Флуд и флейм по спецоперации на Украине

MOJJEVEL> Пока ещё не видел.Но обычно,ей такие вещи не нравятся)
так и не должны нравится ... нет?

Naib> Брать надо производствами под ключ, типа тех же подшипников, станками и механизмами,

А работать на них кто будет? При нынешнем наличии уже огромный дефицит рабочих рук.

Naib>> Брать надо производствами под ключ, типа тех же подшипников, станками и механизмами,
preodol> А работать на них кто будет? При нынешнем наличии уже огромный дефицит рабочих рук.

Ну какжеж , труудоввые мугранты (Так как практически , у процентов 90 есть "корочки" - супермэгаспеца 190 лэвела ). А вот как в реальности, это выглядет : ужас и кошмар одновременно .

И.1.>> Способно ли нынешнее частное предприятие АО Кировский завод разработать новый танк и серийно выпускать его на мощностях завода?
с.т.> нам ещё кроме арматы нужен более новый танк?

"Арматы" не будет.

Чемезов кроме своих оптимистических рассказов про увеличение выпуска неких изделий в 50 раз и работу предприятий в три смены иногда говорит вполне реалистичные вещи:

"Армата", она, в общем-то, дороговата. По своему функционалу, она, конечно, намного превосходит существующие танки, но слишком дорогая, поэтому ее сейчас армия вряд ли будет использовать." 
"Сейчас НУЖНЫ ДЕНЬГИ для того, чтобы СОЗДАТЬ новые танки, НОВЫЕ ВООРУЖЕНИЯ более, может быть, ДЕШЕВЫЕ". 

Отсюда и возник вопрос про способность АО "Кировский завод" создать альтернативу. К чему приводит отсутствие конкуренции технических школ вполне себе известно.

"Арматовщина" как явление достаточно широко распространена и уходит корнями в советские военные НИРы на излёте 80-х годов. Это всё прорабатывалось на десятки лет вперёд с учетом взрывного характера развития мировой электроники, от которой советский ВПК не посмеет сильно отставать. Однако в 90-х советская электроника практически прекратила своё существование. Дальше было три варианта (на примере создания ЗРК и глобальных РЛС).
Вариант 1. Продолжать гнуть свою линию и добиваться выпуска отечественных полупроводников, которые уже почти разработаны, невзирая на запредельную их стоимость при штучном производстве при почти полном отсутствии на предприятиях массового (многомиллионного) выпуска МС для бытовой техники. При этом содержание всего предприятия полностью ложится на себестоимость этих единичных комплектов МС.
Вариант 2. Скорректировать хотелки по созданию новой системы в сторону совместимости с использованием существующих комплектующих и уже готовых расходников предыдущего поколения. Говоря проще, использовать в новых ЗРК старые ракеты, которые выпускаются уже достаточно массово из простых комплектующих.
Вариант 3. Махнуть рукой на отечественные полупроводники и построить глобальные РЛС почти полностью из импорта. Успокаивали себя тем, что во время войны будет уже сильно не до производства этих станций, и крупный ремонт не потребуется, так как атака этих станций – это и есть война.

Применительно к "Армате" получилось следующее. Заложились в электронике "по-богатому" на мировую электронику, до которой могли дотянуться в относительно мирное время ни в чем себе не оказывая. Успокаивали себя планами, что отечественная электроника рано или поздно возьмётся за ум и наладит выпуск копий. Кроме того, успели построить цех (фактически новый завод) и даже подвести его под крышу. Станками предполагали укомплектоваться тоже на мировом высшем уровне, но тут случились известные события. Станки очень специфические и всем прекрасно понятно для чего они. Даже если их, теоретически, удастся добыть, то проблемы с расходниками, сервисным обслуживанием и подготовкой кадров ставят крест на этой затее.
Что Чемезов и озвучил.

И.1.> Применительно к "Армате" получилось следующее. Заложились в электронике "по-богатому" на мировую электронику, до которой могли дотянуться в относительно мирное время ни в чем себе не оказывая.

Да, да.
В танке самоя дорогая весчь это электроника.
Афтар пышы ысчо.

И.1.>> Применительно к "Армате" получилось следующее. Заложились в электронике "по-богатому" на мировую электронику, до которой могли дотянуться в относительно мирное время ни в чем себе не оказывая.

xab> Да, да.
xab> В танке самоя дорогая весчь это электроника.
xab> Афтар пышы ысчо.

Не верить очевидному - это твоё право. Но, однако, приёмчики дискуссии у тебя так себе. Засунул человеку в рот свои измышления, а потом с грехом пополам их разгромил.

Автор никаких заяв о стоимости не делал. Только написал "по-богатому", что я воспринял как отсыл на количество электроники (телики вместо триплексов и всё такое).

Но даже если оставить грязную полемику в стороне, тебе что-нибудь известно о стоимости электроники в танке? Мне не известно, но я знаю кое-что о стоимости электроники в самолётах. Низкая серийность и требования к надёжности устраивают там вакханалию.

Если бы Арматы клепали тысячами как Т-90, можно было бы надеяться на серийность. Но ведь нет такого.

И.1.> Отсюда и возник вопрос про способность АО "Кировский завод" создать альтернативу. К чему приводит отсутствие конкуренции технических школ вполне себе известно.

Ну бред же. Т-72 и Т-90 - лучшие танки этой войны, на поле боя показавшие полное превосходство над последними модификациями Леопардов и Абрамсов. Компактные, маневренные, менее поражаемые, чем западные сараи, благодаря компактности, у них больше резервов для установки противодроновых навесов. А самое главное - их можно дешево и массово выпускать. Это танки как раз для нынешней большой войны. УВЗ тут попал в точку, чего не скажешь ни о западных, ни даже о внутренних конкурентах. Т-80 и Т-64 так же невозможно массово выпускать и применять, как это невозможно с НАТОвскими танками. Слишком сложные и дорогие они. Так что УВЗ показало себя лучшим и самым дееспособным КБ не только страны, но и мира.

И.1.> "Арматовщина" как явление достаточно широко распространена и уходит корнями в советские военные НИРы на излёте 80-х годов.

Опять бред. У "Арматы" только один недостаток: она стала последним обитаемым танком. И по этой причине повторит участь последних линкоров. Самых совершенных в своем классе, но уже нафиг не нужных. Текущая война показала что будущее за необитаемыми танками. И как раз УВЗ проще всего такой будет сделать, т.к. в "Армате" как раз очень большой задел на необитаемость. У неё уже полностью необитаемое боевое отделение, система вождения с обзором на видеокамерах, высокая степень автоматизации. Всего то нужно сделать более компактную ходовую, в которой уже не будет капсулы для экипажа и какой-то части её защиты, и по весу это вполне уже будет соответствовать текущим двигателям от Т-90, соответственно и проблема нового двигателя рассосется. Плюс если машина необитаемая, то двигаясь дальше в сторону концепции дешевого расходника можно убрать кучу дорогого фарша: встроенные беспилотники, комплексы активной защиты, и тому подобное. Что опять же уменьшит вес, габариты и стоимость. Т.к. вряд ли это очевидно только мне одному, то скорее всего именно эта работа на основе Арматы сейчас в КБ УВЗ и ведется.

И.1.> Применительно к "Армате" получилось следующее. Заложились в электронике "по-богатому" на мировую электронику, до которой могли дотянуться в относительно мирное время ни в чем себе не оказывая. Успокаивали себя планами, что отечественная электроника рано или поздно возьмётся за ум и наладит выпуск копий. Кроме того, успели построить цех (фактически новый завод) и даже подвести его под крышу. Станками предполагали укомплектоваться тоже на мировом высшем уровне, но тут случились известные события. Станки очень специфические и всем прекрасно понятно для чего они. Даже если их, теоретически, удастся добыть, то проблемы с расходниками, сервисным обслуживанием и подготовкой кадров ставят крест на этой затее.
И.1.> Что Чемезов и озвучил.

Не приписывай Чемезову своих фантазий. Процитируй в каком месте в твоем источнике Чемезов озвучил про проблемы с электроникой и станками для Арматы. Или признай, что это твои личные фантазии, а не слова Чемезова.

zaitcev> Не верить очевидному - это твоё право.

А что в этой истории очевидно? Единственное, что очевидно, что, как и все танкостроители мира, промахнулись с концепцией. Время обитаемых танков ушло. Всё остальное - личные фантазии, измышления и тараканы в голове от Испытателя.

zaitcev> Но, однако, приёмчики дискуссии у тебя так себе. Засунул человеку в рот свои измышления, а потом с грехом пополам их разгромил.

Так ровно этим и занимается Испытатель: засунул в рот Чемезову свои собственные измышления про электронику и станки. А Чемезов говорил совсем не про

 И.1.> Отсюда и возник вопрос про способность АО "Кировский завод" создать альтернативу.

Вот послушайте умного человека, как надо строить танки, и почему именно уральские танки оказались лучшими. В большой войне, образцом которой и является нынешняя, танк - это расходник, а не звезда смерти. И исходить нужно было из этого, а не из фаллометрии, у кого толще, длиннее и дальше

U235> танк - это расходник, а не звезда смерти.

Бабы ещё нарожают ©

U235>> танк - это расходник, а не звезда смерти.
В.с.с.О.> Бабы ещё нарожают ©

По факту при текущем образе боевых действий потери экипажей НАТОвских танков выше, чем потери экипажей Т-72/90. Собственно что мы и видим: сейчас по принципу "Бабы ещё нарожают!" воюет именно НАТОвская сторона на НАТОвской технике. В том числе и благодаря тому, что т.к. НАТОвский танк - это дорогущая "звезда смерти", которую очень больно и жалко терять, их просто слишком мало на передке и их пехота вынуждена воевать вообще без танков. А это ведет к потерям голой пехоты, не поддержанной броней, на порядок большим, чем потери танковых экипажей в подбитых танках

U235>> танк - это расходник, а не звезда смерти.
В.с.с.О.> Бабы ещё нарожают ©

Согласен, это про прокси пиндосов можно сказать с полной уверенностью!

DustyFox> Согласен, это про прокси пиндосов можно сказать с полной уверенностью!

Да не похоже что и основные армии НАТО умеют в большой войне что то иное кроме зерг-раша слабоуправляемой пехотой с офицерами отсиживающимися где то в тылах. Ибо нынешние ВСУ - это, собственно, выставка передовых достижений западной военной мысли

DustyFox>> Согласен, это про прокси пиндосов можно сказать с полной уверенностью!
U235> Да не похоже что и основные армии НАТО умеют в большой войне что то иное кроме зерг-раша слабоуправляемой пехотой с офицерами отсиживающимися где то в тылах.

Про ВСУ мы можем это сказать с уверенностью, а про основных НАТОвцев лишь в проекции.
Пока.

U235> ... Т-80 и Т-64 так же невозможно массово выпускать и применять...

Ну почему же. 80-ки наш завод выпускает в нормальных количествах. Правда это не новые машины, а старые Т-80Б, снятые с "хранения". "Хранение" в кавычках, т.к. я вижу, в каком состоянии их привозят на завод... Тут необходимы расстрелы, ИМХО.

Но я же вижу какими Т-80БВМ выходят. Да, видно что завод РАБОТАЕТ.

НО. Про выпуск сказать не могу ничего. Слухи ходят, что возобновили производство ГТД для них. Правда не говорят какой. Вообще на Т-80БВМ должен стоят ГТД-1250, 1250 - это сколько лошадиных сил выдает эта турбина. НО. Я дважды слышал, что начали выпускать турбины в 1500 л.с. Насколько правда - не знаю. Также как и про выпуск именно новых машин ничего не могу сказать. Слухи есть, фактов нет.

А танкистам 80-ки нравятся. Тем реальным, что на фронте.

И.1.>>> Применительно к "Армате" получилось следующее. Заложились в электронике "по-богатому" на мировую электронику, до которой могли дотянуться в относительно мирное время ни в чем себе не оказывая.
xab>> Да, да.
xab>> В танке самоя дорогая весчь это электроника.
xab>> Афтар пышы ысчо.
zaitcev> Не верить очевидному - это твоё право.

Очевидное что?
Что танк дорогой и сложный?
Так доля электроники в стоимости танка с гулькин хрен.
Что поменялась картина угроз для танка?
Так Испытатель ни словом об этом не обмолвился.
Что есть вопросы к эксплуатационной надежности и обслуживанию?
Так автор тоже не ухом не рылом.

zaitcev> Но, однако, приёмчики дискуссии у тебя так себе. Засунул человеку в рот свои измышления, а потом с грехом пополам их разгромил.

Измышления исключительно у автора.
Ничего кроме электроники не видит.

zaitcev> Автор никаких заяв о стоимости не делал. Только написал "по-богатому", что я воспринял как отсыл на количество электроники (телики вместо триплексов и всё такое).

Это и в стоимости и в сложности пустяк.
Что наглядно показывают многочисленные модернизации старых танков.

zaitcev> Но даже если оставить грязную полемику в стороне, тебе что-нибудь известно о стоимости электроники в танке? Мне не известно, но я знаю кое-что о стоимости электроники в самолётах. Низкая серийность и требования к надёжности устраивают там вакханалию.

Мне известно соотношение стоимости "железа" и электроники в общепроме
Мне известно об огромном количестве модернизаций, когда на старые танковые "корпуса" ставят новую электронику.

zaitcev> Если бы Арматы клепали тысячами как Т-90, можно было бы надеяться на серийность. Но ведь нет такого.

Так тыщами не делают отнюдь не из-за отсутствия электроники.

U235> Текущая война показала что будущее за необитаемыми танками.

Телетанкам уже сотня лет.
И каналы управления по прежнему остаются самой уязвимой частью телетанка.

Sergofan> Ну почему же. 80-ки наш завод выпускает в нормальных количествах. Правда это не новые машины, а старые Т-80Б, снятые с "хранения".

Вот именно. Выпуск именно новых Т-80 лимитируется их двигателем. Он дорогой, с длинным циклом производства и производится только одним заводом. Поэтому раскрутить производство новых танков относительно темпов мирного времени так же как раскрутили производство Т-90 не выйдет. Ну у в что танкистам танк на ГТД нравится, не спорю. По крайней мере пока с условиями сильной запыленности не встретятся

xab> И каналы управления по прежнему остаются самой уязвимой частью телетанка.

Как показала текущая война, современные электронные мозги и каналы управления делают возможным отказ от экипажа

Грач> очевидно нет, хотя есть и те кто об этом несбыточно мечтает
Давай я тебе набросаю несколько признаков нового рейха:
1. Стремление к экономической и территориальной экспансии силовым путём. Возражения ?
2. Политическая диктатура внутри. Попробуй выйди за определённые рамки и тут же огребёшь таких проблем с той же налоговой и сливами подробностей честной жизни, что сразу забудешь о политике. А теперь и пристрелить могут. Возражения ?
3.Тотальная цензура и инфоподавление неугодных. Возражения ?
4. Развитые инструменты общественного контроля и подавления. Начиная с некоторого уровня карьеры. Попробуй вякни что-нибудь против официальной правильной версии и хайлилайкли станешь безработным с "чёрной меткой". Возражения ?
5. Абсолютно уродская система массового образования, воспитывающая управляемых биороботов без мечты в голове. Возражения?
6. Полное отстранение общества от управления страной. В крайнем случае тупо забивают болт на все протесты и присылают полицию.
7. Стремительная деградация и обнищание среднего образованного класса и невероятное обогащение богатых

Так что рейх, фашизм, нацизм и прочая совершенно неизбежны как нарративное оформление новой материальной реальности чудовищного богатства и массовой бедности.
" Баста, карапузики! Кончились танцы!" ©
То что нет крайностей по типу штурмовых отрядов и концлагерей, так это в процессе. Нужно ещё снять жирок с общества и озлобить людей.

Грач>> очевидно нет, хотя есть и те кто об этом несбыточно мечтает
Штуша-Кутуша> Давай я тебе набросаю несколько признаков нового рейха:

Ещё нужно добавить промывание мозгов экофашизмом и агрессивной пропагандой в защиту меньшинств, и
культура отмены и "постправда" как инструменты, в общем замыливание постмодернисткой повесткой реальных проблем.
Собственно всё что ты сказал даже к человеку уровня Трампа относится.
Так что придется в очередной раз нам обламывать рога этим "прогрессорам" с Запада.

Sergofan> НО. Про выпуск сказать не могу ничего. Слухи ходят, что возобновили производство ГТД для них. Правда не говорят какой. Вообще на Т-80БВМ должен стоят ГТД-1250, 1250 - это сколько лошадиных сил выдает эта турбина. НО. Я дважды слышал, что начали выпускать турбины в 1500 л.с. Насколько правда - не знаю.
Ну как "слухи". В "ВП" главный обещал сделать 1500 л/с к 25 году.

Старый> У меня ощущение что наше наступление в харьковской области сильно напоминает прошлогодний украинский контрнаступ.

Никак не похоже. Т.к. даже изначальные цели разные. Украинцы шли в последний и решительный наступ, который должен был завершиться триумфальным прорывом к Крыму или хотя бы Мелитополю, с полным разгромом российских войск и принуждением к мирным переговорам на условиях Запада. Харьковское наступление - просто организация буферной зоны вдоль границы, и раздергивание украинских резервов, чтоб им сложнее было парировать многочисленные наступления почти по всей линии фронта. Цель - просто увеличение линии фронта, чтоб воспользоваться текущим преимуществом российской армии в силах и средствах. О возможном освобождении Харькова начали говорить из-за того, что ВСУ сопротивляются на этом направлении намного хуже, чем от них изначально ожидалось. Поначалу укропы вообще там разбежались. Сопротивление удалось организовать только перебросив боевые части с других участков фронта.