Православие и политика.

Татарин> Ну так точно так же несправедливо относятся к ощущениям под воздействием ЛСД: вот, вроде, те же глаза видят радугу и зелёных ангелов. Но без ЛСД глазам верят, а в зелёных ангелов под ЛСД нет.

под ЛСД можно вспомнить давно забытое событие?

Татарин>> Ну так точно так же несправедливо относятся к ощущениям под воздействием ЛСД: вот, вроде, те же глаза видят радугу и зелёных ангелов. Но без ЛСД глазам верят, а в зелёных ангелов под ЛСД нет.
Н.Б.> под ЛСД можно вспомнить давно забытое событие?
Можно. На физическом уровне ЛСД увеличивает потенциал нейронов, НЯП. Слабые сигналы усиливаются, что порождает всплытие давно надёжно забытых знаний, образов, сложные и невозможные в нормальном состоянии ассоциативные связи... ну и галлюционации, конечно.

Татарин>> Не пора ли реформировать, наконец-то, церковь так, чтоб вера в бога не требовалась?
3-62> Сразу возникнет злая проблема "смысла жизни". КМК.
3-62>
Дык а я к чему?

Ну не нравится кому-то христианство - ну, не верь. Свобода воли, всё такое. Может даже свою веру придумать, где мастурбация будет просто прямым путём в рай. Но ведь беда-то тут в чём: будет, наверняка грызть червячок сомнения - а верно ли я придумал? И вообще, зачем такая вера, которая только моя? Где престиж, восторг, регалии, чувство толпы локтя?

Кто посильнее - те, впрочем, так и делают: имея своё понимание и убеждения, следуют им внутри.
Те, кто послабже (и поглупее, может?) пытаются лицемерить перед собой же, чтобы получить общественное подтверждение верности своих хотелок и правильности своего пути в рай или - из амбиций - хотя бы навязать своё представление другим.
Ну глупо же смотрится. Умираем все. И умираем всегда лично. В одиночку.
И жизнь у нас только своя.

Татарин> Можно. На физическом уровне ЛСД увеличивает потенциал нейронов, НЯП. Слабые сигналы усиливаются, что порождает всплытие давно надёжно забытых знаний, образов, сложные и невозможные в нормальном состоянии ассоциативные связи... ну и галлюционации, конечно.

так, получается, что информация загрязнена, и вряд ли может считаться надежной.
регрессивный же гипноз используется в психотерапии, по этому и доверия ему будет побольше

Н.Б.> так, получается, что информация загрязнена, и вряд ли может считаться надежной.
Конечно.

Н.Б.> регрессивный же гипноз используется в психотерапии, по этому и доверия ему будет побольше
Ну... разница примерно как между ЛСД и псилоцибином.

Механизмы создания "воспоминаний" плохо изучены, но это медицинский факт, такое бывает, и даже постоянно. Память перезаписывается, меняет аттрибутацию. Например, детский сон многолетней давности в какой-то момент запросто может стать "воспоминанием".
У меня есть и личный опыт с таким.

Татарин> Механизмы создания "воспоминаний" плохо изучены, но это медицинский факт, такое бывает, и даже постоянно.

воспоминания бывает подтверждаются

и уж во всяком случае, у этой версии есть хоть какая то информация на которую можно опираться. в отличии от той, что проповедуют ортодоксы. и теологическая доктрина становится куда как разумней

Н.Б.> то есть, пока человек вспоминает эпизоды из текущей жизни, все норм, а как только дело дошло до предыдущей, так сразу конфабуляция )

Он и из "текущей" конфабулирует только в путь. Вообще память человека так устроена, что запоминает только какие-то ключевые "реперные" точки. А остальное нередко заполняет какой-то более-менее логической версией произошедшего. То есть немалая часть воспоминаний вашей жизни - это конфабуляция. Ложные воспоминания. Вспомните сколько "крылатых" фраз, которые вроде все помнят наизусть, на самом деле никогда не произносились в той формулировке, в которой вы их помните, а казалось бы 100% произошедших событий на самом деле не происходило или происходило совсем не так. "Эффект Манделы" - никогда не слышали? И это даже без всякого гипноза. А под гипнозом психика вообще работает в режиме "чего изволите?" и только намекните неосторожно или с умыслом, чтоб прославиться, например самой формулировкой вопроса - и мозг гипнотика сконструирует для гипнотизера любые воспоминания.

Поэтому регрессивный гипноз не принимается в качестве доказательства в суде. Попытка ввести его как доказательство в юридическую практику в США обернулась дичайшим скандалом, в ходе которого помогавший "вспомнить" эпизоды сексуального насилия горе-психолог сам угодил под суд за ложные обвинения, ну а судам пришлось отменять обвинительные приговоры по тяжким преступлениям. После чего от гипноза юристы шарахаются как от проклятого.

Н.Б.> регрессивный гипноз это обычная практика для лечения психологических расстройств

Вот только там он и применим. С соблюдением максимальной осторожности, чтоб не навязать и не внушить гипнотизируемому ложные воспоминания и пониманием того, что то, что он расскажет, не обязательно будет правдой и может быть конфабуляцией. Да и то действенность этого метода многие специалисты ставят под сомнение.

Татарин> Механизмы создания "воспоминаний" плохо изучены, но это медицинский факт,

Именно. И это происходит вполне рутинно в голове каждого здорового человека

Н.Б.> регрессивный же гипноз используется в психотерапии, по этому и доверия ему будет побольше

Нет ему никакого доверия в плане достоверности. Даже если используется аккуратно и со всеми предосторожностями, чтобы не дай Бог воспоминания не ВНУШИТЬ. Но психологам с диагностической точки зрения не так важно, реальные воспоминания человека тревожат или конфабуляция. Всё равно человек их не различает и они одинаково на него действуют. А вот если вы пытаетесь надежно установить именно факты из жизни человека таким образом, то это не тот метод, который способен такую надежность дать.

U235> Он и из "текущей" конфабулирует только в путь. Вообще память человека так устроена, что запоминает только какие-то ключевые "реперные" точки. А остальное нередко заполняет какой-то более-менее логической версией произошедшего. То есть немалая часть воспоминаний вашей жизни - это конфабуляция.

интересно, но сомнительно. когда с друзьями обсуждались события прошлого, то как правило больших расхождений в интерпретации не наблюдалось

U235> Вспомните сколько "крылатых" фраз, которые вроде все помнят наизусть, на самом деле никогда не произносились в той формулировке, в которой вы их помните, а казалось бы 100% произошедших событий на самом деле не происходило или происходило совсем не так. "Эффект Манделы" - никогда не слышали?

причина этого эффекта в недобросовестном цитировании.
люди не проверив цитату начинают ее бездумно тиражировать

Н.Б.> интересно, но сомнительно. когда с друзьями обсуждались события прошлого, то как правило больших расхождений в интерпретации не наблюдалось

Это потому что вы не пытались согласовать мелкие детали . Попробуйте допросить друзей хотя бы в режиме свидетелей по уголовному делу - удивитесь, насколько по-разному они расскажут про одно и то же событие

Н.Б.> причина этого эффекта в недобросовестном цитировании.
Н.Б.> люди не проверив цитату начинают ее бездумно тиражировать

Так того же Ельцина почти все лично смотрели по телевизору, ибо обычай такой в новогоднюю ночь выступление президента слушать. И тем не менее большинство твердо уверено что лично слышали как он сказал "Я устал, я ухожу" Вот вам пример массовой конфабуляции.Люди не просто верят цитате, а именно помнят то, чего не было

U235> Это потому что вы не пытались согласовать мелкие детали . Попробуйте допросить друзей хотя бы в режиме свидетелей по уголовному делу - удивитесь, насколько по-разному они расскажут про одно и то же событие

так это понятно, каждый видит свое )
но общая картина будет схожая. детали да, тут память подвести может

U235> "Я устал, я ухожу" Вот вам пример массовой конфабуляции.Люди не просто верят цитате, а именно помнят то, чего не было

ну да. уставший вид вполне мог привести к тому, что были добавлены слова которых не было. но они появились не просто так, была конкретная причина

Н.Б.> ну да. уставший вид вполне мог привести к тому, что были добавлены слова которых не было. но они появились не просто так, была конкретная причина
Вот именно. Можно спросить из какого фильма фраза "Ну и рожа у тебя, Володя". Мало кто сразу вспомнит. Но если заменить одно слово и сразу 100% привяжут эту фразу к фильму, хотя она там в таком виде и не звучала.
Или фраза из другого фильма "Я твой отец". Добавь всего одно слово и будет тот же эффект.

Косопузый> Вот именно. Можно спросить из какого фильма фраза "Ну и рожа у тебя, Володя". Мало кто сразу вспомнит. Но если заменить одно слово и сразу 100% привяжут эту фразу к фильму, хотя она там в таком виде и не звучала.
Косопузый> Или фраза из другого фильма "Я твой отец". Добавь всего одно слово и будет тот же эффект.

ясно дело )

э.х.>> если, во-первых, наука утверждает что некая предписываемая церковью практика наносит ВРЕД
Татарин> При вменяемых родителях, способных рассказать и объяснить, - нет, конечно.
проблема в том, что церковь САМА не способна рассказать и объяснить, как ношение брюк, контрацепция, ЭКО, мастурбация, однополый секс, генетическая инженерия и др мешают людям жить по идеалам любви и прощения и отрицать насилие.
а главное - церковь не может объяснить, почему эти правила САМОЙ ЖЕ церковью периодически отменяются.
единственное логичное объяснение этому может быть в том, что эти правила являлись ситуативным заблуждением, продиктованным предрассудками о сакральности семени, бесовских и ведьминских метках и прочими страшилками.
и мне кажется, вменяемым родителям не составит труда дотумкать до этой простой логики и не морочить детям головы средневековыми представлениями.
хотя есть, конечно, и те, кто бездумно повторяет все запреты как попугай.
ещё и следует им поди
а то есть же и такой страшный грех - ослушания))

Meskiukas> Несомненно. Но это только про потомков Адама речь. Другие-то люди были. И ангелы спускались с небес порождали великанов с земными девами. И главное Ева дочерей НЕ рождала.

Не уклоняешься ли ты в какую-то ересь?

Первые люди являются родоначальниками всего человечества. Другого корня, от к-рого человеческий род брал бы свое начало, не было ни до, ни после них. В Быт 2. 5 сказано, что до создания А. еще не было человека для возделывания земли, а в Быт 3. 20 сообщается имя жены и объясняется, что она названа Евой (древнеевр. - жизнь), т. к. стала матерью всех живущих, т. е. праматерью. О единстве человеческого рода свидетельствуют ведущиеся от А. ветхозаветные родословные (Быт 5. 1; 1 Пар 1), а в НЗ в родословии Иисуса Христа евангелист Лука указывает, что Христос не только Сын Божий, но и Сын (т. е. потомок) А. (Лк 3. 23-38). Наконец, в Деяниях повествуется о том, что весь человеческий род сотворен «от одной крови» (17. 26).

 

правосл. экзегетическая традиция до сих пор придерживается наиболее распространенной т. зр., согласно к-рой Адам и Е. выступают в этом тексте реальными историческими лицами, и само создание первой женщины из первого мужчины является здесь конкретной исторической реальностью. Эта традиция основывается на словах Иисуса Христа и апостолов о прародителях человеческого рода (Мф 19. 4-9; 1 Кор 11. 8; 1 Тим 2. 13) и на святоотеческих высказываниях о 1-й супружеской чете (Филарет (Дроздов), свт. Толкование на кн. Бытия. М.: Лепта-Пресс, 2004. С. 94-95).

 

Fakir> Не уклоняешься ли ты в какую-то ересь?

так Книга Бытие

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

Глава 2
1 Так совершены небо и земля и все воинство их.
2 И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.

опять же Каин ушёл в землю Нод и основал там город.

Fakir> АДАМ

может речь идет о том, что Бог создал Человека как явление. говорят же — человек создал Машину.

Fakir> Не уклоняешься ли ты в какую-то ересь?
А внимательно прочитать книгу Бытие кто мешает?

э.х.>>> если, во-первых, наука утверждает что некая предписываемая церковью практика наносит ВРЕД
Татарин>> При вменяемых родителях, способных рассказать и объяснить, - нет, конечно.
э.х.> проблема в том, что церковь САМА не способна рассказать и объяснить, как ношение брюк, контрацепция, ЭКО, мастурбация, однополый секс, генетическая инженерия и др мешают людям жить по идеалам любви и прощения и отрицать насилие.
Во-первых, собссно, а кто тебе сказал, что христианство - это ТОЛЬКО про любовь, прощение и чего ты там ещё придумал? Например, отрицания насилия в христианстве нет. Да и у Христа не было.

Придумал себе веру? Сам себе Христос? Имеешь и право, и возможность. Христианство-то почему должно под твои представления о нём подстраиваться?

Я ж тебе на простых, вроде, примерах показал, что прямо вот даже в заповедях есть такие, которые вообще никак с твоей личной религией не соотносятся. Например, чревоугодие никак не мешает любить людей, а тут его в грехи за что-то. С чего такой запрет? Или то же прелюбодеяние? Наоборот, нужно больше любви, хорошей и разной. Однополой, например, - почему нет? Педофилия, садомазо, или вот человек свою собаку любит необычной любовью, но ведь любовь? Почему нет-то? Заповеди бога запрещают? Кто их написал? кто такой вообще этот ваш бог?

Но можно начать с прямо с первой заповеди - "чти бога". Тебе не нужна, логично (тем более, со средневековыми запретами в комплекте)? Но нужно, например, г**номесие и мастурбация.
А у христиан - наоборот.

Я не понимаю этих твоих переживаний. Придумал ты себе бога, которому не нужны его заповеди, а нужны твои, ну и живи теперь себе счастливо. Почему ты удивляешься, что твои придумки не соотвествуют библии, написанной до тебя? Чему тут удивляться-то?
Логика - где?

"Лучше б ты др.чил, сынок", ну воистину.

э.х.> а то есть же и такой страшный грех - ослушания))
Да, в христианстве - есть.

Татарин> Однополой, например, - почему нет? Педофилия, садомазо, или вот человек свою собаку любит необычной любовью, но ведь любовь? Почему нет-то? Заповеди бога запрещают? Кто их написал? кто такой вообще этот ваш бог?
Да уж. Вот это явная ересь. Хотя не зря до середины XVIII века чтение Библии самостоятельно каралось жестоко.