Православие и политика.

DustyFox> Вы хотите сказать, что все остальные ученые - 3,14дарасы?
что статьи остальных учёных не получают такого уровня востребованности в мировом научном сообществе.
в силу масштаба открытий, вероятно

DustyFox>> Вы хотите сказать, что все остальные ученые - 3,14дарасы?
э.х.> что статьи остальных учёных не получают такого уровня востребованности в мировом научном сообществе.
Как Ваши 3,14дарасы?

э.х.> в силу масштаба открытий, вероятно
Масштаб, вероятно, они же определяют?

э.х.> кого? неужели всех?
э.х.> меня, например, не истощает, наоборот, даёт здоровье и настроение

силы изрядно отнимает. возможно у тебя ее запас большой вот и не замечаешь
кстати. спортсменам, мужикам, не рекомендуется заниматься сексом перед соревнованиями.

э.х.> а вот российская наука изоляцию (усугубляющуюся преследованием учёных) не переживёт
> там уже и так ситуация критическая
э.х.> в Австралии с населением 25 млн таких учёных 300
э.х.> а у нас сократилось до 8(!)

Дела в российской науке далеки от блестящих, и вопреки чаяниям, всё еще не улучшаются - но конкретно вот это не определяющий критерий по ряду причин, к-е долго объяснять.
Собственно, одна из причин, по к-м ситуация в нашей науке не ахти именно в том, что сверху было спущена в качестве KPI вся эта наукометрия. Она не то чтоб бессмысленна, но... Заставь дурака богу молиться.

Татарин> Что делал "генетик" в институте проблем передачи информации?

Не позорься.

Татарин> Если он считает, что у человека есть какой-то ещё пол, кроме мужчины и женщины, значит, по определению не разбирается.

Ты отрицаешь существование гермафродитов и сложных генетических аномалий типа XXY, XYY и пр.? Ну круто, что сказать. Зачем нам эта пошлая реальность.
Или да и похрен на все ваши тонкости, сказано Мэ и Жо - значит, Мэ и Жо, и не крутите тут!
Есличо, этого и РПЦ (sic!) не отрицает. Как бы не то что не подтверждает, но и отрицать - не спешит (поскольку там есть ну очень неглупые люди). Просто еще не определилась толком, как со всем этим быть, НЯП (и я их очень хорошо понимаю). Комиссия по биоэтике (есть такая) думает. С одной стороны, биология и всякие тонкости, с другой - "провинция, не поймут-с". Честно говоря, задача у них такая, что не позавидуешь. Голову сломать можно на раз-два. Может быть, лет через -дцать и выработают хорошую формулировку.


Другое дело, что всех этих сугубо медицинских случаев настолько немного (а многие еще и весьма неявные), что совершенно непонятно, какого хрена подымать вокруг этого шум и разводить истерики, а не тихонечко решать медико-психологические вопросы, не усугубляя драм.
Не, ну то есть примерно-то понятно, какого хрена... Но мы ж не о том.

DustyFox>> Вы хотите сказать, что все остальные ученые - 3,14дарасы?
э.х.> что статьи остальных учёных не получают такого уровня востребованности в мировом научном сообществе.
э.х.> в силу масштаба открытий, вероятно

Всё гораздо сложнее. Удачный выбор журнала, правильная подача (это отдельное искусство), "горячесть" темы.
Вся эта публикационная история - она сложная, и архиглупо возводить её в ключевой и единственный KPI (что у нас, к сожалению, было поднято на флаг, а теперь стали как бы откручивать взад - от чего по обыкновению лучше не стало, как от любого "принеси петуха - унеси петуха").
Ну, элементарно - есть области, где публикуются много-часто-быстро, и много и обширно цитируют коллег, свежие работы - в каждой статье по 100-300 ссылок, и половина на работы крайних двух-трёх лет. Так в ряде областей биологии, молекулярной там, генетики и всё такое. А, скажем, некоторые математики публикуются мало, редко, раз в 3-5-10 лет, и их статьи коллеги только разбирать будут еще несколько лет, и только потом процитируют. Раза два-три.
Это всё всякие наукометристы тоже в принципе осознают, откуда все эти и навороты - помимо Хиршей, i10, придумали FWCI и прочую богомерзкую хрень. Богомерзкую не потому, что она прям в корне бессмыслена, а потом, что использовать это в качестве KPI точно что от лукавого.

э.х.>> осталось 6 биологов и 2 физика
э.х.>> как в красной книге
DustyFox> Вы хотите сказать, что все остальные ученые - 3,14дарасы?
DustyFox> Рискнете в лицо кому нибудь это сказать?

Просто у остальных не настолько высокие публикационно-цитируемостные показатели. Что есть с одной стороны факт. С другой стороны, значение этого факта не то чтоб прям капитально, хотя динамика и является симптомчиком.

Татарин>> Если он считает, что у человека есть какой-то ещё пол, кроме мужчины и женщины, значит, по определению не разбирается.
Fakir> Ты отрицаешь существование гермафродитов и сложных генетических аномалий типа XXY, XYY и пр.? Ну круто, что сказать. Зачем нам эта пошлая реальность.
А почему ты считаешь, что я это отрицаю?
Ну давай, расскажи мне, как генетические аномалии с дубликатом хромосомы (типа ХХУ) создают третий пол. Поехали в грязные подробности тогда.
Гермафродитизм, кстати, - самый предпочтительный для вас вариант - всё равно предполагает, что каждая клетка либо мужского, либо женского пола, это просто частный случай химеризма. Если ты на этом примере попробуешь раскрутить - "ну вот же оно, третий пол!", то нет, не выйдет. Пола по-прежнему два.

Fakir> Или да и похрен на все ваши тонкости, сказано Мэ и Жо - значит, Мэ и Жо, и не крутите тут!
Примерно так.
Потому что если влезать глубоко в детали и быть независимым от повесточки, то в итоге всё и сводится к мужским или женским половым хромосомам в каждой клетке. И да, человек с двойным набором "У"-хромосом по-прежнему мужчина, хотя и предрасположен к психическим проблемам (совершенно другого рода, не связанных с "половой самоидентификацией"(тм)).

Fakir> Голову сломать можно на раз-два. Может быть, лет через -дцать и выработают хорошую формулировку.
Может быть, и выработают. Если им дадут. Может быть, и нет.
Но, во-первых, заметь: ты сейчас, вслед за повесточкой утверждаешь, что я неправ, что существуют некие "дополнительные пола", не имея никаких подтверждённых и общепринятых примеров и аргументов.
Во-вторых, в качестве примеров ты приводишь потенциально некие "сомнительные" случаи, но случаи крайне редкие, выходящие за пределы нормального в любом понимании. Известны случаи развития лишних пальцев на руке или ноге, но это не значит, что у человека нормально 6 пальцев (или просто в бытовом прочтении "у человека 6 пальцев"). Ну вот как ты сотоварищи тут на голубом глазу утверждаешь, что у человека более, чем 2 пола.
Такое утверждение - чистая ложь.

Исключениями она не оправдывается.

Fakir> Другое дело, что всех этих сугубо медицинских случаев настолько немного
Нет, это то самое дело, а вовсе не другое. Количество тут имеет качество.

Или ты всерьёз на примере случаев химеризма и шизофрении (закидывая всё в одну кучу и взмешивая, точно так же как с полами) будешь утверждать, что есть люди, к которым нужно обращаться "они"? Ну, существуют же шизофреники с расщеплением личности, и существует же химеризм у человека?
А это продолжение той же самой шизы, которая началась с банальной гомосятины и сексуальных расстройств. Да, натурально, есть люди, требующие местоимения "они" и да, это, натурально, теперь часть повесточки - считать это "нормальным"(тм).

Нет. Это не нормально.

Fakir> Собственно, одна из причин, по к-м ситуация в нашей науке не ахти именно в том, что сверху было спущена в качестве KPI вся эта наукометрия. Она не то чтоб бессмысленна, но... Заставь дурака богу молиться.
О, тут дело не только и не столько в дураках (проблема-то с Хиршем и его последствиями повсеместна, тогда нужно утверждать, что "все учёные идиоты", что явно не так).
Скорее, наоборот. В умных.

А дурак - тот, кто вводит оценку деятельности по косвенным параметрам, от которой зависит карьера и жизнь оцениваемого, но считает, что эти косвенные параметры не начнут оптимизировать в ущерб деятельности. У людей так не бывает.
Ну, если и бывает, то недолго, и у дураков; это точно не про науку.

Татарин>> Что делал "генетик" в институте проблем передачи информации?
Fakir> Не позорься.
А вот это, кстати, можно было бы и отдельно обсудить.

Точно ли это я позорюсь?

Институт - прикладной. Его финансирует страна, чтобы получить на выхлопе прикладные разработки в области связи с выходом на промышленность. Что там вообще делает лаборатория биоинформатики и какой у неё выхлоп в приложении?
Можешь привести? Нет, не можешь.

А если просто "хорошо сидим!", то, может, пересадить?
Там интересный междусобойчик организовался, когда новый руководитель пришёл и попробовал привести тусовку к изначальной теме собрания, тусовка взбунтовалась: какого-то прикладного выхлопа требуют, да ещё и по тематике!

Это как один антирусский пропагандон (такой, натуральный, матёрый "тупая пьяная русня, и вот всё это", типа-"филолог", который в ВШЭ на деньги страны "исследовал русский мат", ага.

Деньги должны идти по назначению. Занимаешься фундаменталкой - так и занимайся себе. Но либо ещё и выполняешь то, что работодатель просит, либо пересаживаешься туда, где работодатель от тебя просит фундаменталки. А то, блин, давайте ещё собачий приют и детскую библиотеку там устроим. Кто скажет, что это дела плохие-то? Никто? Вот то-то же.

Татарин> А вот это, кстати, можно было бы и отдельно обсудить.

Едва ли стоит.

Татарин> Точно ли это я позорюсь?

Точно.

Татарин> Институт - прикладной. Его финансирует страна, чтобы получить на выхлопе прикладные разработки в области связи с выходом на промышленность. Что там вообще делает лаборатория биоинформатики и какой у неё выхлоп в приложении?

Слушай, ну это позорная пурга уровня апологетов лысенковщины, наезжающих на Вавилова.
Вот натурально, не позорься.

О смежных вещах, к-е вотпрямща, уже с год, запускаются для нужд агропрома, и оч. мог. быть, с участием этих вот биоинформатиков, я мог бы немного сказать, но едва ли есть смысл.

Татарин> А если просто "хорошо сидим!", то, может, пересадить?

Ты в нашем министерстве еще не работаешь?

Татарин>> А вот это, кстати, можно было бы и отдельно обсудить.
Fakir> Слушай, ну это позорная пурга уровня апологетов лысенковщины, наезжающих на Вавилова.
?! Ого.
Особенно смешно то, что так, вроде, ты заходы Лысенко отстаивал тут не так уж и давно?

И нет, это не лысенковщина, не ньютоновщина, не кража со взломом, не пропаганда церковного мракобесия и даже не латентный гомосексуализм.
Это, собссно, даже не вопрос, а ответ на вопрос: а что, собссно, происходит в России последние 50 лет с прикладной наукой и почему учёных было много, а хайтека мало. А сейчас учёных мало, а хайтека столько же.

Вишь ли, у каждой конторы есть свои задачи, которые она должна решать. Решает эта контора свои задачи, поставленные ей при создании? Список публикаций гуглил? Я вот только что нагуглил. Ну, такое себе, интересное.

Татарин> Особенно смешно то, что так, вроде, ты заходы Лысенко отстаивал тут не так уж и давно?

Ты конкретно попутал.

Татарин> Это, собссно, даже не вопрос, а ответ на вопрос: а что, собссно, происходит в России последние 50 лет с прикладной наукой и почему учёных было много, а хайтека мало. А сейчас учёных мало, а хайтека столько же.

Татарин> О, тут дело не только и не столько в дураках

Именно в них. В дураках в верхнем начальстве.

Татарин> А дурак - тот, кто вводит оценку деятельности по косвенным параметрам, от которой зависит карьера и жизнь оцениваемого, но считает, что эти косвенные параметры не начнут оптимизировать в ущерб деятельности. У людей так не бывает.
Татарин> Ну, если и бывает, то недолго, и у дураков; это точно не про науку.

А нашей наукой не учёные управляют. С дураками в управлении всё хорошо. Госрезерв, на сто лет припасено, больше чем тушёнки.
У одного (минимум) из таких начальнечгов, диссер просто честно купленый.

Татарин> Ну давай, расскажи мне, как генетические аномалии с дубликатом хромосомы (типа ХХУ) создают третий пол. Поехали в грязные подробности тогда.
Татарин> Гермафродитизм, кстати, - самый предпочтительный для вас вариант - всё равно предполагает, что каждая клетка либо мужского, либо женского пола, это просто частный случай химеризма. Если ты на этом примере попробуешь раскрутить - "ну вот же оно, третий пол!", то нет, не выйдет. Пола по-прежнему два.

Гермафродит способен выполнить репродуктивную функцию хоть одного из полов?

А врождённые недоразвитости (вплоть до полного отсутствия) половых органов или части половых органов (напр., яичек)?
Будешь настаивать, что "это мальчик" или наоборот - "это девочка"?

Татарин> Примерно так.

Родился... родилась... Хз короче, человек родился. С пенисом, без яичек, хромосомно ХХ.
Какой это пол?


Или если генетический пол один (допустим даже, чистый М, без отклонений), гормональный пол - другой (допустим, Ж), внешние половые органы по одному из полов, или недоразвиты или отсутствуют от природы - какой смысл стоять насмерть, и утверждать, что человек в целом точно М или Ж, и ни в коем случае никак иначе?
ЗАЧЕМ натягивать существующее явление под строго две чёткие категории, ни одна из которых ему в полной мере не соответствует? Кому от это станет лучше, в чём смысл, бро?!

Цель какая этого насилия над наблюдаемым и логикой?


Татарин> Но, во-первых, заметь: ты сейчас, вслед за повесточкой утверждаешь, что я неправ, что существуют некие "дополнительные пола",

Я НЕ утверждаю, что "дополнительные пола" существуют.
Я УТВЕРЖДАЮ, что всё хрен сведёшь к М и Ж. Мир слишком сложен для таких простых дихотомий. (гермафродитизм - давно, много веков уже известный и надёжный пример; если всё либо М, либо Ж, тертиум нон датум - зачем же ввели само понятия гермафродита? К М или Ж и отнеси, и не выдумывай. Но почему-то выдумали.)
Биология тем более.
Повесточка тут вообще не имеет никакого отношения - нужно окончательно упороться, чтобы примешивать её в научные вопросы.
У некоторых грибов насчитывают чуть ли тысячи полов (не спрашивай меня, как они в том случае определяют пол, я не разобрался).

Татарин> Во-вторых, в качестве примеров ты приводишь потенциально некие "сомнительные" случаи, но случаи крайне редкие, выходящие за пределы нормального в любом понимании.

Разумеется, крайне редкие! И что?

Татарин> Ну вот как ты сотоварищи тут на голубом глазу утверждаешь, что у человека более, чем 2 пола.

Ты же врёшь. Не стыдно?

Татарин> Такое утверждение - чистая ложь.
Татарин> Исключениями она не оправдывается.



3,14ц логика!!! То есть ты уже сразу закладываешься на то, что твоё мнение в принципе не подлежит фальсификации, потому что любые единичные контрпримеры ты сразу отметёшь. Хотя нормальная научная логика как бы требует признать, что и ОДНОГО контпримера достаточно для опровержения.

Татарин> Или ты всерьёз на примере случаев химеризма и шизофрении (закидывая всё в одну кучу и взмешивая, точно так же как с полами)

Причём тут вообще в ж.пу шизофрения? Это отдельная понятная и достаточно хорошо и надёжно диагностируемая болезнь.

Татарин> будешь утверждать, что есть люди, к которым нужно обращаться "они"? Ну, существуют же шизофреники с расщеплением личности, и существует же химеризм у человека?

Не знаю. Может быть. Феномен множественной личности известен, известен очень давно (про Миллигана - читал? от автора всеми любимого Элджернона). Феномен очень редкий и небесспорный (некоторые и Миллигана считают симулянтом), кажется, там еще непонятно, есть оно или нет.
Если окажется, что явление таки есть - то может быть. Хотя, пожалуй, к кому-то типа Миллигана обращаться "они" всё равно некорректно, т.к. в каждый отдельно взятый момент времени всё равно личность одна.

Татарин> А это продолжение той же самой шизы, которая началась с банальной гомосятины и сексуальных расстройств.

Это абсолютно отдельная проблема, выросшая из медицинских и судебных прецедентов. Вообще с 60-х гг.

Татарин> Да, натурально, есть люди, требующие местоимения "они" и да, это, натурально, теперь часть повесточки - считать это "нормальным"(тм).
Татарин> Нет. Это не нормально.



Ненормально - биологические и медицинские проблемы переносить в политическую плоскость, и НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ отрицать. Повесточка-х.есточка - явление или есть, или нет, это наука, всё остальное идёт в пень. Как продвжение "повесточки"(ТМ), так и "борьба с продвижением повесточки"(ТМ) - и то, и другое примерно равно омерзительное пропагандонство.
И ведёт к тяжелейшим когнитивным искажениям.

Татарин>> Ну давай, расскажи мне, как генетические аномалии с дубликатом хромосомы (типа ХХУ) создают третий пол. Поехали в грязные подробности тогда.
Fakir> Гермафродит способен выполнить репродуктивную функцию хоть одного из полов?
Fakir> А врождённые недоразвитости (вплоть до полного отсутствия) половых органов или части половых органов (напр., яичек)?
Нет. Но при чём тут пол?
Есть масса заболеваний репродуктивной системы (да, в том числе, генетические, в том числе с ошибками гормональной системы), которые приводят к невозможности продолжить род. Если у мужчины недоразвиты яички, это третий пол?
Мужчина, перенёсший рак яичек, - не мужчина? Женщина, проморозившая себе матку с осложнениями, - не женщина? А по-твоему, соответсвенно, это ещё 2 новых пола?

Fakir> Будешь настаивать, что "это мальчик" или наоборот - "это девочка"?
Татарин>> Примерно так.
Fakir> Родился... родилась... Хз короче, человек родился. С пенисом, без яичек, хромосомно ХХ.
Fakir> Какой это пол?
Женщина, разумеется.

Fakir> Или если генетический пол один (допустим даже, чистый М, без отклонений), гормональный пол - другой (допустим, Ж), внешние половые органы по одному из полов, или недоразвиты или отсутствуют от природы - какой смысл стоять насмерть, и утверждать, что человек в целом точно М или Ж, и ни в коем случае никак иначе?
Смысл в том, что при правильной постановке диагноза возможно правильное лечение. Например, выправление гормональных проблем (того, что ты почему-то называешь "гормональным полом" - sic!) сейчас возможно.

Более того, сейчас даже массово калечат здоровых детей, выращивая мальчикам сиськи. И да, это прямые последствия игр словами. Слово за слово... и приходим к "а вдруг он где-то в душе-то девочка, раз ему куклы нравятся? Отчекрыжить пенис, дать гормоны, чтоб сиськи выросли. Это нормально!"

Если женщин называть женщинами, а мужчин мужчинами, то частные проблемы женщин и мужчин решать значительно проще, а главное - проще не создавать на ровном месте огромного количества новых проблем. В этом смысл. Понимаешь?

Fakir> ЗАЧЕМ натягивать существующее явление под строго две чёткие категории, ни одна из которых ему в полной мере не соответствует? Кому от это станет лучше, в чём смысл, бро?!
Во-первых, соотвествует, заметь, но "не в полной мере", так? Ну так вот решение вопроса тогда сводится либо к лечению до полной меры, либо к адаптации такого человека к обществу, и то, и то сейчас возможно в куда бОльшей степени, чем 50 лет назад.
Во-вторых, лучше станет человеку, но - абсолютно точно - лучше станет обществу, которое избавится от мОрока и психозов. Психозы с "дополнительными полами" вовсе не безобидны, на текущий момент мы имеем уже сотни тысяч детей с "переходом пола" - то есть, искалеченых хирургически и гормонально ещё даже до того момента, как они могут принять решение сознательно. То, что среди таких людей риск суицида в 30 раз выше как бы немножко говорит о качестве жизни химических кастратов.

Это чудовищное преступление перед человечностью, когда ради удовлетворения комплексов уже психически больных людей калечатся здоровые дети. Одобрять такое - присоединяться к этим жесточайшим психологическим пыткам длиною всю оставшуюся жизнь.

Понимаешь, пока мы называем вещи своими именами и не путаем науку с политикой, у нас остаются все шансы привести жизнь единичных отклонений (единицы на десятки-сотни миллионов) к норме, оставляя "смену пола" как чрезвычайное решение на чрезвычайный случай и тайну личности, как гарантию адаптации человека к обществу.

Когда ты называешь мужчину женщиной, ты в попытке неверного решения очень редких частных случаев ты не просто ломаешь возможности решать эти редкие проблемы хорошо, ты ещё и порождаешь массу новых проблем. Физиологических, психических, социальных. Часто - с необратимыми последствиями: кастрата обратно здоровым мужчиной не сделать, как минимум сейчас и на ближайшее будущее.
Ты сдвигаешь крышу людям с лабильной психикой, которые начинают считать гомосексуализм "нормой" или травить и избивать тех, кто неправильно определил "придуманный пол" человека. Это безумие.
Попробуй уговорить сейчас гомосексуалиста лечиться - ты же ранее ради "дестигматизации" объяснил ему, что он здоров? Так с фига ли? Это уже с любой точки зрения никакой критики не выдерживает. В лучшем случае ты будешь послан, в худшем же... ну, будем надеяться, что врачи откачают.

Fakir> Я НЕ утверждаю, что "дополнительные пола" существуют.
Замечательно уже.

Fakir> Я УТВЕРЖДАЮ, что всё хрен сведёшь к М и Ж. Мир слишком сложен для таких простых дихотомий.
В социальном смысле (а мы тут только о нём) - безусловно, всё сводится к норме, а именно "М" и "Ж". В научном - да, пожалуй, тоже, если смотреть на биологический уровень.

Fakir> Повесточка тут вообще не имеет никакого отношения - нужно окончательно упороться, чтобы примешивать её в научные вопросы.
Повесточка тут торчит колом, именно потому что люди упоролись и тащут её в научные вопросы. Собссно, признание "гомосексуализма" "вариантом нормы" - тому пример.
Кстати, ещё это хороший пример работы "дестигматизации": на нём хорошо видно, что такая дестигматизация не просто не упрощает адаптацию психически больных, но и наоборот - прямо исключает лечение и адаптацию, и более того - приводит к тому, что они стремятся уничтожить само понятие нормы, равно как и психической болезни.

Fakir> 3,14ц логика!!! То есть ты уже сразу закладываешься на то, что твоё мнение в принципе не подлежит фальсификации, потому что любые единичные контрпримеры ты сразу отметёшь. Хотя нормальная научная логика как бы требует признать, что и ОДНОГО контпримера достаточно для опровержения.
Мне нравится, что ты понимаешь очевидность нормы. Правда, смешно то что ты считаешь это "нечестной игрой". Конечно, я отмету любые единичные "контрпримеры", когда речь идёт о виде или обществе в целом. Очевидно же. И да, этого как раз требует научная логика.

Именно научная логика говорит, что если у человека 6 пальцев 1 раз на 100 000 000, а в остальных случаях пять, то "у человека на руке 5 пальцев". А шестипалую руку считаем мутацией и отклонением. И если на каждые 1000 000 людей мы имеем одного человека вообще без рук, всё равно "у человека на руке 5 пальцев".
У нас у всех вероятно наличие раковых клеток в данный момент (тьфу, тьфу!). Но раковая клетка не является нормальной для человека. Это болезнь. Бывает, и даже типично в определённом возрасте, да. Но это болезненное отклонение от нормы.

Что тут может быть непонятно?


Fakir> Причём тут вообще в ж.пу шизофрения? Это отдельная понятная и достаточно хорошо и надёжно диагностируемая болезнь.
Татарин>> будешь утверждать, что есть люди, к которым нужно обращаться "они"? Ну, существуют же шизофреники с расщеплением личности, и существует же химеризм у человека?
Fakir> Не знаю. Может быть.
Вот при этом как раз. Потому что если мы принимаем шизофрению с тяжёлым расщеплением личности как "вариант нормы", то тогда не только "может быть", но и даже "почти наверняка да", "они", и нужно чтобы всё общество общалось с шизофреником согласно его отличиям. Это просто логическое следствие. Равно как и ставить лоток посетителю, который считает себя кошкой.
Если считаем шизофрению с расщеплением личности болезнью, то "они" может применяться в беседе врачом, но требовать от работника гостиницы обращаться "они" и прописывать это в документах - бред. Равно как тогда невозможно и индуцированное сумасшествие: считать посетителя-человека кошкой, потому что такова его фабула бреда.

Такая развилка.

И опять же, логически одно цепляет другое: почему если мы приняли психические болезни с сексуальным расстройством за "норму", если мы приняли, что к кому-то нужно обращаться "они", то почему мы не считаем "вариантом нормы" человека, который думает, что он - кошка? И да, в некоторых странах и это верно, а многие к этому неизбежно придут.
Это прямая логическая дорога, без каких-то значимых остановок.

Как в математике, если мы приняли 1=2, то дальше уже можно с уравнениями вообще не заморачиваться, (привычная) математика дальше не работает.

Fakir> Ненормально - биологические и медицинские проблемы переносить в политическую плоскость, и НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ отрицать.
Ну да. Я именно об этом самом.
Именно это произошло с гомосексуализмом, например: ради политической "дестигматизации" назвали это "нормой" и понеслось. Собссно, никто ж (ОК, как минимум среди всего меня) не отрицает наличие гомосексуализма, шизофрении или, допустим, редких случаев гермафродитизма.
Я показываю в точку, где мы отошли от рацио, отказались от науки и логики в пользу какой-то политической идеи и назвали психическое отклонение нормой просто на том основании, что "ну им же обидно!". И оно пошлО далее.

Fakir> И ведёт к тяжелейшим когнитивным искажениям.
Именно так.
А у когнитивных искажений главная проблема в том, что их и их следствия очень сложно локализовать, особенно, когда они "идут в массы". А у следствий есть свои следствия, и всё это ширится до тех пор, пока реальность не корректирует искажения. Может даже, что самым болезненным образом.

Татарин> Нет. Но при чём тут пол?

Ну я как-то даже теряюсь...

Татарин> Есть масса заболеваний репродуктивной системы (да, в том числе, генетические, в том числе с ошибками гормональной системы), которые приводят к невозможности продолжить род.

Когда в наличии все без исключения признаки конкретного пола, но в силу каких-то причин - там, болезнь или травма или просто преклонный возраст - репродуктивная функция не срабатывает, то всё понятно. Нефертильный представитель такого-то пола.

Но вот когда значительной части признаков конкретного пола нет или они перемешаны - ...

Татарин> Если у мужчины недоразвиты яички, это третий пол?

Когда недоразвиты, но есть.
А если их просто нет? какой это пол? А если при этом хромосомы ХХ, но торчит пенис? "Скажите, как его зовут?" (ответ "Буратино" правильным не считается)

Fakir>> Родился... родилась... Хз короче, человек родился. С пенисом, без яичек, хромосомно ХХ.
Fakir>> Какой это пол?
Татарин> Женщина, разумеется.

Значит, выходит, чисто хромосомно определяем? И плевать, если там воооот такой х...?
А если ты генетический анализ не делал? А если в твоей стране его и делать-то не умеют, или это слишком дорого?
Как социализировать такого вот ребёнка допустим из бедной крестьянской семьи? Как воспитывать - как мальчика или как девочку?
Это же всё совершенно прикладные вопросы. О них нафиг не надо скандалить, но надо иметь рабочие протоколы решения, к-е не будут делать людей стигматизированными и несчастными еще больше, чем им досталось от природы.

Когда этих протоколов нет, то суициды не редкость, или снаркоманятся, и такой вот дарвиновский отбор. С чисто жёстко-эволюционистской точки зрения может оно и лучше, но как-то... всё-таки мы от этого уже ушли. Кажется. Хотя иногда уверенность и ослабевает.

Татарин> Смысл в том, что при правильной постановке диагноза возможно правильное лечение. Например, выправление гормональных проблем (того, что ты почему-то называешь "гормональным полом" - sic!) сейчас возможно.

Ну да. Этого - возможно. Как-то. Но многого другого - нет, и никак. Если яичек от рождения и не было, мы сейчас не можем их восстановить. И в ближайшие десятилетия так и останется.

Татарин> Более того, сейчас даже массово калечат здоровых детей, выращивая мальчикам сиськи.

Много ты знаешь таких случаев именно у ДЕТЕЙ, и у ЗДОРОВЫХ детей?

Татарин> И да, это прямые последствия игр словами. Слово за слово... и приходим к "а вдруг он где-то в душе-то девочка, раз ему куклы нравятся? Отчекрыжить пенис, дать гормоны, чтоб сиськи выросли. Это нормально!"

Ну понеслось.

Такой идиотизм, наверное, бывает. Но это именно недопустимый идиотизм. Какой нахрен может быть диагноз по куклам? Куклы - это всего лишь куклы.
Нормальная медицина не имеет права так работать, а если кто где так работает - он вообще не врач, и его надо гнать из профессии, и повесточки-девесточка тут никаким боком.

Татарин> Если женщин называть женщинами, а мужчин мужчинами, то частные проблемы женщин и мужчин решать значительно проще, а главное - проще не создавать на ровном месте огромного количества новых проблем. В этом смысл. Понимаешь?

Одни проблемы решить можно, а другие ты так не решишь в принципе, поскольку их не увидишь, твой понятийные аппарат в принципе не допускает самого их существования. Ну пусть самоубьётся в конце концов.


Татарин> Во-первых, соотвествует, заметь, но "не в полной мере", так?

Чему-то всегда соответствует. Ну, почти всегда.
По одним признакам одному, по другим - другому.

Татарин> либо к адаптации такого человека к обществу, и то, и то сейчас возможно в куда бОльшей степени, чем 50 лет назад.

Так вот современные "перемены пола" (к-е именно в кавычках, т.к. полноценную не умеют сейчас) и ЕСТЬ именно такой способ адаптации!!!
Плюс некое повышение терпимости общества к таким вот странно адаптированным.
По-хорошему и их обучать надо.

Татарин> Во-вторых, лучше станет человеку, но - абсолютно точно - лучше станет обществу, которое избавится от мОрока и психозов.

Общество вообще искусствено невротизируют неоправданным тереблением этого вопроса во все стороны.

Татарин> Психозы с "дополнительными полами" вовсе не безобидны, на текущий момент мы имеем уже сотни тысяч детей с "переходом пола" - то есть, искалеченых хирургически и гормонально ещё даже до того момента, как они могут принять решение сознательно.

Источник? Количества (именно детей!!!) и ошибочности диагноза? Где, среди какого числа населения, за какой срок, в каком возрасте.
Без источника цифири это разговор ни о чём. И очень сильно отдаёт пропагандой.

Татарин> То, что среди таких людей риск суицида в 30 раз выше как бы немножко говорит о качестве жизни химических кастратов.

1. Хз откуда цифры.
2. У тех, кто имеет подобного рода проблемы риск суицидов также значительно выше, чем в среднем популяции. Не знаю, насколько, но он точно намного выше. (слышал про примеры; про удавшиеся не слышал, а что в итоге убили - такое слышал)

Татарин> Одобрять такое

В отсутствие конкретики - что именно "такое", сколько, чего, в каких условиях - это голимая пропаганда.

Татарин> Понимаешь, пока мы называем вещи своими именами и не путаем науку с политикой, у нас остаются все шансы привести жизнь единичных отклонений (единицы на десятки-сотни миллионов)

Единицы максимум на десятки тысяч. Увы, никак не на десятки-сотни миллионов. В этом и проблема.
Этого всего намного больше, чем может показаться поначалу.
Ну я просто знаю примеры. Никак не получается не то что на десятки-сотни, а даже просто на миллионы.

Татарин> к норме, оставляя "смену пола" как чрезвычайное решение на чрезвычайный случай и тайну личности, как гарантию адаптации человека к обществу.

Именно такое оно в сущности и должно быть, но вопрос искусственно раздувают в обе стороны.

Татарин> Попробуй уговорить сейчас гомосексуалиста лечиться

Блин! Да что за ...! Ты что, всерьёз веришь, что современная медицина в состоянии "вылечить" настоящего гомосексуалиста?!! Ты НАСТОЛЬКО оптимистичен или наивен?

Татарин> - ты же ранее ради "дестигматизации" объяснил ему, что он здоров? Так с фига ли?

И про такие примеры слышал. Напр., человека, к-й дважды пытался жениться, не мог свою гомосексуальность принять, потом плюнул и смирился. Как ты думаешь, пошёл бы он лечиться, если бы это было возможно? А ведь чо там казалось бы, в музыкально-артистической среде таким никого не удивишь и до всякой повесточки, чего и переживать было...

Да ты вообще понимаешь, что если б кто такое умел, "лечить" гомосексуализм - это просто золотое дно, это печать денег отдыхает, майнинг биткойна сосёт?

Покажи мне такого психиатра - туи на одном решений семейных проблем деньги лопатой загрести можно!
Скажем, если ты веришь, будто можно поменять половое влечение настолько, чтобы переключить аж с одного пола на другой - то сделать, чтобы нравились всего-то толстые женщины, вообще как нефиг делать!!! Ты чуешь какими деньгами пахнет? (в первую очередь - от самих женщин) Косметическая промышленность нервно курит в сторонке! (ну правда они первыми и убьют)
Где ж оно? Почему нету, а?!


Татарин> В социальном смысле (а мы тут только о нём) - безусловно, всё сводится к норме, а именно "М" и "Ж".

У-у!
Нет, фиг. Элементарно, я тут же достаю контпримеры всяких там племён (и не только племён), где именно что есть третий социальный пол со своим отдельным от Мэ и Жо функционалом. А где-то может и не только третий.

Твоя аргументация ничтожна (в юридическом смысле).


Татарин> Повесточка тут торчит колом, именно потому что люди упоролись и тащут её в научные вопросы.

Кто тащит - того в морду. Ты-то зачем её приплёл?

Татарин> Собссно, признание "гомосексуализма" "вариантом нормы" - тому пример.

Советские психиатры так считали задолго до всякой повесточки.

Облысение - вариант нормы или нет? Вот то же самое


Татарин> Мне нравится, что ты понимаешь очевидность нормы.

Норма не прокрустово ложе, в котором у живых людей ради стандарта отрезают руки и ноги помимо их желания.


Татарин> Правда, смешно то что ты считаешь это "нечестной игрой". Конечно, я отмету любые единичные "контрпримеры", когда речь идёт о виде или обществе в целом. Очевидно же. И да, этого как раз требует научная логика.



Татарин> Именно научная логика говорит, что если у человека 6 пальцев 1 раз на 100 000 000, а в остальных случаях пять, то "у человека на руке 5 пальцев".

Нет. Это означает "у человека на руке обычно 5 пальцев".
Совсем другой компот.

Татарин> А шестипалую руку считаем мутацией и отклонением.

Отклонение? То есть 6-й палец отрезаем или как?
А если пусть так и живёт - то какого хрена это отклонение, а не вариант нормы? Если ничего не болит и проблем не создаёт?

Б.., это и есть вариант нормы в медицине!!! Именно так это и работает!!!
Если что-то не как у всех, но не болит, и не создаёт проблем - то это не болезнь, а вариант нормы!!!
Одна почка (в смысле не одна вместо двух, а две сросшиеся)? Ты здоров! Хотя это и необычно.
Четвёртый зрительный пигмент? И это не болезнь!
И т.п.
Человек очень поливариантен, исключительно поливариантен! И многие вещи совершенно незаметны стороннему взгляду - как те же самые тетрахроматизм или сросшаяся почка. Можно всю жизнь до глубокой старости прожить и даже не догадаться - ни сам не догадаешься, ни окружающие не заметят.
Чем дальше развивается наука - тем больше такого выявляется. Тот же самый тетрахроматизм - свежачок. Даже дальтонизм всего-то два века как введен в медицинский оборот, хотя казалось бы, ну как можно было не заметить, что некоторые люди цвета не различают?!

Неврологических особенностей тоже как грязи. Взять хоть неспособность различать лица (прозопагнозия). А если в ослабленном варианте? К слову, начал подозревать, что в ослабленном и скрытом виде вообще довольно распространённая вещь.

Да в медицинской литературе тут и там куча описаний весьма разнообразных вариантов нормы. От извивов и ветвлений сосудов там и тут до расположений аппендикса (совершенно по-разному у всех расположен и прилежит, поэтому, оказывается, не такая простая операция).
Все люди разные. Иногда - очень.

Нет никакого смысла шестипалого человека считать отклонение и больным. Т.к. логическим следствием будет удаление пальца.
А тетрахроматам тогда что - лишний пигмент выжигать?

Татарин> Татарин>> будешь утверждать, что есть люди, к которым нужно обращаться "они"?
Татарин> Вот при этом как раз. Потому что если мы принимаем шизофрению с тяжёлым расщеплением личности как "вариант нормы",

Б...! Опять ты к шизофрении всё сводишь!!!
Ну да, простого и знакомого хочется, привычного.
Тем не менее если те истории про множественные личности не симуляция - то это НЕ шизофрения.
Если же симуляция - то опять же не шизофрения.

Татарин> Такая развилка.

Нету такой развилки. Нету. Это искусственное упрощение.

Татарин> И опять же, логически одно цепляет другое: почему если мы приняли психические болезни с сексуальным расстройством за "норму", если мы приняли, что к кому-то нужно обращаться "они", то почему мы не считаем "вариантом нормы" человека, который думает, что он - кошка? И да, в некоторых странах и это верно, а многие к этому неизбежно придут.

Всё зависит от. И да, во многом зависит от частоты таких случаев.
И есть нехорошие подозрения, что частота объективно растёт и будет расти - опять-таки по объективным и очевидным причинам.
Рано или поздно жизнь может заставить считать это именно что нормой
Лучше б конечно попозже. Опять же, растёт шанс, что научимся лечить.

Татарин> Именно это произошло с гомосексуализмом, например: ради политической "дестигматизации" назвали это "нормой" и понеслось.

Да какой нафиг политической?

Татарин> Я показываю в точку, где мы отошли от рацио, отказались от науки и логики в пользу какой-то политической идеи и назвали психическое отклонение нормой просто на том основании, что "ну им же обидно!".

Да человек почти любой весь из психических отклонений .

Татарин> И оно пошлО далее.

Далее-то пошло, и плохо пошло - но вот совершенно по иным причинам!

Татарин> А у когнитивных искажений главная проблема в том, что их и их следствия очень сложно локализовать, особенно, когда они "идут в массы".

Значит, не надо расчёсывать Гондурас.

Знакомый как-то стал возмущаться на тему гей-парадов. Я его спрашиваю - а почему тебя это вообще беспокоит? Ты сталивался? Он: ну да, вот! А откуда ты узнал? - Да вот же! - и телефон мне под нос тычет. - Все писали! - Так может проблема не в параде, а в телефоне? Не сиди ты в телефоне - и тебе было бы абсолютно похрен, что десять гомосеков куда-то там прошли?

Татарин> Нет. Но при чём тут пол?

Кстати, тему евнухов и скопцов будете расследовать?

Татарин> Если женщин называть женщинами, а мужчин мужчинами, то частные проблемы женщин и мужчин решать значительно проще,

А кому надо проще?
Кстати, мне показалось или тут диалектически сошлись крайности, воедино - борцы за права и привилегии меньшинств и борцы за права и привилегии большинства?

э.х.>> и не всякий оральный секс это похоть.
э.х.>> и тем более не всякий добрачный секс или однополый секс.
Татарин> Фига-се, "Новое Богословие".
Татарин> Не, ну понятно, что если, допустим, мужика в тюрьме поймали и изнасиловали или, допустим, насильник поймал женщину и насильничает - то это явно не грех того мужика или женщины. Но у гомосексуалистов-то, в общем, не так. Чисто похоть во имя похоти. Уж не во имя продолжения рода точно.


Никакое не новое богословие, а очень старая психология. Уж женщины-то сексом очень часто занимаются без всякой похоти - что в браке (это вот ну вообще классика, многовековая, что времён, когда замуж выдавали насильно, не спрашивая мнения женщины, что даже позднее, и когда по согласию и даже по любви; никогда не слышал рассказов женщин, вышедших замуж где-нибудь в 60-х даже? о! в старых руководствах для новобрачных недаром писали "не мешайте жене после соития отлучиться в ванную - ей может потребоваться поплакать". Безграмотность и дикость - они даже у медиков проявляли себя Инда послушаешь - да охренеешь), что вне брака. Причин - да куча. От социальных (вариантов куча "я же жена", "я ж не хуже подруг", "мне же нужен молодой человек, а он без этого не хочет"), до чисто дружеских ("не обижать же человека, трудно ли мне" - т.е. влечение к партнёру есть, но оно в общем-то не половое, не похоть; и сексом занимается именно чтобы сделать человеку приятное - не с большим и не с меньшим удовольствием, чем сварила бы борщ или сделала массаж спины, потому что для женщины тут дело вообще не в процессе, а в удовлетворённости возлюбленного или даже просто душевного друга) - и в конце концов, просто за деньги или иной ресурс.

Татарин> В смысле, проституция - тоже не грех, сталыть?

Так по твоей же собственной логике выходит, что чаще всего - не грех! Если сделать упор именно на похоть как ключевой признак - так у тебя большинство проституток вообще даже чисто формально будут безгрешны. Потому что испытывающих именно похоть в их бизнесе ну очень немного.

> Но у гомосексуалистов-то, в общем, не так. Чисто похоть во имя похоти.

Некоторые психологи утверждают, что якобы именно для гомосексуалистов чаще на первом плане именно романтические чувства, а не в полном смысле слова плотское желание Т.е. нечто такое можно сказать типично женское. У женщин-то чаще к мужчине тянет не плотским желанием - оно следствие (социального или интеллектуально притяжения).

Fakir> Некоторые психологи утверждают, что якобы именно для гомосексуалистов чаще на первом плане именно романтические чувства, а не в полном смысле слова плотское желание Т.е. нечто такое можно сказать типично женское. У женщин-то чаще к мужчине тянет не плотским желанием - оно следствие (социального или интеллектуально притяжения).

Какие конкретно психологи? Общественные науки кардинально отличаются и от математики и от физики. В математике и физике не может получится что у атеиста одно, у католика другое, у православного третье. Получается одно и то же

В общественных науках в огромном числе случаев результат зависит от того кто его заказывает.

Отсюда и появляются фантастические теории про неполноценность некоторых рас, евгенику, необходимость для эволюции гомосексуализма, всеобщий фантастический процент гомосексуалистов среди всех народов и тп

Туда же и теория о "большем романтизме гомосексуалистов"

Что это вообще такое "романтическая дружба двух мужчин"? В истории полно случаев дружбы на всю жизнь мужчин без всякого секса. Романтическая это или нет? Или одни поцелуи? Известны миллионы случаев когда отношения мужчины и женщины останавливались на уровне поцелуев - известен хоть один такой случай у содомитов?

Я хорошо запомнил высказывание одного из опытных урологов с которых общался - простатита почти не бывает в группах гомосексуалистов - поскольку они в отличии от обычных мужчин почти не имеют проблем с доступностью секса. У них нет страха беременности как у женщин и проблемы морали им незнакомы.

Fakir> Некоторые психологи утверждают, что якобы именно для гомосексуалистов чаще на первом плане именно романтические чувства, а не в полном смысле слова плотское желание Т.е. нечто такое можно сказать типично женское. У женщин-то чаще к мужчине тянет не плотским желанием - оно следствие (социального или интеллектуально притяжения).
?! Фига-се, новости.

Ты там случайно "научные" журналы по "гендерным исследованиям"(тм) читать не начал?
Среднее время партнёрства у геев - 3 недели (у гетеросексуалов - 1.5 года). Доля случайных связей примерно в 10 раз выше. Причём, гистограмма "количество пар в зависимости от продолжительности отношений" с резким пиком при приближении к нулю (откуда и такие средние). Но и более того: длительные гомосексуальные отношения - крайняя редкость: для гетеросексуальных пар 30-50 лет даже скорее нормально, случаи гомосексуального партнёрства 15+ лет - исключительно редки.
Да, ты как бы можешь сказать, что это результат "репрессий" и "отсутсвия свободной любви", но чисто логически: если уж ты в репрессивном закрытом обществе нашёл партнёра (тем более, редкого), то ведь, наоборот, за него держаться надо бы?

Геи до сих пор один из главных каналов распространения ЗППП, включая ВИЧ. При всей их малости в популяции, они обеспечивают эффективный перенос болезней между разными стратами, классами, географически. Именно из-за распространённости случайных связей (ну и, что тоже важно, из-за повышенного риска при незащищённом сексе).

Это вот не от "некоторых психологов" и не от профессора "гендерных исследований", а натурально от людей, которые борятся с эпидемией ВИЧ.

Fakir> Знакомый как-то стал возмущаться на тему гей-парадов. Я его спрашиваю - а почему тебя это вообще беспокоит? Ты сталивался? Он: ну да, вот! А откуда ты узнал? - Да вот же! - и телефон мне под нос тычет. - Все писали! - Так может проблема не в параде, а в телефоне? Не сиди ты в телефоне - и тебе было бы абсолютно похрен, что десять гомосеков куда-то там прошли?
Весь смысл "парадов гордости"(тм) в том, чтобы знакомому не было пофиг.

Если бы он не узнал о десяти гомосеках через телефон, десять гомосеков перекрыли бы центральные улицы для проезда, чтобы пройти "парадом"(тм), закидали бы краской картины в музее, ворвались бы в школу на уроки, вспороли шины автомобилям на стоянках в центре города или, на худой конец, взорвали бы что-нибудь.

Так было, так всегда и бывает.
Проходили, все шаги известны из практики.
В этом весь смысл гомосячьего (и не только) "активизма".

И если ты против того, чтобы "защитник прав гомосека" или "защитник природы", не давал тебе выехать из дома, приковав себя к креплению канализационного люка, значит, ты гомофоб, латентный гомосек или злодей, мечтающий об уничтожении чёрных лягушек Гватемалы и меркуризации всей страны.

...
Лучше пусть "парады гордости"(тм) под контролем.
Вышли, сели за общественные беспорядки и пропаганду ЛГБТ, отсидели 15 суток, штрафы заплатили - задача выполнена. Психи целы, менты сыты, ни одна картина в музее не пострадала. Все довольны как слоны, ущерб обществу минимален.

Fakir> Ну, элементарно - есть области, где публикуются много-часто-быстро, и много и обширно цитируют коллег, свежие работы - в каждой статье по 100-300 ссылок, и половина на работы крайних двух-трёх лет. Так в ряде областей биологии, молекулярной там, генетики и всё такое. А, скажем, некоторые математики публикуются мало, редко, раз в 3-5-10 лет, и их статьи коллеги только разбирать будут еще несколько лет, и только потом процитируют. Раза два-три.
Fakir> Это всё всякие наукометристы тоже в принципе осознают, откуда все эти и навороты - помимо Хиршей, i10, придумали FWCI и прочую богомерзкую хрень. Богомерзкую не потому, что она прям в корне бессмыслена, а потом, что использовать это в качестве KPI точно что от лукавого.

Молодец, отлично написано, каждую букву поддерживаю, ведь сорри можешь когда захочешь.

Действительно, что подсчет медалек, что индексов это глупость. Пусть будут нормальные открытия, нормальные изобретения, которые можно показать, объяснить, чем заведомо провальные в условиях попыток изоляции России подсчеты. Были же у нас и прекрасные результаты и по УТС и по химии, и по математике. Про времена царские вообще молчу. будут открытия которые невозможно замолчать - и безразличны станут индексы, мало кому кроме пропагандистов нужные.