По ходу дела у Роскосмоса будет бесславный конец

zaitcev> Генри Спенсер в 2009 г. откопал ещё более близкое сравнение: X-30:
zaitcev> "Could a single-stage-to-orbit spaceship, something that could operate rather like an aeroplane, be built with just rocket engines? Well, actually, yes. In the 1980s, NASA and the US Air Force spent about $2 billion trying to build the X-30, a single-stage spaceship powered by scramjets (with help from rockets, of course).

Что-то он сразу начинает с противоречий в собственных утверждениях

zaitcev> Два миллиарда ухлопали на эту фигню однако.

Не на фигню, а не работы по скраму большей частью, надо полагать
Не первая, не единственная, и не последняя (к счастью) программа.
Да, это дорого (хотя что такое 2 млрд. на проект ТАКОЙ прорывности? Обыкновенный, ничем особо не примечательный новый лайнер от Боинга или даже Сухой SSJ - сколько стоил в разработке? ...вот именно. Что, кто-то настолько наивен, что рассчитывал получить орбитальный одноступ с ВРД за меньшие деньги?! ).

PSS>> Тома про военное использование советских лунных баз единственные, что сейчас под грифом в архивах.
Fakir> Подозреваю, что потому, что уж очень перед людьми неловко

Скорей из-за того, что любое военное применение автоматом снижает вероятность снятие грифа. Так как все остальные томов девять полностью доступны.

PSS>> Увы, но нет. ЖРД единственный нормальный вариант для АКС как тогда, так и сейчас. Если забыть про ЯРД. ВРД сверхсложный и дает слишком мало из-за этой сверхсложности.
Fakir> Э! Просто ВРД нужных параметров пока нет.
Fakir> Вотпрямща и тем более в 60-е конечно так, но это не мировая константа, а особенность текущего момента.

Совершенно правильно. О чем и речь. Если лень смотреть все началось с желания зомби разработать подобные АКС уже в 60х.


Fakir> Что почему-то часто путают - решения оптимальные вообще и оптимальные локально. Очень, очень разные вещи. Даже чисто математически

Это к чему?

PSS>> Что видно под куда более крутому Зенгер-2 который имеет как большую стартовую массу чем Валькирия (и Семерка!) и полезную нагрузку меньше, чем у семерки. Да! и это при куда большее эффективном горючем. Водород против керосина..
Fakir> Не делайте из еды культа.
Fakir> И стартовая масса и мюПН - не самоцели. Не являются главными проектными параметрами. (конечно, если стартовая масса еще технически реальна, а не, скажем, вылезает за 10 000 тонн!)

Увы. В авиации много таких ограничений.

Fakir> Такова уж структура стоимости пуска, что можно выиграть и с тяжёлым носителем с малой мюПН, за сч. других преимуществ.

Я лично отталкивался от массы спутников необходимых для выведения. Если и этот критерий отбросить конечно станет лучше. Те же Дайона Стар и Бор были совершенно не для выведения спутников. И даже не для доставки экипажей на ОС. Так что для них оценивать цену ПН за кг совершенно бесполезно

Fakir> Корректный пересчёт очень затруднён.

Практически невозможен.

PSS>> Одноразовая семерка была дешевле чем любая планируемая в прошлом АКС.
Fakir> Да.

Я бы еще выделил слово "была"

Fakir> Что-то он сразу начинает с противоречий в собственных утверждениях

Я не вижу противоречий. Указанные фразы относятся к разным элементам

Fakir> Заметил. Но не ожидал от них такого нахальства Мегафон - это еще как-то, ну какой-то якорь (хотя готовность их тратиться в нужных масштабах и вызывает сомнения). "И другие" - это предельно несерьёзно, это неконкретика. Любой инвестразговор на этом месте должен закончиться. "Нас хотят напарить и ездят по ушам".
Fakir> Ага. Суп из топора как он есть. В надежде сесть на госденьги. Других не светит, кроме какой-нибудь федеральной целевой программы.

Другие это ВТБ и подобные организации. И у нас срабатывают именно подобные подходы

. В августе 2023 состоялся[11] демонстрационный сеанс спутниковой видеосвязи. В сеансе участвовали заместитель председателя правительства России Дмитрием Чернышенко, который выходил на связь из офиса компании в Москве, и министром цифрового развития, информационных и телекоммуникационных технологий Республики Адыгея Заурбеком Шу, находившийся на горной вершине Фишт.

 

Fakir> Вот что меня нахрен убивает уже много лет - это именно подобная вот логика ссылок не мелкобизнес применительно к хай-тех бизнесу!!! "Вон Михалыч сваривает урны и здорово получается, значит можно и..."

А меня убивает требования от хай-тек бизнесса почему-то хай-тек прибылей? Можно узнать как это связанно? Я даже больше скажу если бы многие популярные сейчас системы создавались с требованием именно принести прибыль в обозримой перспективе (хоть 10 лет) то их никогда бы не было. Тот же "Центавр".



Fakir> Во-первых, совсем иной уровень и технического, и коммерческого риска.

Конечно

PSS>> Здесь нужно помнить, что даже в США нельзя было создать "Фалкон-9" без того чтобы сначала создать "Фалкон-1". Полностью за свои. Да в США есть некие компании что получали миллиарды ничего до этого толком не сделав, но и потом именно они мало что сделали.
Fakir> Это чуть другая история. Да, так.
Fakir> Но первый Флакон я бы рассматривал как доказательство теоремы существования - совершенно из ниоткуда возникшая контора, без опыта, без "кредитной истории", показала, что да, она МОЖЕТ. Потому что естественно были сомнения - как это, какие-то люди собрались, и говорят, что сделают аж космическую ракету? А почему им верить?

Совершенное верно. И эта логика будет везде. Кроме случаев разного разбазаривания средств.
Скажем тут недавно одна американская фирма провалила посадку на Луну весьма посредственный аппарат.
Но прежде чем она получила этот контракт она не сделала ни одного аппарата. При этом с начала нулевых освоила миллиард денег НАСА без каких либо последствий. Чудеса


Fakir> Но если вы или вам предлагают по такой схеме делать звёздный датчик или что-то вроде - эти люди идиоты, с ними не надо иметь дела. Лучше послать по матушке и батюшке в лицо, можно ударить ногой или рукой - это этически верно - но если обстоятельства не позволяют поступить правильно, можно вежливо улыбнуться, можно иногда разговаривать (вдруг полезный контакт где всплывёт), но ни под каким видом никогда дела с ними на подобных условиях не иметь, времени и сил не тратить - жизнь конечна.

??? С чего ради? То есть к вам приходит левый человек у которого нет даже какого либо прототипа. Но вы сразу должны ему поверить и выделить деньги на разработку?

zaitcev> Генри Спенсер в 2009 г. откопал ещё более близкое сравнение: X-30:

Зацепился за фразу, что топливо+окислитель для ЖРД должны быть дешевле, чем топливо для Х-30. Стало интересно, что там за топливо такое. Оказалось водород, но в районе тройной точки. У него плотность меньше. Нда. Весьма суровое решение. Не ожидал

PSS>>> Тома про военное использование советских лунных баз единственные, что сейчас под грифом в архивах.
Fakir>> Подозреваю, что потому, что уж очень перед людьми неловко
PSS> Скорей из-за того, что любое военное применение автоматом снижает вероятность снятие грифа. Так как все остальные томов девять полностью доступны.

Одно другому совершенно не мешает, а лишь способствует
Писавшие на ту тему, если живы, возможно, очень рады грифу

Биологическое оружие тоже было под пятью грифами. Но когда после развала Союза начали много болтать, а кое-кто эмигрировал и книжки написал - ну... вылезло Впрямую они этого даже и не говорили, но выглядит как огромная панама. Так что многие отечественные биологи из не-военных (да и не только) давно поговаривали, что военно-биологическая программа была большой разводкой военных на деньги и должности (ну мы можем хорошо подумать о людях - возможно, это был аналог СОИ: деза со стратегическими целями).

Fakir>> Что-то он сразу начинает с противоречий в собственных утверждениях
PSS> Я не вижу противоречий. Указанные фразы относятся к разным элементам

Так 2 млрд. потрачены-то не на чисто ракетный SSTO.

Fakir>>> Что-то он сразу начинает с противоречий в собственных утверждениях
PSS>> Я не вижу противоречий. Указанные фразы относятся к разным элементам
Fakir> Так 2 млрд. потрачены-то не на чисто ракетный SSTO.

Ох. Даже это переводить нужно? Там человек спрашивает, может ли быть одноступенчатый самолет на ЖРД. Для ответа вспоминает историю о том, как во время разработки скрамджета также было решено провести его сравнение с самолетам без скрамджета, только с ЖРД

PSS>> Увы, но нет. ЖРД единственный нормальный вариант для АКС как тогда, так и сейчас. Если забыть про ЯРД. ВРД сверхсложный и дает слишком мало из-за этой сверхсложности.
Fakir> Э! Просто ВРД нужных параметров пока нет.

В любом случае, это такая вундервафля выходит, что вряд ли дешевле ракетных двигателей...

PSS> Совершенно правильно. О чем и речь. Если лень смотреть все началось с желания зомби разработать подобные АКС уже в 60х.
Fakir>> Что почему-то часто путают - решения оптимальные вообще и оптимальные локально. Очень, очень разные вещи. Даже чисто математически
PSS> Это к чему?

"...и это пройдёт" © кольцо одного царя (он прошёл)
"Так будет не всегда" © соплемённый ему раввин (он тоже был не всегда)

Да к тому, что люди очень любят абсолютизировать прошлый опыт. Влоб. И делают сразу логический скачок и экстраполяцию - "АКС бессмысленны навсегда, ВРД не имеет шансов, никакой аппарат тяжелее воздуха не способен оторваться от земли"

Fakir> Да к тому, что люди очень любят абсолютизировать прошлый опыт. Влоб. И делают сразу логический скачок и экстраполяцию - "АКС бессмысленны навсегда, ВРД не имеет шансов, никакой аппарат тяжелее воздуха не способен оторваться от земли"

Ткните пальцем, где это было? Причем я там специально подчеркнул, что речь шла про разработку АКС в 60х годах ХХ века, а не XXI. Причем Зомби хотел вообще его на базе Валькирии сделать, с 3М

PSS> Другие ВТБ и прочите. И у нас срабатывают именно подобные подходы

Они срабатывают ВЕЗДЕ - но если потенциальные заказчики понятны, и вообще готовы тратить необходимые суммы.
Тут уже всякие гарантийные письма, сообщения о намерениях и пр.

PSS> А меня убивает требования от хай-тек бизнесса почему-то хай-тек прибылей?



PSS> Можно узнать как это связанно?

Это азы бизнеса!!! Высокому риску должна соответствовать высокая доходность!!
Высокая = выше средней по рынку, по экономике. Чем выше риск - тем выше должна быть доходность.
Причём совершенно неважно, какой природы риск.
Какой идиот будет покупать лотерейный билет, по которому даже в случае выигрыша получить меньше, чем с банковского депозита на сумму цены билета?

Ни один вменяемый человек бизнесмен не будет затеваться с хай-тех бизнесом, который даже при успехе даст прибыль как автомастерская или магазин модной одежды. Потому что рисков от него намного, намного больше, чем от автомастерской или магазина. И квалификация сотрудников нужна куда более редкая. И управлять ими сложнее. И... и... и... Начать и кончить.

Не, исключения мыслимы, и даже иногда бывают. Только надо понимать, что это в сущности не бизнес. Это самоокупаемое (частично!) хобби.
Совсем другой компот. Это не про зарабатывание денег.


Поэтому сравнивать разработку любого изделия для космической промышленности с трейлерами или собачьими будками - это, извините, маркер.


PSS> Я даже больше скажу если бы многие популярные сейчас системы создавались с требованием именно принести прибыль в обозримой перспективе (хоть 10 лет) то их никогда бы не было. Тот же Центарв.

Какие-то вообще создавались не под прибыль. Это отдельная тема, если работа на заказ.
Какие-то создавались с целью получения прибыли, но по ошибочным прогнозам. Которые не сбылись, "и вышло совершенно наоборот".


PSS> Совершенное верно. И эта логика будет везде. Кроме случаев разного разбазаривания средств.

Нет. Ошибка.
Вернее, тут должна быть другая механика верификации способностей. Иногда достаточно просто компетентности коллектива.
А не "сперва сделайте...".

PSS> Но прежде чем она получила этот контракт она не сделала ни одного аппарата. При этом с начала нулевых освоила миллиард денег НАСА без каких либо последствий. Чудеса

Ну и? У НАСА есть деньги, и вот этими вливаниями они и создают среду.
Посадку провалили, но аппарат таки был. "Ракета со старта ушла".
Не было б миллиарда наса - своих денег они б на него никогда не набрали и у частников не взяли.
Кому от этого стало лучше?


PSS> ??? С чего ради? То есть к вам приходит левый человек у которого нет даже какого либо прототипа. Но вы сразу должны ему поверить и выделить деньги на разработку?

Уметь надо в людях разбираться. Оценивать компетентности. А не требовать за копейку канарейку, и чтоб пела басом, причём и копейка - через год после поставки канарейки.
Дальше - постадийное финансирование. По нарастающей. Попробовали силы на одном, справились - на большем. Но финансирующий ДОЛЖЕН рисковать деньгами, а не требовать от исполнителей, чтобы они рисковали не только своим временем, но ЕЩЕ и СОБСТВЕННЫМИ деньгами.


Выдам страшную масонскую тайну: когда начинаются все эти разговоры "а вот предъявите сначала изделие или прототип" - то в 99% случаев что бы вы не предъявили, дело всё равно кончится ничем. Всё как в старом антисоветском анекдоте поздней перестройки - "...я уж и унитаз приносил, и ж.пу показывал". В лучшем случае "Да если бы вы мне то, что сейчас показываете, принесли год назад!..." © реальная дословная цитата из личной практики. После чего - ничего. (ну кроме вывода дел больше не иметь с)
А если вы вдруг выкатите ТАКОЕ изделие, что даже их проймёт - значит, вы уже вообще в любом месте легко возьмёте нужные средства. И эти люди один фиг не нужны.
Держаться от них как можно дальше.
Но впрочем, каждый сам себе хозяин и барин, на чужом лбу шишки не ощущаются.

Fakir>> Да к тому, что люди очень любят абсолютизировать прошлый опыт. Влоб. И делают сразу логический скачок и экстраполяцию - "АКС бессмысленны навсегда, ВРД не имеет шансов, никакой аппарат тяжелее воздуха не способен оторваться от земли"
PSS> Ткните пальцем, где это было?

Уфф. "Вообще". Распространённое такое мнение. В воздухе витает.

И даже те же ваши формулировки при желании могут понять и интерпретировать превратно - именно как НННШ©
А нас же дети читать могут! Те, "кто будет читать, чтобы строить!"©, но уже здорового человека

PSS> Ох. Даже это переводить нужно? Там человек спрашивает, может ли быть одноступенчатый самолет на ЖРД. Для ответа вспоминает историю о том, как во время разработки скрамджета также было решено провести его сравнение с самолетам без скрамджета, только с ЖРД

Да то был НЕ самолёт!!! То, с чем сравнивали X-30. Ракетный SSTO конечно же не самолётный был.
Да, SSTO, да, без ВРД. Но при этом не АКС как таковой. Крылья не играют ключевой роли на этапе выведения.

Fakir> Наша беда в том, что постсоветский капитализм стали строить больше по американскому образцу.
Наша беда в том, что наш постсоветский капитализм вообще стали строить американцы по образцу, который они хотели бы видеть в своих колониях. В принципе, это тоже можно назвать "американским образцом".
Но есть нюанс.

А что касается ЖРД как единственно возможного двигателя сейчас, КМК, ты неправ.
Техническая возможность построить ядерную машину есть, и даже с биозащитой, и (при работе без аварии) экологически чистой эксплуатацией. Но вот стрёмно это уж очень просто. Политическое решение невозможно.

Татарин> Наша беда в том, что наш постсоветский капитализм вообще стали строить американцы по образцу, который они хотели бы видеть в своих колониях.

Это сказки. Попытки свалить ответственность. "Нам москали в штаны нас.ли", только на отечественный лад. А "реформаторы", птенцы гнезда гайдарова, Чубайс и Первый президент имени Ельцин-центра - совершенно ни при чём, неуноуатая я, кошкама самоубылса, американские советники попутали!
"Сама, всё сама". Даже пресловутые "советники" только за голову хватались во время приватизации - "да что ж вы творите-то!". Есть свидетельства и Стиглица, и даже Сакса, да и самих наших "реформаторов" - как они никого не слушали.

Татарин> А что касается ЖРД как единственно возможного двигателя сейчас, КМК, ты неправ.
Татарин> Техническая возможность построить ядерную машину есть, и даже с биозащитой, и (при работе без аварии) экологически чистой эксплуатацией. Но вот стрёмно это уж очень просто.

Очень такие себе параметры. ЯРД для выведения - хороший УИ, но масса слишком велика, и УИ толком не перевешивает, а уж тем более с учётом геморроя.
Ядерный ВРД имеет все проблемы сверхскоростных ВРД вообще плюс некоторые чисто персональные, и довольно неприятных на больших Махах (ну, элементарно же - ограничения по температуре, а все сложности оттуда).

Нужных ВРД пока нет. Скорее всего - временно.

Татарин>> Наша беда в том, что наш постсоветский капитализм вообще стали строить американцы по образцу, который они хотели бы видеть в своих колониях.
Fakir> Это сказки. Попытки свалить ответственность. "Нам москали в штаны нас.ли", только на отечественный лад. А "реформаторы", птенцы гнезда гайдарова, Чубайс и Первый президент имени Ельцин-центра - совершенно ни при чём, неуноуатая я, кошкама самоубылса, американские советники попутали!
Нет. "Реформаторы" напрямую обслуживали интересы хозяев, понимали они это или нет - неважно. Хозяева не только понимали, но и напрямую пробивали необходимые решения, если вдруг "реформаторы" уклонялись от курса, вспоминали о чьих-то ещё интересах, противоречащих и т.п. Влияние американцев в 90-е было почти-абсолютно, см. выборы Ельцина.

Fakir> "Сама, всё сама". Даже пресловутые "советники" только за голову хватались во время приватизации - "да что ж вы творите-то!". Есть свидетельства и Стиглица, и даже Сакса, да и самих наших "реформаторов" - как они никого не слушали.
Это рассказы для быдла, причём, очень глупого быдла, которое жрёт их даже постфактум, уже даже после того как "по делам их узнали их".
"Мы очень любим русских и хотим помочь им бороться с царизмом, коммунизмом, злым путиным, плохими реформаторами", "рус, сдавайса, америка страна мечьти" - ничего не меняется. Прямо вот сейчас те же самые люди, которые говорят о "дешёвой возможности ослабить Россию украинскими солдатами" поворачиваются в другую сторону и спокойно продолжают говорить про то, что так-то цель США - помочь русским людям освободиться от путинской диктатуры.
Это нормальный папуас-менеджмент, сотни+ лет английской культуры.

Что, впрочем, не исключает, конечно, случаев типа искреннего ржача над бухим Ельциным и искреннего офигения "да что он делает-то?". Эксцессы процесса, эксцессы исполнителя, всё предусмотреть невозможно, да и не нужно.

упд: впрочем, предлагаю не продолжать тут. Не потому, что хочу за мной последнее слово, а просто потому, что всего этого и так уже навалом, можно продолжить в любой другой специализированной теме, хоть с этого места, хоть с какого иного.

Fakir> Очень такие себе параметры. ЯРД для выведения - хороший УИ, но масса слишком велика, и УИ толком не перевешивает, а уж тем более с учётом геморроя.
Нет. Проблемы ЯРД для выведения в том, что проектировавшиеся строились на неверной, в общем, модели "максимум УИ, пофиг на массу реактора". Из неё сразу следует несколько очень неприятных вещей, которые и убили идею: например, требование максимальной температуры резко снижает удельную мощность реактора и утяжеляет его (теплообмен же, дельта Т рулит). При умеренном снижении требований к УИ (с 900с до, допустим, 600с) чисто ядерной компоненты и применении дожигания водорода на старте + клиновоздушный двигатель, удельная мощность растёт на десятичные порядки, а выход активности резко падает. А в самом начале разгона тяга важнее, чем УИ (который в сумме падает более, чем умеренно).

Татарин> Нет. "Реформаторы" напрямую обслуживали интересы хозяев, понимали они это или нет - неважно.

Ну если кому нравится жить в мире новой мифологии - что ж...

Fakir>> "Сама, всё сама". Даже пресловутые "советники" только за голову хватались во время приватизации - "да что ж вы творите-то!". Есть свидетельства и Стиглица, и даже Сакса, да и самих наших "реформаторов" - как они никого не слушали.
Татарин> Это рассказы для быдла, причём, очень глупого быдла, которое жрёт их даже постфактум, уже даже после того как "по делам их узнали их".

Так вот по делам-то и узнали. Что при советниках, что до советников, что уже давным-давно без советников - ...
"Как при Прокопе кипел укроп..."

Или же ты как минимум должен будешь принять, что львиная доля высшего руководства "обслуживала интересы хозяев" (понимая под ними Вашобком) самый минимум до середины 2010-х.

(что в общем-то = ...)

Татарин> я. Прямо вот сейчас те же самые люди, которые говорят о "дешёвой возможности ослабить Россию украинскими солдатами" поворачиваются в другую сторону и спокойно продолжают говорить про то, что так-то цель США - помочь русским людям освободиться от путинской диктатуры.

...и это не имеет ни малейшего отношения к деятельности ельцинских реформаторов. "Сама, всё сама".
Все наихудшие их решения приняты по иной канве, нежели предлагалась "советниками". Где строго по указке советников было бы более или менее плохо, а может и умеренно плохо - всё сделали ОЧЕНЬ плохо.


Татарин> Нет. Проблемы ЯРД для выведения в том, что проектировавшиеся строились на неверной, в общем, модели "максимум УИ, пофиг на массу реактора". Из неё сразу следует несколько очень неприятных вещей,

Идти не по ней - УИ слишком мал и нет вообще выигрыша. Всё равно он тяжёлый, да еще и ядерный.


Татарин> При умеренном снижении требований к УИ (с 900с до, допустим, 600с) чисто ядерной компоненты и применении дожигания водорода на старте + клиновоздушный двигатель,

...получаем немыслимый цирк. А УИ всё равно еще мал
Чтобы весь гемор стал оправданным, нужен УИ ну хотя бы от 1000-1100. Тогда - да.
600? Ноль смысла. Водород, трёхкомпонентник, и всё такое. Реактор тут явно избыточен.


Татарин> удельная мощность растёт на десятичные порядки, а выход активности резко падает. А в самом начале разгона тяга важнее,

Тягу выше, чем от ЖРД, один фиг не получишь. Никак и никогда. В прин-ци-пе. В силу огромной требуемой мощности (тепловой!) и особенностей теплоподвода.
Так что - ...

Fakir> Или же ты как минимум должен будешь принять, что львиная доля высшего руководства "обслуживала интересы хозяев" (понимая под ними Вашобком) самый минимум до середины 2010-х.
Именно так. И долго после, потому что большая часть элиты воспитана и даже воспитывается прямо сейчас ровно в том же духе. Собссно, правильные общественные конструкции так и строятся, чтобы потом самоподдерживаться и воспроизводиться самостоятельно.
И воспитание-то даже только не элиты - сотни тысяч беженцев через Ларс и люди, из России финансирующие наци просто потому, что "Америка с нами"... ну о чём тут говорить? Неочем.

Fakir> Тягу выше, чем от ЖРД, один фиг не получишь. Никак и никогда. В прин-ци-пе. В силу огромной требуемой мощности (тепловой!) и особенностей теплоподвода.
Вот именно.
Нужна схема с предварительным, до-ЖРД подогревом газа в (относительно маломощном) реакторе. Как результат получаем очень умеренный рост УИ на самом старте (но при этом оставляем компактный и лёгкий реактор) и огромную, характерную для ЖРД тягу. В клиновоздушном двигателе избыточный водород догорает, увеличивая УИ. По мере снижения доли гравитационных потерь, уменьшаем кислород в пропорции подачи и повышаем УИ, в пределе оставляя только водород из реактора.

Что касается удельной тяги, то выше, чем от ЖРД получить нельзя, но вот сравнимую - проверено, вполне можно. См. "Нерва", которая, кстати, пыталась как раз в очень высокий УИ с очень большой температурой.

Татарин> Именно так.

А! Ну-ну.
"Агенты Путина борются с агентами Путина ради укрепления влияния Путина и тайных планов Путина"

Ты хоть отдаёшь себе отчёт, что эта картина мира, если логически экстраполировать на крайние два года, даёт вообще запредельную картинку?

Татарин> И долго после, потому что большая часть элиты воспитана и даже воспитывается прямо сейчас ровно в том же духе.

Элитка во время оно защищала совершенно свой интерес и максимизировала совершенно собственный выигрыш. Ей при этом было абсолютно наплевать на национальный интерес - причём что родной российский, что американский!
Понимаешь? Основную выгоду от своего положения они извлекали вовсе не за американский счёт. А именно за счёт своего положения. И при извлечении этой выгоды с.ать хотели на всех и на вся. Удобно и выгодно - где-то послушаемся и может быть что-то у них возьмём. А если их предложения нам, реформаторам (нам лично!!! не стране!!!) невыгодны или ущемляют наш лично-персональный интерес, здесь и сейчас - то и пошлём, и что они сделают.


Помимо Саксов и Стиглицев, которым так не верят. ( ) Ну да, они ж точно соврут. И Чубайс соврёт, когда открытым текстом глаголил, что приватизация вообще не была экономическим процессом. А еще потом рулил Роснаной (не путать с Бари Алибасовым! хотя он, глядишь, нарулил бы даже лучше.).

Это же совершенно не МВФ рекомендовал всем постсоветским государствам оставить рубль в качестве единой валюты! Это ж была вредоносная такая идеологическая диверсия! Которую героически удалось остановить только благодаря врождённому чутью новообращённых демократических правителей суверенных государств, которые просекли подвох, и повводили национальные деньги!
[sarcasm off]

Мифы про американскую руку 90-х - они ровно такие же по абсурдности и дремучести, как все нынешние нападки на Набиуллину - запредельные по безграмотности на уровне букваря. Хотя нет, они еще круче.

Татарин> И воспитание-то даже только не элиты - сотни тысяч беженцев через Ларс

...максимизируют свою личную выгоду. Ну как бы не так сильно удивительно, что как минимум для отдельных лиц такое действие выглядит более выгодным, чем перспектива окопов.


Татарин> Нужна схема с предварительным, до-ЖРД подогревом газа в (относительно маломощном) реакторе. Как результат получаем очень умеренный рост УИ на самом старте (но при этом оставляем компактный и лёгкий реактор) и огромную, характерную для ЖРД тягу.

...и этот цирк не стоит свеч. Рост - весьма умеренный (да от эжектора больше!), гемора - выше головы.


Татарин> Что касается удельной тяги, то выше, чем от ЖРД получить нельзя, но вот сравнимую - проверено, вполне можно. См. "Нерва", которая, кстати, пыталась как раз в очень высокий УИ с очень большой температурой.

Сравнима, но кратно меньше. При на порядок (если не более) большей сухой массы, в плане килограмм движка на тонну тяги.

Татарин>> Именно так.
Fakir> А! Ну-ну.
Fakir> "Агенты Путина борются с агентами Путина ради укрепления влияния Путина и тайных планов Путина"
Да нет, проще же всё. Американцы на обломках Союза построили конструкцию удобную ИМ (а, собссно, какую им конструкцию ещё строить?). Не тебе удобную. Им. Она построена, она работает, самовоспроизводится, подпитывается по необходимости. В целом она начала разваливаться с приходом того же Путина, но если ты хоть раз управлял коллективом и строил конструкции из людей, ты должен понимать, что любой коллектив опутан связями и итог компромиссов, в том числе, например, связей и компромиссов с теми, кто вообще ненавидит колллектив и в целом, и по отдельности.
Что, по итогам развития и внутренней борьбы, и даёт нам в итоге то, наблюдаемое. Чистый контрольный эксперимент, что было бы без "агентов Путина" и коллективного бессознательного путина в России проведён на Украине (Индо/пакистан - тоже часть папуас-менеджмента, приём, тиражировавшися во множестве мест, вполне успешно)
Экономическая модель во всех этих построениях, ессно, присутствует, она важна, но... не определяющая вообще. Ты почему-то думаешь, что экономические воззрения - нечто главное, что определяло и опредеяет русских/постсоветских "реформаторов" и заамериканцев, а это же совершенно не так. Рыночная экономика им, ессно, была нужна, но совершенно определённого рода - колониальная рыночная экономика. Её и строили.

Что бывает, когда строят нормальную рыночную экономику по американской модели (а не по моделям, которые они советуют колониям) - см. те же Штаты до-1991 (когда их начало уже конкретно заносить на иллюзии всемогущества, в том числе и внутри). Вполне жизнеспособная система. И не просто способная жить, а ещё и нагнуть раком, отъиметь и разложить в удобных позах на будущее на какой-то момент (почти) весь земной шар.
Как пример: американцы настаивали на дроблении советского "Аэрофлота" на множество ни на что не способных мелких компаний, ровно в то же в то время, как внутри (90-е) шли процессы консолидации авиакомпаний, вымирания мелочи и формирования супер-альянсов для конкуренции в мире. Понимаешь разницу между американской моделью и американской моделью? Ну, вот с учётом того нюанса?
Если бы "реформаторы" с подачи хозяев какой-то магией приняли бы по части своих убеждений какую-нить "японскую модель", было бы ровно то же самое. Разве что в обороте было бы чуть больше оторванных от смысла японских слов вместо оторванных от смысла английских.

На территории постСССР никогда не было капитализма, он вот ещё только-только формируется. Был посткоммунизм, а это ОГРОМНАЯ разница, хотя бы в силу когнитивных искажений, внесённых в коллективное сознание коммунизмом (кстати, и американцы грамотно этим воспользовались).

Fakir> Элитка во время оно защищала совершенно свой интерес и максимизировала совершенно собственный выигрыш. Ей при этом было абсолютно наплевать на национальный интерес - причём что родной российский, что американский!
Fakir> Понимаешь? Основную выгоду от своего положения они извлекали вовсе не за американский счёт.
Это ты (в силу недостатка минимальной практики?) не понимаешь. Ты НЕ МОЖЕШЬ рулить коллективом (даже очень маленьким) просто рассказывая людям, что они должны делать. Даже если у тебя есть какие-то основания прямо приказывать, даже если основания подкреплены силой и законом - не. Это работает очень недолго (ну, то есть, толком не работает вообще).
Чтобы какое-то дело реально делалось, ты, при наличии минимальной власти и возможности решать, просто приводишь на место человека, который САМ ХОЧЕТ делать это дело, ну и помогаешь ему, поддерживая его начинания и сами эти его желания. Делать иначе и заставлять забивать животных какого-нить вегана - чистое управленческое безумие на уровне "сначала зажечь огонь, налить на него воду, потом поставить кастрюлю на огонь". Ты уж не считай людей-архитекторов постсоветской системы клиническими идиотами.

Fakir> Мифы про американскую руку 90-х
?! Охренеть.
Я как-то даже в офигении от такой твоей наивности, если ты реально доказываешь тезис "Гайдарочубайсы были вот такими сами". Собссно, очевидно, были. Меня поражает то, что ты всерьёз мне это доказываешь...

Fakir> Сравнима, но кратно меньше. При на порядок (если не более) большей сухой массы, в плане килограмм движка на тонну тяги.
При небольшой мощности реактора высокий УИ многократно перекрывает рост сухой массы. В этом-то и тема, не с того конца к задаче подбирались.

S.I.> Не везёшь с собой кислород - везёшь компрессоры, турбины, крылья, и всё это нах не нужно на орбите .

В этой логике - остается только "одноразовая труба РДТТ". Все остальное - избыточно дорого и сложно. И "не нужно на орбите".

Татарин> Техническая возможность построить ядерную машину есть, и даже с биозащитой, и (при работе без аварии) экологически чистой эксплуатацией.

ИРЛ ядерные движки развивали тяговооружённость порядка 1 (у NERVA тяга и масса были около 34 тонн), а то и меньше. Есть большие сомнения в том, что на них получится что-то вывести на орбиту. И даже на орбите, далеко не для каждой миссии окупится сильно утяжеление ступени, даже при увеличении УИ двигателя.

В.с.с.О.> У воздушно-реактивных двигателей и тяговооружённость не такая большая, как у ракетных...
В.с.с.О.> Не факт, что глобально получится выигрыш.

В ЧЁМ выигрыш?
"Крылатая ракета" (шаттл) не имеет и не может в принципе иметь НИКАКОГО "выигрыша", если под ним понимать нечто вроде "мю-пм".

"Тем не менее?"

В.с.с.О.> Тем более, что масштабировать вверх такую систему сложно.

Не надо ее масштабировать.
Я и пытаюсь тут обратить внимание, что изначально перед АКС ставится целый "КОМПЛЕКС" условий, скорее всего недостижимый, вместо того, чтобы вслед за Паганини "сыграть на одной струне", получив в результате новое качество, хотя бы и в узкой области.

Как бы вы требуете от метрополитена, чтобы он как такси доходил до каждого подъезда, "а это невозможно" и, следовательно, метрополитен не нужен.