Православие и политика.

Татарин>>> А вот не давать, скажем, детей развращать, словесно или личным примером, - не только допустимо, но и прямая обязанность.
э.х.>> хм, а тогда от мастурбации ограждать тоже наша прямая обязанность?
Татарин> Не ваша обязанность, а верующих. У верующего такого бы и вопроса не возникло: конечно же прямая обязанность!
так может тогда и Папа Римский неверующий? а то мастурбацию из грехов выписал, геев велел благословлять, женщин пустил в епископы
а настоящий верующий это тот, кто стыдит и наказывает своих детей за мастурбацию, поцелуи в парке на лавочке, секс до брака, контрацепцию, макияж, миниюбки, непокрыте волосы? и у кого никаких вопросов к церкви не возникает: почему смертную казнь поддерживают, например? или откуда этот "грех рукоблудия" вообще взялся и когда?
между тем, если копнуть детали, то быстро можно выяснить, что грех этот обосновывается цитатой, перевод которой имеет минимум три варианта, из-за чего трактовки расходятся. а история Онана в том виде который сейчас популярен, оформилась и вовсе веке в 18м. а так-то он был наказан вот чуть ли не за нарушение того самого левирата, о котором сейчас никто не вспоминает.
по поводу того, что мастурбация не вредна и волосы на ладонях от неё не растут, наука высказалась ещё когда я в школе учился. родители брошюру незаметно подкинули, спасибо им, потом воспользовался этим способом сам как родитель.
получается, родители у меня неверующие и отвечать будут что меня от греха не оградили?
или может те христианские церкви, которые прислушиваются к предостережениям науки о том что наказание или стыд за мастурбацию могут навредить подросткам, и отказываются от средневековых представлений, помолятся за таких родителей как мои? надеюсь
и за батю моего одноклассника тоже пусть помолятся))
помню, мы когда первый раз опьянели, попёрлись к нему домой
а там батя со смены пришёл. у них на заводе многие крепко пили, запойно, в ЛТП лечились.
посмотрел он на нас в дверях, тяжело вздохнул и сказал:
лучше бы ты др***л, сынок

Татарин> Ладно, признаюсь: я не знаю бога.
Татарин> А как на самом деле?
Татарин> ...почему нельзя давать людям разные судьбы?

так надо Оригена почитать )
судьба каждого человека зависит от того. как он прошлую жизнь прожил. и все по справедливости )

Fakir> Но это в общем-то норма жизни. Мало ли где в науке нет лёгких ответов и общепризнанного мнения! Не то что экспериментальных, но даже в чистой математике.

значит надо взглянуть на проблему шире. больше источников информации привлечь )

Н.Б.>> и исполнять то что там написано не надо?
U235> Это неотъемлимая часть христианского учения и их нужно придерживаться. Но это не заповеди.

разница только в терминологии

Татарин> Человек сам захотел страдать. Жил себе Адам нормально, потом накосячил. Теперь вот потомки разгребают. Ну, кто может и хочет, конечно, а многие - и вновь косячат и грешат.
С Адама и его потомков и спрос. Другие-то при чём?

Н.Б.> ок


В завершение я хочу привести историю из жизни святого Антония Великого, основоположника монашества:

Рассказывают, что авва Антоний, будучи однажды приведен в недоумение глубиной Божия Домостроительства (управления миром) и судов Божиих, помолился и сказал: “Господи! Отчего некоторые из человеков достигают старости и состояния немощи, другие умирают в детском возрасте и живут мало? Отчего одни бедны, другие богаты? Отчего тираны и злодеи благоденствуют и обилуют земными благами, а праведные угнетаются напастями и нищетой?” Долго он так размышлял, и был ему глас: “Антоний! Внимай себе и не подвергай исследованию судьбы Божии, потому что это – душевредно.” (Еп. Игнатий. Отечник. С. 38. № 195).

Или вот по ссылке более подробно у о. Андрея (Ткачёва)
Если конечно интересно

Evgen> В завершение я хочу привести историю из жизни святого Антония Великого, основоположника монашества:

вполне возможно что читал
во всяком случае что у старообрядцев есть из жизни подвижников все прочитал. давно правда, по этому многое забыл уже
но посмотрю еще

Н.Б.> Бог выше этого мира )

И вот там-то полная справедливость.
А у нас - остатки. Порой.

Н.Б.> страдание созданное Богом?

Нет.
Раз попробованное человеками - оно осталось с ними до конца времен.

Порой - как "лекарство последнего шанса".

3-62> Порой - как "лекарство последнего шанса".

и кого оно лечит?

Татарин>>>> А вот не давать, скажем, детей развращать, словесно или личным примером, - не только допустимо, но и прямая обязанность.
э.х.> э.х.>> хм, а тогда от мастурбации ограждать тоже наша прямая обязанность?
э.х.> Татарин> Не ваша обязанность, а верующих. У верующего такого бы и вопроса не возникло: конечно же прямая обязанность!
э.х.> так может тогда и Папа Римский неверующий?
Скорее всего, даже наверняка. И уж точно не православный.

э.х.> а то мастурбацию из грехов выписал, геев велел благословлять, женщин пустил в епископы
...допустил массовый разврат детей "священниками", насрал на библию, придумал "гомосексуальные браки". Не так прикольно, как с предыдущими, благословлявшими наци, торговавшими индульгенциями, рабами или сдававших монахов в коммерческую аренду мирянами, часто с монастырями сразу. Но тоже неплохо!

э.х.> а настоящий верующий это тот, кто стыдит и наказывает своих детей за мастурбацию, поцелуи в парке на лавочке, секс до брака, контрацепцию, макияж, миниюбки, непокрыте волосы?
да, нет, нет, да, нет, нет, нет, нет
В библии, вроде, написано, что грех, а нет.

э.х.> или откуда этот "грех рукоблудия" вообще взялся и когда?
э.х.> между тем, если копнуть детали, то быстро можно выяснить, что грех этот обосновывается цитатой,
Не надо нести бредятины вслед за какими-нить сектантами или католиками, католики нынче могут и мужиков "поженить".

Грех рукоблудия - подвид прелюбодеяния такой.
"А Я говорю Вам, тот, кто вожделел женщину в сердце своём прелюбодействовал"©Христос.

Нет, я не спорю, что стандарты христианства очень высокие, фиг справишься, а среднему человеку - так и вообще, только грешить без продыху. Ну такая вот религия... жалуйтесь Христу. Можно напрямую, сразу высшей инстанции.

э.х.> по поводу того, что мастурбация не вредна и волосы на ладонях от неё не растут, наука высказалась ещё когда я в школе учился
Вообще-то это три РАЗНЫХ утверждения:
- от мастурбации растут волосы на ладонях,
- мастурбация вредна,
- мастурбация греховна по христианским канонам.
Так вот вредна она или нет - вообще пофигу. Экспериментально надёжно доказано, что можно лично замочить сотни и даже тысячи человек, и это никак не вредит здоровью. А пить свежую человеческую кровь и есть человечину (но прожаренную!) - даже, вроде как, вообще должно быть полезно: баланс белков, жиров и минералов хороший. И?

Разговор-то о грехе шёл, нет?

э.х.> или может те христианские церкви, которые прислушиваются к предостережениям науки
- не христианские церкви. В смысле, они не следуют советам Христа, а придумывают свои, на чём-то основываясь. Может, даже и на науке, а не "науке", но при чём тут Христос-то и христианство?
Ну сказано же было однозначно.
Не веришь Христу, веришь науке - да не вопрос. Но простой вопрос: а зачем это тогда "христианством" называть?

э.х.> и за батю моего одноклассника тоже пусть помолятся))
э.х.> помню, мы когда первый раз опьянели, попёрлись к нему домой
э.х.> а там батя со смены пришёл. у них на заводе многие крепко пили, запойно, в ЛТП лечились.
э.х.> посмотрел он на нас в дверях, тяжело вздохнул и сказал:
э.х.> лучше бы ты др***л, сынок
Офигенная у Вас логика.
А если б папа зашёл, увидел как компания сына героин по вене пускает и сказал "уж лучше б ты бухал, сынок"?
Польза пьянства была бы доказана?!

Татарин>> Ладно, признаюсь: я не знаю бога.
Татарин>> А как на самом деле?
Татарин>> ...почему нельзя давать людям разные судьбы?
Н.Б.> так надо Оригена почитать )
Н.Б.> судьба каждого человека зависит от того. как он прошлую жизнь прожил. и все по справедливости )
В христианстве нет такого. Это, всё же, не индуизм и не буддизм.

А так-то у индусов вообще в религии всё по уму устроено, а уж записано-то как... даже в переводе пробирает. Если нравится индуизм, то можно в индуизм, "там" разберутся, "главное, чтоб человек хороший был"©. Но при чём тут Моисей с евреями?

Татарин>> А вот тут нет. Ты, как и Факир, путаешь тёплое с мягким и считаешь прощение за забвение.
Fakir> ?! Кто тебе сказал, что Факир считает прощение = забвение? Твой миелофон глючит, не пользуйся пиратскими прошивками.
Логически вытекает из отмены земного наказания.

Татарин>> Христианский подход: простить, помочь покаяться и казнить.
Fakir> Какой ужас. Какой бред. Какое практически кощунство.
Fakir> Мощи Серафима Саровского крутятся в раке.
Fakir> В твоей формулировке казнь становится как бы обязательным и желательным элементом.
Нет.

В смысле, если со светской, с земной-практической точки зрения, резонным способом отсечения зла является именно казнь, то христианин не может быть против. Он не "за", нет - был бы иной, более благой способ пресекать, нужно было бы его (вот как сейчас с пожизненным). Но душа душою, а защита защитой.

Fakir> В то время как после покаяния казнь-то уже не катастрофична с церковной точки зрения - но и необходимой и тем более желательной никак не является. Допустима казнь после покаяния? - С точки зрения церкви да, и душе казнимого уже вроде как и не вредит.
Нет, НЯЗ, вредит. Покаявшийся не становится святым, а ведь мог бы, в теории, дай ему время.
Впрочем, твоя точка зрения тоже была популярна, тогда как раз считали, что нужно мочить после покаяния как можно быстрее, пока душа чиста. А то фиг ещё знает, куда там дьявол за долгое время наискушать может. А так покаялся, душа чистая отлетела - всё: быстро, чисто, надёжно, практично.

Fakir> Допустима ли отмена казни после покаяния? Тем более да.
Да, вполне.

Татарин> Грех рукоблудия - подвид прелюбодеяния такой.
Татарин> "А Я говорю Вам, тот, кто вожделел женщину в сердце своём прелюбодействовал"©Христос.

Интересные ты логические кунштюки и кульбиты выкидываешь

Под спойлером, т.к. как-то неловко про это в топике, посвящённом православию [показать]


В таком случае как - уже можно? Ежели без вожделения, а как почесаться или как Диоген?

Татарин>> Человек сам захотел страдать. Жил себе Адам нормально, потом накосячил. Теперь вот потомки разгребают. Ну, кто может и хочет, конечно, а многие - и вновь косячат и грешат.
Meskiukas> С Адама и его потомков и спрос. Другие-то при чём?
Ну, вроде как, все мы от него. По библии-то если.

Если по митохондриальной ДНК, то Ева была точно одна, а вот с (пра-)-n-дедушками всё не так просто.

Татарин> Логически вытекает из отмены земного наказания.

Это с твоей точки зрения. По твоей логике

Татарин> В смысле, если со светской, с земной-практической точки зрения, резонным способом отсечения зла является именно казнь, то христианин не может быть против.

Может. Примеров просто куча. И многие христиане считали, что не только может, но и просто-таки обязан.
Да, церковью такое мнение - пока??? - не "узаконено".
Но христианин просто вот точно МОЖЕТ быть против. "Доказано Занусси".

См. обширные цитаты ниже. Как раз из православно-византийской практики.

Татарин> Нет, НЯЗ, вредит. Покаявшийся не становится святым, а ведь мог бы, в теории, дай ему время.

Э??? Нну... какой-то совсем тонкий вопрос. Надо смотреть у авторитетов. Вредит ли спасённой душе то, что она стала святой?
Я вот не знаю, является ли святость особенной целью, над "просто спасением"

Татарин> Впрочем, твоя точка зрения тоже была популярна, тогда как раз считали, что нужно мочить после покаяния как можно быстрее, пока душа чиста.

Стоять!!! Это НЕ моя точка зрения!!!

И даже не православная, кстати, НЯП.

Fakir>> Допустима ли отмена казни после покаяния? Тем более да.
Татарин> Да, вполне.

То есть в теории - да. Точнее даже не в теории, а по (нашей с тобой!) логике.
Но знаешь ли ты хоть какой исторический пример, чтобы именно в результате церковного покаяния приговоренного (покаяния, и только покаяния!) осуждённый был помилован?



Очень интересное о православных византийских воззрениях на смертную казнь. Цитаты обширные, но ей-богу, оно того стоит.

---

...Но это в католической Западной Европе. В отличие от нее на христианском Востоке церковь предпочитала оставаться в рамках древнехристианской покаянной дисциплины, а иногда и декларировала свой отказ от возможности «умывать руки» посредством выдачи еретика государственной юстиции. Феодор Студит, например, напоминая о том, что ни один церковный канон никогда ни для кого не предусматривал наказания смертью или даже бичеванием (и это сущая правда!) высказывает фундаментальный аргумент в пользу неприменения смертной казни к еретикам: ведь в этом случае у них отнимается всякая возможность однажды раскаяться – этакий конфессиональный вариант юридической проблемы необратимости наказания смертью. Государству, таким образом, не приходилось особенно рассчитывать на помощь церкви, оно вынуждено было бороться с ересями (с теми же павликианами или богомилами) своими средствами, без необходимого идеологического, а порой и юридического обоснования.

По мнению Х.-Г. Бека, лишь один-единственный раз за весь период с середины IX и по XV в. включительно в Византии имел место «еретический процесс», который можно подвести под категорию «аутодафе»и жертвой которого стал сожженный на костре богомил Василий

...

Конечно, немного странно звучит слово «гуманизация» по отношению к «пенальному» титулу Эклоги, характерная черта которого – широта масштабов телесных и членовредительных наказаний (скорее всего, в уголовном праве исаврийцев отразилось обычное народное право, согласно которому преступник должен был наказываться потерей той части тела, при помощи которой он вершил преступление)1065. Но, несмотря на всю свою варварскую жестокость, подобные наказания вполне могли рассматриваться законодателями в качестве провозглашенных «исправлений в духе большего человеколюбия»: ведь они, как правило, были заменой смертной казни, и даже в тех случаях, когда за те или иные правонарушения в Эклоге сохраняется смертная казнь (например, за инцест между близкими родственниками, гомосексуализм, умышленный поджог, отравление с летальным исходом, волшебство, убийство, разбой), мы наблюдаем тенденцию к отказу от особо жестоких способов казни (повешения, сожжения и т.д.)

...

Несмотря на попытки отказа от введенной в Эклоге системы наказаний и попытки реабилитации смертной казни (правда, с ограничением свободы судьи в выборе способа совершения казни: предусматривается исключительно «смерть от меча», т. е. обезглавливание), предпринимавшиеся позднее (в Приложении к Эклоге, в Эклогадие, в Частной Распространенной Эклоге)1069, этот новый дух имперского уголовного права продолжал сохраняться и приносить свои плоды. Так, византийское законодательство стало запрещать пытку как противоречащий «филантропии» институт, частично были элиминированы наказания смертью и в законодательстве императоров македонской династии, например в Василиках Льва VI.

...

Теперь об интересующем нас отрывке из комментария Вальсамона. Речь идет о главе 25 Номоканона – «О клириках-отступниках, жрецах, волшебниках, обаятелях, астрологах, числогадателях, прорицаниях, отравах и амулетах». После указания относящихся к этому церковных канонов (62-й апостолов, 1 и 2-й анкирского собора, З6-й Лаодикийского собора, 73-й св. Василия) Номоканон содержит «текст» (1), в котором приводится подборка цитат из древних римских законов, заимствованных автором Номоканона преимущественно из девятой книги 18-го титула кодекса Юстиниана и трактующих вопросы разрешенных и неразрешенных видов магии, а также санкций за последние, среди которых фигурируют сожжение, конфискация имущества, ссылка, обезглавливание1076. «Наткнувшись» на этот «пакет законов» и сличив их с соответствующими статьями Василик (В. 60.39.22– 25)1077, Вальсамон выявляет расхождения в тексте двух памятников, обращая особое внимание на те изменения, которые можно было бы, с его точки зрения, трактовать в духе «большего человеколюбия». Так, даже замену сожжения нарушителей запрета прорицать посредством жертвоприношений наказанием «мечом» и более сурового вида ссылки для подстрекателей к этому менее суровым. Вальсамон склонен трактовать в том смысле, что «древние законы изменились в более человеколюбивую форму и уже не в такой силе изложены в ревизии (имеются в виду Василики. – И. М.), как прежде». И хотя такого рода «прогресс» с современной точки зрения выглядит весьма сомнительным (Нарбеков, например, вообще не видит «большой разницы между изложением кодекса и Василик»1078), именно он дал повод Вальсамону выступить с собственной концепцией уголовного наказания и с собственной позицией в вопросе о смертной казни.

...

Заметь также на основании настоящей главы, что как не принял император того, чтобы кто-нибудь подвергался сожжению, как мы сказали в толковании настоящей главы, так не принял он усекновения и обезглавления халдеев и магов, а вместо этого положено наказание содержанием в оковах. Итак, приняв во внимание как многое другое, так равным образом и то, что обезглавление, сожжение, отравление ядом, побиение камнями, низвержение в пропасть есть не уголовное наказание, а бесчеловечное убийство (курсив мой. – И. М.), уголовное же наказание – это изгнание, ослепление, отсечение руки и прочее, что дает наказываемому время для раскаяния (в результате) удаления виновного и по причине продолжительности наказания, скажи, что если какие законы из содержащихся в Василиках противны настоящему учению, так это Дигесты, и они не должны иметь силы.

...

Во-вторых, налицо фактический отказ от смертной казни вообще как вида уголовной кары, как не отвечающей ни религиозным, ни теоретическим, ни практическим целям наказания. ... Вальсамон явно не связывает с уступкой церковью еретика государству для наказания никакого права церкви требовать совершенно определенного вида наказания, как на это претендовали западные церковные инквизиционные суды. И уж тем более он не мог под этим «определенным видом наказания» иметь в виду смертную казнь, ибо, назвав ее «бесчеловечным убийством, а не уголовным наказанием», он тем самым определил и свою позицию

...

Конечно, в арсенале аргументов Вальсамона против смертной казни превалируют традиционные, и прежде всего ссылка на то, что церковное каноническое право не знает телесных наказаний. Традиционна и мысль о невозможности для казненного раскаяться, чреватая уже идеей необратимости смертной казни, хотя представления о судебной ошибке и невозможности ее исправить в случае казни (один из основных аргументов нынешних сторонников отмены смертной казни) у Вальсамона, по-видимому, еще не сложилось.

...

Жаль, наконец, и нам (русским), что Номоканон в 14 титулах пришел на Русь без смягчающих комментариев Вальсамона, и тем самым вся содержавшаяся в его гражданской части «лествица уголовных кар», на верхних ступенях которой непременно фигурировала смертная казнь, а также богатый набор членовредительских и телесных наказаний, через посредство Кормчей широко отразилась в древнерусском (и вообще русском) праве, достигнув кульминации в знаменитом Соборном уложении 1649 г.1090 Таким образом, «византинизм (скорее «римский правовой элемент» византинизма. – И. М.) оказывает решительную победу над русским светским уголовным правом, которое в течение целых шести столетий упорно ему противодействовало, начиная со времен Владимира, отказывавшегося от совета греческих епископов казнить разбойников, и Владимира Мономаха, оставившего своим сыновьям завет не казнить смертью ни правого, ни виновного»

...

---

(на всякий случай напомню, что Владимир Мономах в православной церкви (РПЦ) почитается как благоверный князь в Соборе всех святых, в земле Русской просиявших (лик православных святых из монархов, прославляемых церковью за праведную жизнь и не относящихся к мученикам и страстотерпцам). Т.е., проще говоря, считается святым.)

Fakir> То есть, по-твоему, рукоблудие от вожделения женщины неотделимо???
Наверное, отделимо. В принципе, для работы всей системы нужна работа психики, а она у человека очень гибкая. Наверняка можно надрессировать человека так, что у него на табуретку вставать будет.
Но чистой механики большинству совершенно точно недостаточно, там целая пачка гормонов и нейромедиаторов задействованы. Известно из случаев, когда пытались добыть семя из лежащих в коме. Эрекцию - можно. Эякуляцию - уже нифига не просто так.

Да, когда гормональный процесс уже запущен, работает симпатическая нервная система, можно уже и без психики, но нужно запустить, а это делает ЦНС, по приказу психики. Например, пытались выяснить, возможны ли поллюции без снов (нарушения сна и вообще сон - такая штука, что с разных сторон подкапывались). Если верить МРТ и энцефалограммам, то, вроде как, нет: нужен именно быстрый сон, работа мозга, даже если картинки человеку не запомнились.

Может ли человек в принципе мастурбировать не включая высшие процессы психики? Нет. Или, как минимум, требует долгой тренировки и доведения до автоматизма условного рефлекса. Нужно ли при этом "представлять прекрасных женщин"? Не думаю, но при рабочих инстинктах что-то такое само получится - дальше уже у кого как мозг работает.
Часты ли такие случаи "эякуляции без вожделения", с надёжным обманом инстинкта? Наверняка нет.

Fakir> В таком случае как - уже можно? Ежели без вожделения, а как почесаться или как Диоген?
Если слушать Христа, то "чесаться" можно. Я просто не думаю, что в большинстве случаев выйдет, и не думаю, что у Диогена выходило.

То есть, вопрос больше теории, чем практики.

Татарин> Ну, вроде как, все мы от него. По библии-то если.
Nein! Das ist Unsinn! Каин на ком женился и кого боялся и чьи города были? Это по Ветхому Завету. 16 И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.

17 И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.
Татарин> Если по митохондриальной ДНК, то Ева была точно одна, а вот с (пра-)-n-дедушками всё не так просто.
Не одна, а та, у которой в потомстве ВСЕГДА были дочери.

Татарин> В христианстве нет такого. Это, всё же, не индуизм и не буддизм.
Татарин> А так-то у индусов вообще в религии всё по уму устроено, а уж записано-то как... даже в переводе пробирает. Если нравится индуизм, то можно в индуизм, "там" разберутся, "главное, чтоб человек хороший был"©. Но при чём тут Моисей с евреями?

было. до 500 какого то года. правда тема была спорной, и решили просто, Оригена записать в еретики.
а так... в Новом завете сам Иисус сказал, что Иоанн Креститель это Илия. и Иову было сказано Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рождён
то есть душа Иова существовала уже при сотворении мира

индуизмом одно время интересовался, но не зашло )
интересного там конечно много написано

Н.Б.> и кого оно лечит?

Того кому его прописала Небесная канцелярия.

э.х.>> а настоящий верующий это тот, кто стыдит и наказывает своих детей за мастурбацию, поцелуи в парке на лавочке, секс до брака, контрацепцию, макияж, миниюбки, непокрыте волосы?
Татарин> да, нет, нет, да, нет, нет, нет, нет
Татарин> В библии, вроде, написано, что грех, а нет.
тогда почему в разные времена церковь наказывала и за секс до брака, и за контрацепцию?
неужели церковь плохо читала библию?

тезис, который я защищаю состоит в том, что сама церковь в разные времена меняла свои представления о греховности многих конкретных практик, одну из которых я уже привёл, и которая сейчас не имеет даже отголосков в современных представлениях церкви о браке и деторождении.
и мастурбация, и отношение к геям исторически имеют те же корни, что и левират, и исходит из представлений о том, что семя священно и потеря семени недопустима.
а значит недопустимо вдове принимать в себя семя мужей из другого рода, не допустима мастурбация, оральный секс, гомосексуальность, контрацепция - потому что это всё потеря семени.
и даже непроизвольное семяизвержение считалось чем-то скверным, от чего надо было как-то ритуально очищаться.
постепенно представление о сакральности семени стало слабеть, соответственно меняя и практики и представление о греховности, и сейчас большинство людей, включая и верующих христиан, занимаются сексом, "теряя семя", попросту говоря, предохраняясь, имея одного-двух детей по желанию, а не десять, если каждый раз оправдывать своё "вожделение женщины" праведным желанием продлить род свой.
но были и другие времена, когда церковь к контролю семени относилась строго.
вывод: нет установленных раз и навсегда представлений о греховности конкретных практик

да, похоть это грех. но не всякая мастурбация это похоть. иногда это вполне рациональное решение освободить себе время (на учёбу например), которое вместно учёбы уходит на "мысленное вожделение женщины", грозящее перерасти в спермотоксикоз))
и не всякий оральный секс это похоть.
и тем более не всякий добрачный секс или однополый секс.
похоть - это мотивация, а не внешне наблюдаемое действие в данном случае.
Соня Мармеладова вообще семью кормила

Татарин> Вообще-то это три РАЗНЫХ утверждения:
Татарин> - от мастурбации растут волосы на ладонях,
Татарин> - мастурбация вредна,
Татарин> - мастурбация греховна по христианским канонам.
Татарин> Так вот вредна она или нет - вообще пофигу.
там ещё ЧЕТВЁРТОЕ утверждение следует из написанного:
что культивирование стыда за мастурбацию наносит психике подростков вред.
взрослые с этим чувством более-менее справляются, а для детей это травма.
фарисейство всей этой ситуации особенно забавно на фоне медицинской статистики что в разном возрасте к мастурбации прибегает 90+% людей, то есть и верующие и церковники здесь не исключение.
получается, прошу прощения, что онанисты осуждают геев))
считая себя при этом святее папы римского

Evgen> Да ты так искусно дурака включаешь и изливаешь поток сознания, что говорить с тобой просто не о чем. Лишний раз убеждаюсь, что всё у вас либералов построено на вранье. Просто лично от тебя не ожидал, думал ты чел более порядочный и режим "мопед не мой", это не про тебя. Ну теперь буду знать

Мда. Натурально не вышло разговора.
Или я настолько криво формулирую, или ты не то между строк вычитываешь, или всё вместе.
Ладно. Я твою веру задеть не хотел, если что не так вышло с этой стороны - прости.

A.1.> От отпевания Навального плавно перешли к рукоблудию...

Ну так это равнозначные понятия, одно и то же. Почти по Маяковскому: "Мы говорим онанизм подразумеваем Навальный"!

Татарин>> Ну, вроде как, все мы от него. По библии-то если.
Meskiukas> Nein! Das ist Unsinn! Каин на ком женился и кого боялся и чьи города были? Это по Ветхому Завету. [i]16 И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
"Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа."©
Там же, 1.