупции - если смотреть именно по сумма - не обязательно однозначный диагностический признак.

Вон, в Британии целую эпоху в историографии так и называют - Era of Old Corruption (хотя это и не совсем та коррупция, что в нашем современном понимании) - и что, обрушилась она тогда? Фиг там, цвела и крепла. Хотя внутри и изрядно пованивала во всех смыслах, однако ж ---

Ну, есть наглядный пример - Британия с просто узаконенной коррупцией, и Османская империя, где султаны своих визирей и прочих чиновников за воровство казнили с полной конфискацией. А толку? Британия правила морями, а османы устойчиво деградировали. И не только потому, что их хорошо отлупили Суворов с Кутузовым и Ушаковым - скорее, хорошо отлупили потому, что они бодро деградировали.


Коррупция - не столько болезнь, сколько симптом. Симптоматическое лечение всегда хуже, чем полноценное лечение причины заболевания. Иногда может быть не только бесполезным, но даже вредным.
Да еще и симптом может быть неоднозначным.

Главный вопрос - как вообще система устроена, насколько отбалансирована, насколько управляема, каковы в ней "потери на трение", какова прозрачность правил игры и принятия решений (пусть не формальных, нигде не прописанных и формально даже незаконных - но насколько всем участникам игры эти правила известны, и насколько они стабильны).

Старый циник Кордонский еще лет 20 назад про это вот всё говорил.

Fakir> Походу всё существенно сложнее. Общества совсем без коррупции едва ли бывают. И даже масштаб коррупции - если смотреть именно по сумма - не обязательно однозначный диагностический признак.
Людям хочется жить богато , долго , счастливо, безопасно и ни черта не делать. Лучший метод это обеспечить это есть коррупция. Проблема с ней в том, что безопасность обеспечивается только круговой порукой и интеграцией снизу до верху. Так чтобы все были повязаны и имели выгоду. Если нет социальных потрясений, переворачивающих и перетрясывающих все общество, то коррупция пожирает все и самое страшное, она уничтожает прогрессивную и деловую мотивацию в обществе. Смысл рвать жилы, если в любой момент тебя задушат, когда решат, что ты слишком выдвинулся.

Fakir> Вон, в Британии целую эпоху в историографии так и называют - Era of Old Corruption (хотя это и не совсем та коррупция, что в нашем современном понимании) - и что, обрушилась она тогда? Фиг там, цвела и крепла. Хотя внутри и изрядно пованивала во всех смыслах, однако ж ---
Британия и англосаксы завоевали почти весь мир благодаря именно коррупции. Англосаксы всегда стояли перед "партнёрами" с оружием в одной руке и деньгами в другой. Они были гораздо выгоднее чем жлобяры французы, голландцы , немцы , японцы с итальяшками. Бриты всегда оставляли немножко места для продаться. Когда же они сталкивались с противником не берущем "взяток" , то часто получали в рыло и сваливали.

Fakir> Ну, есть наглядный пример - Британия с просто узаконенной коррупцией, и Османская империя, где султаны своих визирей и прочих чиновников за воровство казнили с полной конфискацией. А толку? Британия правила морями, а османы устойчиво деградировали. И не только потому, что их хорошо отлупили Суворов с Кутузовым и Ушаковым - скорее, хорошо отлупили потому, что они бодро деградировали.
Османская Империя была огромной феодально-коррупционной федеративной организацией. Как только уперлась в государства нового типа с жесткой централизованной властью , то и закончилась. Перестроиться по типу Франции, Австрии и РИ она никак не успевала.
В случае с Британией тут ее всегда спасал остров и то что на континенте всегда шла резня. Британия на подбержку этой резни вбухала столько бабла, что однозначно вывело их в державу-коррупционер No 1.

Fakir> Главный вопрос - как вообще система устроена, насколько отбалансирована, насколько управляема, каковы в ней "потери на трение", какова прозрачность правил игры и принятия решений .
Теория и эксперемент наше все. Единственный способ понять насколько нас сожрала коррупция и как мы "стерлись" это войны, кризисы, революции и прочий п**дец, который на практике проверяет кто из партнеров по опасному политическому бизнесу сгнил глубже. И когда одни коррупционеры вынуждены будут фигачить других осуществив социалдарвенизм очищая поляну от расплодившихся конкурентов:)

Штуша-Кутуша> Лучший метод это обеспечить это есть коррупция. Проблема с ней в том, что безопасность обеспечивается только круговой порукой и интеграцией снизу до верху. Так чтобы все были повязаны и имели выгоду.

Один из методов не противодействия, а уменьшения негативных последствий: это институционализация, декриминализация коррупции. Что устраняет неизбежность круговой поруки с её отрицательными последствиями (к-х может даже больше, чем собственно от коррупции).

А так-то если коррупция основной клей системы, при этом она жёстко противозаконна - какого можно ожидать результата от такого раздвоения личности каждого участника системы?

Fakir> А так-то если коррупция основной клей системы, при этом она жёстко противозаконна - какого можно ожидать результата от такого раздвоения личности каждого участника системы?
"Противозаконна" и что это? Законы пишут люди и для людей. Как сказали юристы королевы Великобритании - те операции от доходов с земель , конечно не очень патриотичны и моральны, но всё в рамках закона. На строгое материальное право всегда есть хитровы@банное процессуальное право. Вся Власть на Западе сидит в коррупции, но всё оформлено гламурненько "по чину" и законно. Чудовищный разрушительный парализующий эффект на экономику от этого не меньше и даже всё хуже, т.к. убивают законно.
Есть вещи неприемлимые и смертельеые для коррупции - необходимость действовать, четкий критерий обязательного успеха и персональная ответственность. Там где есть система перераспределения, а это любое человеческое общество, всегда будет коррупция, т.е. желание хапнуть непропорционально много своего вклада в общее создание благ. Я не вижу тут никакого выхода, кроме постоянной конкурентной борьбы как внутри так и с внешним врагом, когда важен лишь результат.

Любая общественная система, которой не нужно бороться за выживание внутри-снаружи, сгниет от коррупции.

preodol> Кто нибудь может мне объяснить психологию человека, который весь в шоколаде, на хорошей должности, уважение в обществе, здоровается за ручку с президентом, обеспечил себя и всю родню на три поколения вперед и при этом брать взятки? Ну как так?

А вот так?
В день 225 летия известного автора сказок, точнее пересказчика, А.С. Пушкина уместно вспомнит сказку "О рыбаке и золотой рыбке". Вообще то это поучительная иллюстрация к концепции выражаясь словами Интернационала "кто был ничем тот станет всем" и что после этого закономерно и чаще всего происходит. Но сейчас не об этом.

Итак, в сказке три персонажа связанные социальными или даже деловыми отношениями (в том случае если у старика со старухой есть брачный договор). У старика с золотой рыбкой явные договорные отношения - их возникновение и условия заявляется в зачине сюжета. Кроме трёх субъектов в сказке интересна роль единственного действующего (то ест выражающего своё небезразличие к обстановке) объекта - это море - остальные объекты, как корыто, дворец и проч. индифферентны, суть декорации. Для анализа морально-психологической эволюции субъекта "Старуха", уточним и ограничим социальный функционал всех четырёх действующих в сказке субъектов. Море - это источник богатства Золотой рыбки, то есть природные ресурсы, геофизические характеристики ареала обитания, включая солнечно-земные связи во всём их многообразном проявлении и воздействии, Золотая рыбка - это народ живущий в обозначенной природной среде. Старик - это организатор и распорядитель хозяйственной и административной деятельности регулирующий отношения моря, Золотой рыбки и, возможно, других обитающих в этом море рыбок. Об этой его социальной роли говорит неоспариваемое никак и никем, в том числе автором сказки, право закидывать в море невод (налоговая система), и распоряжаться плодами этой своей деятельности на общее благо обрисованной в сказке широкими мазками социальной структуры. Кто же такая Старуха? Поскольку она по сюжету находится в брачных отношениях со Стариком, то она, очевидно, часть управленческой системы. Каков её управленческий статус по отношению к Старику? На это указывает не раз упоминаемое в сказке корыто (старое и разбитое), очевидно, имеющее отношение к функциональным обязанностям персонажа Старуха. Поскольку наиболее вероятно это корыто используется для стирки штанов и рубахи старика, то есть для обеспечения его представительского вида при перемещении на место службы и обратно, и нет никаких намёков на другие обязанности Старухи (кроме вскользь упоминаемой прялки), то функционал её в условной административной системе ограничен. Вряд ли Александр Сергеевич под образом Старухи имел ввиду статут главного конюха барского двора, что примерно соответствует начальнику автопарка какого-нибудь современного министерства, философия сказки шире, и конюх никогда не станет управляющим хозяйством, то есть не поднимется по статусу выше своего сказочного супруга. Поэтому примем как рабочую гипотезу условный функционал субъекта Старуха - начальник аппарата или крупной службы, допустим, министерства, что вполне в рамках общего духа сказочного повествования.
Автор сказки мастерски начинает психологический анализ персонажа Старуха с построения нравственно-деловой оси из материала моральных качеств персонажа Старик, то есть создает шкалу, по которой по развитию сюжета наглядно отмеряется всё усиливающийся разрыв между качествами личности Старика и Старухи. Мало того, что Старик добрый малый, он заключает с Золотой рыбкой (без проволочек и советов с адвокатами) договор и тут же выполняет свою часть обязательств по оному за умеренную (то есть никакую) плату, что указывает на его природное чувство чести, бессеребренничество и происхождение из хорошего рода (возможно даже от дворянского, но незаконное). Чуть позже, Старик явит свой поистине характер стойкий и нордический, решившись среди бушующего моря (природные катаклизмы, неурожай, неблагорасположение Золотой рыбки), до конца выполнять свои обязательства перед семьёй (сиречь Старухой), и просить, представ перед Золотой рыбкой, исполнить очередные старухины блажь и благоглупости.

Узнав о необычайном улове и новом статусе отношений Старика с морем и его обитателями (новое налоговое законодательство?) Старуха приходит в состояние глубокого когнитивного диссонанса, что, впрочем, не мешает ей действовать логично и рационально, согласно своему пониманию семейных интересов. Устроив суженому выволочку за необоснованно упущенную выгоду:
"Дурачина ты, простофиля!
Не умел ты взять выкупа с рыбки!",
Старуха, как природный мастер психологических манипуляций, не берёт сразу быка за рога, а понуждает Старика к малому:
Хоть бы взял ты с нее корыто,
Наше-то совсем раскололось.
О чём нам говорит это блестяще лаконичное описание первого, пока пробного акта старухиного вымогательства, вымогательства пока полуосознанного и спонтанного - действительно, корыто то на самом деле раскололось? Конечно - о не битой мужем бабе, возможно, не битой все тридцать три года супружеских отношений. О не тасканой матерью за космы девке в девичестве. В расширенном смысле - о неудовлетворительной методологии исследования кадровых персоналий на соответствие ответственным административным должностям, об отсутствии закона о глубоком психологическом тестировании кандидатур на такого рода должности, об отсутствии исследования их психоэмоционального статуса в детстве и отрочестве. Да хоть бы пол-часа на общение с полиграфом обязать - "Подвергались ли Вы на прежней службе вербовочному подходу?" - "Ой, а что это мы так вспотели? Вам плохо? Окошечко сейчас откроем. Ассистент! Нашатыря!"
Второй этап морально-служебной деградации излагается автором сказки в следующих выражениях:
У старухи новое корыто.
Еще пуще старуха бранится:
«Дурачина ты, простофиля!
Выпросил, дурачина, корыто!
В корыте много ль корысти?"
Здесь указывается на такую показательную характеристику личности, как отсутствие благодарности к судьбе: внезапно свалившееся с ниоткуда благо без всякого переходного временнОго интервала воспринимается как само собой разумеющееся обстоятельство и даже повод ожидать и рассчитывать на большее. Ключевой признак второго этапа деградации - полная уверенность в недооценённости оказанных услуг. "Ты, удача, хотела отделаться малым, обойти меня стороной? Ну, ужо я тебе!.." За сим наступает стадия сознательного, логически сконструированного вымогательства.
Воротись, дурачина, ты к рыбке;
Поклонись ей, выпроси уж избу.
Пока субъект Старуха наставляет Старика поклониться только Рыбке, электоральному субъекту в широком смысле, поучает потенциального подельника, простым приёмам манипуляции "массами".
Почти законное пожелание Старухи об улучшении жилищных условий удовлетворено стараниями благоверного. Какова же её благодарность?
Старуха сидит под окошком,
На чем свет стоит мужа ругает.
«Дурачина ты, прямой простофиля!
Выпросил, простофиля, избу!"

Третий этап деградации - точка невозврата, теперь слово деградация можно заменить на разложение или перерождение, впрочем, перерождение (как этап на пути к некоей цели) наступает не ранее некоторой степени разложения - не первой. Достижения новых узко материальных целей перестали приносить удовлетворение, а разгулявшееся чувство превосходства над средним и обычным зудит и требует удовлетворения не вширь, а ввысь.
Не хочу быть черной крестьянкой,
Хочу быть столбовою дворянкой.
Чувство формального превосходства над окружающими столь ново, необычно и остро что разрастается не по дням а по часам и требует нового и нового удовлетворения и раздражения его специфических рецепторов. Явление это в основе своей физиологическое и, разрастается в самом буквальном смысле этого слова: оно заключается в бурном разрастании и ветвлении аксонов и синапсов нервных клеток в определённой зоне коры и образовании новых активных сетей под старыми сетями и запуске тормозящих воздействий в старых сетях в пользу новых. Хороший удар табуретом в известную точку черепной коробки (знать бы какую) мог бы если не купировать столь печальное развитие, то слегка бы притормозил процесс, когнитивировав его относительно вербального воздействия. Однако, Старик наш, при всём нордическом своём, мягковат на бабу глядя, оттого:
Воротился старик ко старухе.
Что ж он видит? Высокий терем.
На крыльце стоит его старуха
...
На руках золотые перстни,
На ногах красные сапожки.
Перед нею усердные слуги;
Она бьет их, за чупрун таскает.
Говорит старик своей старухе:
«Здравствуй, барыня сударыня дворянка!
Чай, теперь твоя душенька довольна».
А наш субъект "Старуха" уже входит в силу и во вкус драйва административных разборок:
На него прикрикнула старуха,
На конюшне служить его послала.
Нет, ну это как бы понарошку, Старик вполне ещё в силе и старуха ценит его, а пуще того его установившийся выход и контакт с Золотой рыбкой, оттого
Вот неделя, другая проходит,
Еще пуще старуха вздурилась:
Опять к рыбке старика посылает.
И тут мы наблюдаем ч е т в ё р т ы й этап морально-нравственной деградации субъекта "Старуха", характеризующийся, как указано выше, уже нейрофизиологическими изменениями у исследуемого персонажа сказки. Что же свербит у неугомонной? А свербит у нея жажда новых властных полномочий, новых впечатлений, новых нежных связей синапсов с аксонами.
«Воротись, поклонися рыбке:
Не хочу быть столбовою дворянкой,
А хочу быть вольною царицей».
Старик пытается дать бабе опор:
Испугался старик, взмолился:
«Что ты, баба, белены объелась?
Ни ступить, ни молвить не умеешь,
Насмешишь ты целое царство».
Однако, без табуретки означенного выше применения или, хотя бы, инсулинового шока, дело уже не выправить, и Старик сам получает отрезвляющую оплеуху.
Осердилася пуще старуха,
По щеке ударила мужа.
«Как ты смеешь, мужик, спорить со мною,
Со мною, дворянкой столбовою? —
Ступай к морю, говорят тебе честью,
Не пойдешь, поведут поневоле».
В последних строчках Александр Сергеевич гениально предвидит возможность теневого управления исполнительной властью - в условностях схемы это означает: "поведут тебя к электорату, друг ты наш популярный, силою" - каково?
С очередной челобитной к Золотой рыбке, Старик отбрасывает дипломатические экивоки и называет вещи (почти) своими именами:
«Смилуйся, государыня рыбка!
Опять моя старуха б у н т у е т :
Уж не хочет быть она дворянкой,
Хочет быть вольною царицей».
Тут бы Золотой рыбке и снизойти, растолмачить Старику всё положеньице, указать на стремнины и камни подводные, может, и присоветовать чего... Ан нет, рыбка наша сама невозмутимость, и обстоятельство такое, вельме странное по сути, понуждает на отдельное исследование рыбкиных ролей в сказочном изложении, не в сей, впрочем, час.
Отвечает золотая рыбка:
«Не печалься, ступай себе с богом!
Добро! будет старуха царицей!»
Итак, интрига в самой завязи, каковы ж цветочки зреть, каки ж ягодки к устам прикладывать?

preodol>> Ну как так?
V.B.> А вот так?
Сам придумал?

preodol>>> Ну как так?
V.B.>> А вот так?
preodol> Сам придумал?

Жизненные наблюдения вдохновляют)))

V.B.> Жизненные наблюдения вдохновляют)))

Я немного думал на эту тему и пришел к выводу, что это отсутствие анализа причинно-следственных связей и просчитывания шагов на 2-3 вперед. На один шаг они думают: украл-выпил, а второй (в тюрьму) почему-то не заходит. Эйфория от выпивки затуманивает мозг или отсутствие нейронных цепочек в мозжечке, отвечающих за понятие страха за свою жизнь, не говоря уже об эфемерных понятиях совести и чести.

preodol> Кто нибудь может мне объяснить психологию человека, который весь в шоколаде, на хорошей должности, уважение в обществе, здоровается за ручку с президентом, обеспечил себя и всю родню на три поколения вперед и при этом брать взятки? Ну как так?

Возможно дело не в психологии, а в том, что если уж вошёл в эту катавасию, то выйти можно только в тюрьму (или в могилу)

wolff1975> если уж вошёл в эту катавасию, то выйти можно только в тюрьму (или в могилу)

Типа круговая порука?