Армения, Азербайджан и Нагорный Карабах после окончания боевых действий в ноябре 2020 года

---

...

А. Х.: Применяются жесточайшие массовые репрессии. В мой университет пришли полицейские и арестовали студентов. Такого не было никогда в Армении. Он звонит главам университетов, институтов, те запирают студентов на замок. Если студенты выйдут, это очень большой поток, он этого боится.

Эти репрессии со стороны режима, который объявил себя демократическим, происходят при полном молчании всех западных посольств и НКО. Напротив, они работают на то, чтобы обвинить наше движение в связях со старой властью. Таксисты говорят: это все «прежние» организовали.

П. С.: Лидеры карабахских кланов?

А. Х.: Да, народ больше всего боится, что за этим движением стоит предыдущий режим, который на этой волне опять придет к власти, Карабах не вернет. А вернется коррупция. Пашинян эту кнопку нажимает все время.

П. С.: Еще где-то рассеяны сто тысяч беженцев из Карабаха.

А. Х.: Многие из них, как говорят, были в составе вот этого движения. По некоторым утверждениям, чуть ли не треть всех вышедших на улицы — это карабахские беженцы. И правительство сразу дает им по рукам. Говорит: вы приехали сюда как беженцы, непозволительно участвовать в политических процессах.

...

А. Х.: Очень важный вопрос. Годами, если не десятилетиями, проводилась такая линия, не без оснований, что причина всех наших проблем — это предыдущее руководство. Армян долго убеждали, что «карабахцы — это не совсем армяне, это другие армяне». Мол, они ведут себя нагло, они оттуда приехали грабить Армению, и мы должны от них освободиться.

П. С.: Кем проводилась такая линия?

А. Х.: Пропагандистами. Обычно это говорили люди, которые окончили, например, западные университеты. Те, которые работают в местных НКО, в неправительственных организациях. Люди более западной ориентации. Молодежь. Те, которые считали, что их обокрали. Те, которым говорили, что из-за Карабаха у вас нет денег. Эта линия проводилась годами.

П. С.: Почему она стала настолько популярной?

А. Х.: Потому что действительно имели место коррупция, несправедливость. И это вызывало недовольство людей. Произошла феодализация Армении. И это было использовано, чтобы потом постоянно говорить людям: если вы хотите хорошо жить, надо избавиться от карабахского клана. Значит, надо избавиться от Карабаха. И от России вы не сможете избавиться, пока есть Карабах.

П. С.: Но если смотреть на экономические показатели, на хорошие темпы развития Армении без Карабаха, они были правы?

А. Х.: Я бы учитывал последствия украинского кризиса. В Армению приехало сто тысяч россиян, плюс переехали их бизнесы. У нас в три раза возросла торговля с Россией. Развивается параллельный импорт.

...

П. С.: Какая-то шизофрения, да? То есть всех пугают этим кланом, но он остается частью политического ландшафта.

А. Х.: И после всех этих разговоров никаких судебных вердиктов все еще нет.

Пашинян пытался проводить какие-то реформы, я, правда, не заметил особого успеха. Но людям стало свободнее жить, спокойнее. Это правда. Они могли смелее ходить по улицам.

Почему второй раз выбрали Пашиняна? Потому что в выборах принимали участие представители бывшего режима. Потому что народ это трактовал, как возвращение «Дракона».

Роберт Устян: Я добавлю, что, конечно, информационная обработка была. Но при этом трудно не увидеть, что сам Нагорный Карабах превратился в черную дыру по отмыванию денег. Мы что, не знаем, как оттуда вывозили лес? Как его сделали серой зоной, чтобы избавить от налогов? Как оттуда беспошлинные товары приходили из Ирана? Я не говорю уже о наркотрафике. Карабах был настолько дискредитирован, что он реально стал именем нарицательным. Все, что не так, можно было в любой момент списать на Карабах.

...

П. С.: С одной стороны, коррупционная дыра, но с другой стороны, святыня, которая едва ли не так же важна для всех армян, как Арарат. Разве коррупция — это повод отказаться от такого сакрального места, как Арцах?

А. Х.: Есть разные взгляды. Многие люди и в советское время даже не знали об этом месте. Я был на первой демонстрации в 1988 году, когда люди спрашивали друг друга, что такое Карабах. Уже потом эта борьба, воодушевление, патриотический подъем привели к тому, что часть населения стала воспринимать его как святыню. Красивейший, даже больно об этом сейчас говорить, монастырь Гандзасар. Дадиванк, там это очень красиво. Сейчас это албанские церкви, вы знаете.

П. С.: Можно ли предположить, что для современного молодого армянского общества, общества потребления и западных ценностей, святыни существовать перестали?

А. Х.: Армянская идентичность размывалась, и для людей становились важнее темпы экономического роста, полные полки в магазине. Плюс дискредитация самой идеи Карабаха.

П. С.: Это некая «зеркалка» того, что на Украине было. Западные украинцы в какой-то момент представили в медийной сфере весь Донбасс, как «дыру», где даунбассы, бандиты, януковичи, коррупционеры. И это позволило им оправдать начало войны. А здесь внешний противник сам «забрал» эту «проблему» себе.

А. Х.: Большинство народа такого не хотело. Даже те, кто считал это бременем. Но то, что мы стали обществом потребления, — это точно. Где живет сейчас молодой армянин? Тик-Ток, Инстаграм. Фейсбук — нет, это уже для старых. Они кино смотрят с Netflix. Все, что видят, — это имитация американского образа жизни. Причем мифического, потому что там его уже нет. Я же живу и в США, и в Армении, я знаю.

Они имитируют жизнь западных людей. Они ходят по пабам в пятницу, в субботу — по клубам. Кстати, колются. В Армении взрыв наркомании на триста процентов.

Это не те молодые люди, которые в девяностых годах пошли воевать за Карабах. Полностью общество изменилось. И вот именно этим людям мешает Карабах. И они не хотят российской ориентации. Потому что считают, что это мешает жить хорошо.


У некоторых, не у всех, есть традиция эмиграции. Вы знаете, что многие приезжают летом в Армению как в этнический Диснейленд? Проблема в том, что если не будет Армении, то сохранить свою национальную идентичность станет очень трудно

П. С.: А в культуре, музыке, кино есть что-то российское?

А. Х.: В основном это западное, конечно. Могу отметить только мультфильмы, они, наверное, во многом советские.

П. С.: Например, на Украине, несмотря на военный конфликт и массированную пропаганду, до сих пор в молодежных топах популярны и русские песни, и российское кино.

Р. У.: Дело в том, что в Армении сейчас только тридцать процентов людей тебя спокойно поймут на русском языке, без сложностей. Это катастрофа, которую заложил Левон Тер-Петросян, который 17 апреля 1993 года одним указом под крики пещерных националистов закрыл все русские школы под соусом «закона о языке». Двести пятьдесят русских школ было закрыто! Русскоязычная интеллигенция была выдворена со своих позиций как агенты Москвы. Армянский язык просто не был готов в 1993 году стать языком науки, а русский язык под крики Левона Тер-Петросяна и его команды был, я даже не стесняюсь этого слова, затоптан в Армении.

П. С.: К чему это привело?

А. Х.: К аборигенизации. Армения начала изучать саму себя. Тиграна Великого и Цовиц Цов Айастан (перевод — «Армения от моря до моря»). Обрушилось образование. Люди не умеют давать указания по адресу. У них системы координат даже в голове нет.

Вы понимаете, что вы говорите о республике, где Виктор Амбарцумян из обсерватории предложил альтернативу теории Большого взрыва? Вы об этой республике говорите, где в 1977 году была построена Мецаморская АЭС, лазерные роботы были одними из первых в СССР. Где был Сергей Мергелян, самый молодой доктор наук, в двадцать лет.

Р. У.: Особенно ярко это стало проявляться после победы в первой карабахской войне. Населению как кость бросили эту победу: теперь из жертвы геноцида 1915 года вы стали победителями. И страну этот клан взял. А русскоязычных не любили. Те, кто ходил в армянские школы, очень не любили тех, кто ходил в русские. Маркер твоего хорошего русского языка означал, что ты потенциальный предатель в Армении. Настолько это было масштабно. Всех вычистили.

П. С.: Чем это отозвалось через двадцать лет?

А. Х.: У нас выросло поколение без образования. Хотя в 1972 году у Тарковского в фильме «Солярис» физика играл армянин — такая раньше у нас была репутация.



П. С.: Что сейчас происходит в армянском обществе?

А. Х.: Огромная апатия у большинства людей. Сломленность. Неприятие того, что происходит. Многие думают об эмиграции. Они просто потеряли надежду. Большинство не принимают Пашиняна. У него рейтинги — восемь процентов полностью поддерживают и для тринадцати процентов более положительные оценки, чем отрицательные.

П. С.: Кто выводит людей на улицы? Молодежь откуда?

А. Х.: Многие — из дашнакской молодежи. Дашнаки — это одна из старых армянских политических партий, националистическая партия. У них огромная организация по всему миру, это доминантная сила в армянской диаспоре. И, к слову, они лояльно относятся к России.

П. С.: Почему они не могут стать сейчас той самой третьей силой?

А. Х.: У них есть свой электорат, но он недостаточно силен. Они несколько раз пытались Пашиняна снять, но не получилось.


Пророссийский прагматизм

П. С.: На волне последнего кризиса Карабаха и исхода оттуда армян звучало очень много критики в адрес России. В частности, есть версия, что именно Россия не дала разрешение убрать Пашиняна. Я долго не понимал, зачем это Кремлю. Но, вероятно, российское руководство опасалось как раз прихода к власти несистемных политиков, которые могут усугубить ситуацию и развязать большую войну.

А. Х.: Во-первых, обвинять Россию в том, что она не защитила Карабах, странно. Конечно, это очень горько, что так произошло. Это очень плохой исторический прецедент, что в присутствии русских войск депортировали армян. Но когда лидер Армении говорит, что это не наше дело, когда мы ничего не делаем, чтобы защитить Карабах, обвинять Россию глупо.



Нужно ли сейчас России, чтобы к власти пришла сила, которая немедленно захочет вернуть Карабах, начнется война, и Россия вынуждена будет вмешаться? Наверное, нет. Если бы мы были Россией, мы бы сейчас интересовались тем, что происходит на Украине, а не тем, что происходит на Кавказе, в Армении. Это нормально. У России сейчас идет борьба не на жизнь, а на смерть. Когда началась война на Украине, я сказал: мы потеряем Карабах.

А. Х.: С другой стороны, а что получил этот режим от Запада? Ничего. Ни военных союзов, ни НАТО, ни даже гарантии безопасности Армении, ни серьезного вооружения.

П. С.: А армянский народ поддержал бы, если бы Армению взяли в НАТО или в ЕС?

А. Х.: Вы знаете, та часть, над которой работает пропаганда, — да. Они очень инфантильные стали, потому что образования нет. Армяне считают Францию своим другом. Большинство, правда, говорит, что Франция никогда не сможет нас защитить. Но вот на уровне эмоций…



Не забывайте, что ,когда я что-то говорю по телевидению, после меня выступает человек двадцать с прозападной точкой зрения. На Армению тратится, по слухам, более сотни миллионов долларов в год. Только Госдеп выделяет пятьдесят миллионов. Это колоссальная информационная война.

Над народом очень методично работает сеть их медиаканалов. Во-первых, государственный канал H1. Он вещает на всю Армению. С ним очень трудно бороться, потому что мы на деревни не выходим, мы на регионы не выходим. Только Пятый канал, который оппозиционный, показывали и в деревнях. Но у H1 аудитория гораздо больше. Потом, они бешеные деньги тратят на это. Они в день тысячу долларов могут платить за рекламу на Ютьюбе.

Я вам приведу пример. Карта публикуется. Армения до российской помощи, Армения после российской помощи — без Карабаха. Совершенно глупейшая манипуляция, но она распространяется, потому что у людей уровень образования очень упал.


П. С.: Эта пропаганда сможет привести к окончательному разрыву отношений Армении с Россией?

А. Х.: Большинство людей до сих пор понимают, что это самоубийство, они нутром чувствуют, что это неправильно.

П. С.: То есть это чистый прагматизм.

А. Х.: Это эмоциональная реакция какой-то части людей. Но поскольку с Россией большой товарооборот, разорвать эти отношения сложно. Мне кажется, этот аргумент работает лучше, чем исторический.

То есть когда вы спрашиваете: а вы готовы в четыре раза больше платить за газ? — они начинают думать. А вы готовы отказаться от всех трансферов из России? Они начинают думать. Этот аргумент еще работает, но они пытаются его заменить. Чем? Говорят: а мы будем газ у Азербайджану покупать.


А. Х.: Принимая во внимание, что у наших соседей далеко идущие планы, сдав Карабах, мы от них не отделаемся. Потому что в Азербайджане, например, официально действует правительство Западного Азербайджана. А Западный Азербайджан — это вся территория Армении. Это не кусок, это всё.

У господина Эрдогана большие планы по созданию Восточной Османской империи. Они рисуют карты, где показано, что от Армении или остался Ереван, или вообще ничего не осталось. Понятно, что мы для них как кость в горле.

Так что просто сдать какой-то кусочек тут или там — это нас не спасет. После того как Пашинян сдал Карабах, они не остановились. По кусочкам мы уступили одну из дорог, которая связывала Капан с Горисом. Часть северного озера, Севлич, черное озеро, тоже уступили. Они сейчас в высотах над Джермуком.

Соотношение сил такое, что они говорят с позиции силы. В такой ситуации обычно не останавливаются. То есть нужно менять соотношение сил, нужно исправить дипломатические ошибки.

П. С.: О каких ошибках идет речь?

А. Х.: Исчезновение Армении создает Великую Турцию от Стамбула до Баку с выходом в Каспийское море и дальше в Среднюю Азию. Турция — это сейчас страна НАТО, а Азербайджан интегрируется с турецкой армией по натовским стандартам. То есть это будет очень мощный южный забор для России. По плану Запада, Россия в обозримом будущем будет вытеснена с Кавказа, и потом действие может перекинуться и на север.

...

То есть создание флота НАТО в Каспийском море, выход НАТО в Каспийское море, оттуда уже в Среднюю Азию — это очень серьезное развитие событий.

Россия не заинтересована в этом, но она занята на Украине, это понятно. Однако и для Ирана это категорически неприемлемо. Надо просто знать, с кем иметь дело. Никто не предлагает постоянно воевать и враждовать с соседями, но нельзя постоянно уступать и идти по пути унижения своего государства.

А в вопросе с Карабахом, мне кажется, эти люди должны иметь право вернуться жить туда, где они жили, и иметь какие-то гарантии безопасности. Я не националист, и вообще понятие этнических чисток против любого народа считаю неправильным. Вытеснение азербайджанцев из их деревень было неправильным. То, что армяне были изгнаны из своих деревень, тоже неправильно. Люди должны иметь право жить в своем доме. И то, что сейчас происходит, например подрыв церквей армянских, — это недопустимо. Я бы, например, никогда не голосовал за то, чтобы уничтожались азербайджанские памятники.

Измениться должно соотношение сил, чтобы мы могли сдерживать наших соседей. Потому что, к сожалению, у них сейчас аппетиты понятные. Ну, у Алиева это, конечно, месть, по понятным причинам. Он считает, что армяне тридцать лет оккупировали его страну, он вырос с этим. А у Эрдогана это миссия по созданию новой великой Турции, которая станет чуть ли не глобальной державой. К сожалению, и в том и в другом случае мы им очень мешаем.

Р. У.: Я здесь с вами не согласен. Я считаю, что после демаркации все уладится. Потому что Алиева Запад очень четко удерживает от любой попытки «схватить лишнего». Азербайджан пока является важной нефтеколонкой для Запада, но его, на мой взгляд, готовят для самого важного — чтобы он стал в час «икс» плацдармом для удара по Ирану. Именно поэтому Запад сейчас закрывает глаза на авторитаризм Ильхама Алиева. В этом контексте еще одна цель Запада — избавиться от российских пограничников на армяно-иранской границе. Сначала их попросили покинуть аэропорт Звартноц в Ереване. Это был пробный шар.

Интересно посмотреть за тем, что говорит Мэтью Брайза, главный лоббист Азербайджана и бывший посол США в Азербайджане. Он постоянно повторяет, что для нас Азербайджан — это ролевая модель для Ирана.

А одна из главных проблем Армении — это идеология осажденной крепости. Если не уйти от нее, проблемы с Турцией и с Азербайджаном будут постоянно

П. С.: От нее можно было бы уйти, когда был Карабах. А сейчас это и есть осажденная крепость.

---