По ходу дела у Роскосмоса будет бесславный конец

PSS>> Посадочных кораблей.
В.с.с.О.> Хм. Ну с другой стороны, может быть их и специально заказали такими большими, чтобы базу НЕ строить. Смотрим, как NASA сделала с тем же SpaceLab: модуль выводится на орбиту, и потом возвращается обратно.
В.с.с.О.> Так и тут, всё нужное опускаем на Луну, проводим на пов-ти опыты, оставляем какие нужно приборы на Луне, а остальное поднимаем на орбиту.
В.с.с.О.> И не надо решать проблемы с лунной пылью и т.п..

Так это уже и есть база. Просто что случилось в Вегасе, остается в Вегасе доставлено на Луну, остается на Луне.

Для примера США в 60х прорабатывали две базы первого уровня (отчасти второго)

ALSS - Apollo Logistics Support System (Система материально-технического обеспечения Аполлона) и LESA - Lunar Exploration Systems for Apollo (системы исследования Луны для Аполлона).

Оба представляли бочки которые просто дополнительно садят на Луну. ALSS можно считать это вариант лунного модуля в котором бочка вместо возвратной ступени, LESA уже специализированная бочка под "Сатурн-5"
В этом они кардинально отличались от нас. Мы тогда прорабатывали сложную многомодульную базу из модулей монтировались на Луне, закапывались грунтом и т д

ALSS должна была обеспечить комфортное пребывание двух астронавтов в течение лунного дня - 14 суток. Масса нагрузки ожидалась в 3100 кг, а объем порядка 56 м3.

LESA предназначалась для обеспечения работой 3 человек порядка 90 дней. Объем базы ожидался порядка 90 м3, а масса полезной нагрузки 11 400 кг.

По текущим характеристикам, уверен, уже ЛМ Маска и Безоса уже дадут возможность астронавтов работать на луне до 14 дней уже в первых полетах. Без каких либо баз. Они слишком большие, а это достаточно легко обеспечить.

Так что думаю они прорабатывают вариант LESA. Это видно и если посмотреть на массу полезной нагрузки.

Один из вариантов LESA 60х.

А это один из последних вариантов ALSS

Чугун можно. Но лучше вольфрамовые ломы.
В.с.с.О.> Тысячи спутников с тяжёлыми ломами, под которые жизненно необходим корабль аля Старшип, да ещё и в РФ - ННШ в сколь либо обозримой перспективе.
Бред. Один Старшип - взлетел, отбомбился и вернулся.

Fakir> Ступени, разумеется, крылатые и с ВРД.
Остальное можно не читать. За счёт полезного груза.

zaitcev> Мы эту тему обсуждаем в Политическом, а не в Космическом, так что скажу по правде: а государство хочет, чтобы монополия Роскосмоса была нарушена?
Когда возникнет угроза государству - захочет. Конкуренция между КБ с СССР была.
И по атому и по космосу и по авиации.

zaitcev> Ты бы хоть почитал свои собственные цитаты. Зачем фигню такой малой мощности тащить на орбиту?
По $100 за кг - вполне оправдано. Лучше чем у стратегических бомбардировщиков.

PSS> Вах! Поздравляю, вы повторили логику США 60х приведшую к "Спейс Шаттлу"

Ровно наоборот. Шаттл - образцовый пример фальсификации исходной "идеи".
Монстр, рожденный соитием Гордыни и Жадности.

В АКС главное (суЧность, выражОвываясь Хфилософически) - ВРД, а не крылья.
Воздушно-реактивный двигатель.
То есть, использование забортного кислорода при выведении в качестве окислителя.

П.З.>> Вот уж что давно ни на кого не действует.
PSS> Гарантировано действует. Даже если не заметно. Вон даже Борисов заявил, что отказ от сверхтяжа был нашей ошибкой.

Это что-то из области садо-мазо?
Но скорее всего это непродуктивно.
Так можно хоть всю оставшуюся жизнь прожалеть об упущенных возможностях и ушедших поездах.

PSS> Именно в облет Луны уйдут без проблем. Но в целом черта есть. Просто планку для себя подняли слишком высоко. При этом решили при этом постараться сэкономить.

Хрен его знает.
Я вообще-то обычно не увлекаюсь конспироложеством, но здесь меня уже прямо чёрт начинает побирать, а может правда с Луной что-то такое не тоё, что все никак да никак?

PSS> На сайте Старлинка сейчас такая карта доступа. И да, внезапно, выключен Крым и заметные части ДНР/ЛНР

Первое – это то, что терминалов Starlink на Украине очень много, поэтому обеспечить контроль за всеми ими может быть достаточно сложно.

Второе – это близость расположения подразделений ВС РФ и ВСУ на линии боевого соприкосновения (ЛБС), сложность построения боевых порядков и их постоянное обновление (изменение конфигурации ЛБС).

Потенциально это позволит ВС РФ оснащать БПЛА-бомбардировщики терминалами Starlink, как это делают ВСУ, для нанесения ударов в глубине территории противника – даже маркировку можно нанести украинскую, так что в случае уничтожения БПЛА противник может даже не понять, что его атаковали ВС РФ – спишет на «дружественный огонь». Стартуя вблизи ЛБС, БПЛА-бомбардировщик с терминалом Starlink обходными путями может выйти в ближние тылы противника и обеспечить уничтожение техники и живой силы, командных пунктов, складов боеприпасов и ГСМ, прибывающих подкреплений и эвакуируемой на ремонт в тыл повреждённой техники.

 

Дали погонять старлинк с почившей Бабы Яги. Вскрытие показало, что поросяне снимают ограничения региона и скорости с помощью прокси платы, на подобии тех, что ставили в мавики (Telegram: Contact @UAVDEV, пока не содрали у нас 1001 прошивку. Только у мавика обмен был зашифрован, а тут всё втупую работает.

Суть модификации понятна и изложена в видео, но что конкретно и в какой последовательности делается - будем выяснять 😉

 

Координаты можно подменять.
Маск не стал заморачиваться своей системой нафигации (хотя это возможно) для дешевизны терминалов. Кординаты получают от ЖПС. Вместо антенны ЖПС подключают дурилку которая выдает координаты разрешённого места. Все довольны.

PSS>> Вах! Поздравляю, вы повторили логику США 60х приведшую к "Спейс Шаттлу"
П.З.> Ровно наоборот. Шаттл - образцовый пример фальсификации исходной "идеи".
П.З.> Монстр, рожденный соитием Гордыни и Жадности.

Что значит фальсификации? Все было то же самое. В 60е практически обвиняли СССР в том, что их толкнули на ошибочный путь освоения космоса при помощи дорогих ракет и теперь они всем покажут как надо. Так как очевидно, что АКС это светлое космическое будушее


П.З.> В АКС главное (суЧность, выражОвываясь Хфилософически) - ВРД, а не крылья.

На ВРД там ничего не взлетит. Даже если учеличить Валькирию рад в десять это в лучшем случае будет аналог семерки. Но увеличить ее будет сложно. На ВРД можно эффективно лететь, а не выходить в космос. Даже сейчас. Не говоря о тогда.

Возможен "Гуколет", возможна "Венчура стар", даже тогда можно было создать "Зенит/Союз-5" и линейку на его базе. Но эффективный АКС только в виде Шатла. Причем в точке зрения концепции он прекрасен. Куда лучше концепции того же "Фалкона-9". Реализация подкачала. Причем всего в одном элементе - пилотируемость. Строили бы беспилотным все было бы другим. Аварии мало на что влияли. Как пока не влияют аварии на "Фалконе-9" и "Старшипе". Даже в шоу преврашают.

П.З.> То есть, использование забортного кислорода при выведении в качестве окислителя.

П.З.> Это что-то из области садо-мазо?

Это пример что действует. Когда американская астронавтка с афроамериканцем будут под ручку ходить по Луне, кататься на роверах проезжая сотни километров, окапывать модули базы и т д передавая ссе это с Луны в HD качестве, это будет резонировать на всех ступеньках власти в РФ.

И будет хорошо если в этот момент наша программа будет хоть на каком то этапе, а не принята именно в этом момент.

Тем более, что у лунных баз очень серьезный военный аспект. И все об этом знают. И всегда знали. Просто особо не афишировали. Тома про военное использование советских лунных баз единственные, что сейчас под грифом в архивах.


П.З.> Так можно хоть всю оставшуюся жизнь прожалеть об упущенных возможностях и ушедших поездах.

А зачем жалеть? Я и предлагаю смотреть в будущее.

П.З.> Я вообще-то обычно не увлекаюсь конспироложеством, но здесь меня уже прямо чёрт начинает побирать, а может правда с Луной что-то такое не тоё, что все никак да никак?

Фигня. Просто мало изучали. Все более менее понятно. Классический капитализм с бюрократимзмом.

П.З.> В АКС главное (суЧность, выражОвываясь Хфилософически) - ВРД, а не крылья.
П.З.> Воздушно-реактивный двигатель.

Системно-философски, главное - это не тратить невосполнимый УИ ЖРД там, где можно иначе.
Взять нужный вектор разгона, насколько возможно снизить гравитационные потери, вылезти из ограничений на скоростной напор. И уже там... выпрыгнуть на опорную орбиту на ЖРД.
Как-то так. ИМХО.

PSS> Что значит фальсификации? Все было то же самое. В 60е практически обвиняли СССР в том, что их толкнули на ошибочный путь освоения космоса при помощи дорогих ракет и теперь они всем покажут как надо. Так как очевидно, что АКС это светлое космическое будушее

Вот это и было фальсификацией.
Шаттл - НЕ АКС.
Подмена понятий с целью попила.
"Но на самом деле" ( ) все было не так, как в действительности.

От Аполлона осталась ОЧЕНЬ дорогая инфраструктура...

PSS> На ВРД там ничего не взлетит.

Все летало как надо, притом, что Валькирия/Черный дрозд отнюдь не были оптимизированы как средство выведения.

PSS> Даже если учеличить Валькирию рад в десять это в лучшем случае будет аналог семерки.

Для этого не надо ее увеличивать, а масштаб Семерки - это как раз то, что надо.
Большинство грузов выводится наследниками Семерки.
Задача же заменить ВСЕ ракеты АКС-ом бредовая, и ее не надо даже рассматривать.

PSS> Даже сейчас.

Да, это соображение.
Но примерно аналогичное тому, что и Семерку делать не надо было, а надо было "просто дождаться Фалькона".

PSS> Возможен "Гуколет", возможна "Венчура стар", даже тогда можно было создать "Зенит/Союз-5" и линейку на его базе.

Почему-то ничего этого нет.
Но это, очевидно, недоразумение

PSS> Но эффективный АКС только в виде Шатла.

У вас неправильный функционал качества, который вы оптимизируете

PSS> Причем в точке зрения концепции он прекрасен. Куда лучше концепции того же "Фалкона-9". Реализация подкачала. Причем всего в одном элементе - пилотируемость. Строили бы беспилотным все было бы другим.

Вообще бред какой-то.
У АКС единственная главная, она же ведущая задача - обслуживание орбитальных станций.
Как он может быть беспилотным?

"У вас неправильный функционал качества, который вы оптимизируете " © Я, выше

PSS> Это пример что действует. Когда американская астронавтка с афроамериканцем будут под ручку ходить по Луне, кататься на роверах проезжая сотни километров, окапывать модули базы и т д передавая ссе это с Луны в HD качестве, это будет резонировать на всех ступеньках власти в РФ.

Вы думаете, "они" расстроятся?

PSS> Тем более, что у лунных баз очень серьезный военный аспект. И все об этом знают. И всегда знали. Просто особо не афишировали. Тома про военное использование советских лунных баз единственные, что сейчас под грифом в архивах.

Ломать не строить.
Типичная асимметрия.

PSS> Фигня. Просто мало изучали. Все более менее понятно. Классический капитализм с бюракратимзмом.

Ну, не совсем классический.
Американский.
"Но не до такой же степени"

П.З.> Вот это и было фальсификацией.
П.З.> Шаттл - НЕ АКС.
П.З.> Подмена понятий с целью попила.

Увы, но нет. ЖРД единственный нормальный вариант для АКС как тогда, так и сейчас. Если забыть про ЯРД. ВРД сверхсложный и дает слишком мало из-за этой сверхсложности.


PSS>> На ВРД там ничего не взлетит.
П.З.> Все летало как надо, притом, что Валькирия/Черный дрозд отнюдь не были оптимизированы как средство выведения.

Они достигали максимальной скорости 3М. Первая космическая это уже 24М. И эти 21 М на чем будете набирать?

И даже 3М достигали с очень большими трудами. Тот же SR-71 в рамках терминологии Иванова был уже многоступенчатым самолетом. Просто взлететь и разогнаться до 3М он уже не мог. Физически не мог взлететь с нужным количеством топлива.

У Валькирии при стартовой массе за 200 тонн полезная нагрузка была в 30 тонн. Для ракеты это ерунда.
Даже если слить 100 тонн топлива, то и в 130 тонн можно запихнуть ракету с ПН где-то 2-3 тонны. Что даже по меркам 70х было так себе. В 80х не зря Шаттл делали на 20-30 тонн

Сами оцените необходимые размеры.

Подозреваю, что ближе всего вашим мечтам из того, что делалось - Зенгер-2.

Взлетная масса под 400 тонн, разделение гиперзвуковой ступени и космического планера с ЖРД на 7 махах. Полезная нагрузка всего 5 тонн. Даже "Ариан-4" был круче, а Европе были нужны уже носители аля "Ариан-5".


PSS>> Даже если учеличить Валькирию рад в десять это в лучшем случае будет аналог семерки.
П.З.> Для этого не надо ее увеличивать, а масштаб Семерки - это как раз то, что надо.

Не фантазируйте. А смотрите хотя бы что в нашем мире реально проектировалось.
Гарантировано нужно увеличивать. В нашем реальном мире, с нашими законами физики.

Что видно под куда более крутому Зенгер-2 который имеет как большую стартовую массу чем Валькирия (и Семерка!) и полезную нагрузку меньше, чем у семерки. Да! и это при куда большее эффективном горючем. Водород против керосина..

Как с ценой никогда не узнаем. Но советскую "семерку" 80х по цене за кг подозреваю никто уже никогда не обгонит. Из-за очень большой серийности и обнуленных расходов на разработку.

Меньше миллиона рублей за более 7 тонн сколько выходит? В доллар будем пересчитывать по 90 или 60 копеек?

П.З.> Большинство грузов выводится наследниками Семерки.

Уже нет. Но и тогда заменить Валькирией точно не удалось бы.

PSS>> Возможен "Гуколет", возможна "Венчура стар", даже тогда можно было создать "Зенит/Союз-5" и линейку на его базе.
П.З.> Почему-то ничего этого нет.
П.З.> Но это, очевидно, недоразумение

Нет. Это реальность данная нам в ощущениях. Далеко не все, что можно создать создают.

Одноразовая семерка была дешевле чем любая планируемая в прошлом АКС. Собственно даже одноразовый "Протон" до самого конца дешевле, чем частично многоразовый "Фалкон 9".


П.З.> У вас неправильный функционал качества, который вы оптимизируете

Правильный. Это у вас явно неправильное представление о возможностях АКС. Вы явно рассматриваете мифологические АКС нарушающие законы физики. Как видно по вашей уверенности. что 3М Валькирия может выводить ПН сравнимую с "семеркой".


П.З.> Вообще бред какой-то.
П.З.> У АКС единственная главная, она же ведущая задача - обслуживание орбитальных станций.
П.З.> Как он может быть беспилотным?

Я же говорю. Просто находитесь в ошибочном мировоззрении. При том, что Шаттл реализовали. И большую часть его нагрузки планировалось в выведении спутников на ГПО и другие орбиты. У того же "Зенгера-2" основной задачей всегда было выведение спутников. Общеевропейская станция тогда была в какой то дальней перспективе, она так и не сформировалась из облака надежд. И, кстати, грузовая вторая ступень "Зенгара-2" планировалась беспилотной.


П.З.> "У вас неправильный функционал качества, который вы оптимизируете " © Я, выше

У меня реальность. Реальные проекты АКС. Которые, впрочем не дошли до реализации. По понятным причинам.

Вот у вас какая то очень странная АКС.


П.З.> Вы думаете, "они" расстроятся?

Уверен. Как расстроились бы власти Украины (но вида не подали) если бы "Луна-25" села бы успешно на Луну. Так как совершенно все опозиционные силы внутри незалежной (как связанные с РФ, так и нет) стали бы давить в смысле: "До чего довел страну этот пацак ПЖ".

Я это точно знаю, так как даже это было после запуска "Спектра-РГ"

PSS>> Тем более, что у лунных баз очень серьезный военный аспект. И все об этом знают. И всегда знали. Просто особо не афишировали. Тома про военное использование советских лунных баз единственные, что сейчас под грифом в архивах.
П.З.> Ломать не строить.
П.З.> Типичная асимметрия.

Поясните как это связанно с моей фразой?


П.З.> Американский.
П.З.> "Но не до такой же степени"

До такой. Чем больше я изучаю, тем больше понятно насколько там специфический капитализм не свойственный той же Европе. Чем то даже похожий на капитализм из "Незнайки". Даже аналог "острова дураков" с бесплатной едой можно отыскать

PSS> Что видно под куда более крутому Зенгер-2 который имеет как большую стартовую массу чем Валькирия (и Семерка!) и полезную нагрузку меньше, чем у семерки. Да! и это при куда большее эффективном горючем. Водород против керосина..

Генри Спенсер в 2009 г. откопал ещё более близкое сравнение: X-30:

"Could a single-stage-to-orbit spaceship, something that could operate rather like an aeroplane, be built with just rocket engines? Well, actually, yes. In the 1980s, NASA and the US Air Force spent about $2 billion trying to build the X-30, a single-stage spaceship powered by scramjets (with help from rockets, of course). It never flew. At the same time, for comparison, NASA's Langley Research Center studied building a single-stage pure-rocket spaceship. The results were interesting.

The pure-rocket design was more than twice as heavy as X-30 at takeoff, because of all that LOX. On the other hand, its empty weight - the part you have to build and maintain - was 40% less than X-30's. It was about half the size. Its fuel and oxidiser together cost less than half as much per flight as X-30's fuel. And finally, because it quickly climbed out of the atmosphere and did its accelerating in vacuum, it had to endure rather lower stresses and less than 1% of X-30's friction heating. Which approach would be easier and cheaper to operate was pretty obvious."

(Rockets, not air-breathing planes, will be tomorrow's spaceships - Short Sharp Science - New Scientist)

Два миллиарда ухлопали на эту фигню однако.

PSS> Увы, но нет. ЖРД единственный нормальный вариант для АКС как тогда, так и сейчас.

Не хотите подмены понятий, назовите это динамикой понятий.
Изначально АКС это космический орбитальный самолет с ВРД.

PSS> Они достигали максимальной скорости 3М.

И 20 км высоты.
"Уже хорошо".
Потому что это стадия, требующая наибольших затрат.

PSS> И даже 3М достигали с очень большими трудами. Тот же SR-71 в рамках терминологии Иванова был уже многоступенчатым самолетом. Просто взлететь и разогнаться до 3М он уже не мог. Физически не мог взлететь с нужным количеством топлива.

В те года электроника (разведоборудование) было офигенно тяжелая.
Плюс, еще раз, он совсем не оптимизирован под роль "первой ступени системы выведения".

PSS> Подозреваю, что ближе всего вашим мечтам из того, что делалось - Зенгер-2.

Это не мои мечты. Это мечты всего прогрессивного человечества
В данном случае я смотрю на этот вариант как на "ветвь альтернативной истории".
Которая (возможно) получилась бы, если снять с процесса нагрузки от основных деформирующих факторов.
Прежде всего политических.

PSS> Взлетная масса под 400 тонн, разделение гиперзвуковой ступени и космического планера с ЖРД на 7 махах. Полезная нагрузка всего 5 тонн. Даже "Ариан-4" был круче, а Европе были нужны уже носители аля "Ариан-5".

Примерно да.
Но и Зенгер достоин критики.
Ненужно выжимание параметров из двигателей за счет ресурса и цены, тем более нельзя нагружать дополнительными функциями (предполагалось использование Зенгера в качестве гиперзвукового самолета).
А 5 тонн ПН как раз вполне.

PSS> Как с ценой никогда не узнаем. Но советскую "семерку" 80х по цене за кг подозреваю никто уже никогда не обгонит. Из-за очень большой серийности и обнуленных расходов на разработку.

АКС "должен" оставить сильно позади в расчете на "одно выведение" (или цена за 1 кГ на орбите).
"Пресловутый Илон Маск" обещает обставить семерку на возвращаемых чисто ракетных системах, но АКС должен обставить и его.
"Но потом"

PSS> Уже нет. Но и тогда заменить Валькирией точно не удалось бы.

Мля
Вот не надо никого менять.
Это узкоспециализированная система выведения со своей нишей.
Которая, будучи реализованной, "круто изменила бы" положение с доступом на орбиту.

PSS> Нет. Это реальность данная нам в ощущениях. Далеко не все, что можно создать создают.

Это да.
Но вопрос в том, какие факторы в бОльшей степени играют при этом.

PSS> Одноразовая семерка была дешевле чем любая планируемая в прошлом АКС.

Как говорится, "и живите теперь с этим"
Она дешевле "сразу", но она конечно не оптимальна с точки зрения "чистого освоения космоса".
Между "посадить картошку" и "съесть картошку" мы, естественно, выбираем...

PSS> Правильный. Это у вас явно неправильное представление о возможностях АКС.

У меня правильные.

PSS> Вы явно рассматриваете мифологические АКС нарушающие законы физики. Как видно по вашей уверенности. что 3М Валькирия может выводить ПН сравнимую с "семеркой".

Не Валькирия, а разработанный на её базе аэрокосмический самолет.
То есть, в альтернативной истории в США процвела бы линия Валькирия - Х-15 - Дайна Соур.
На которую, кстати, имеется даже некий мизерный "как бэ возврат" в лице Х-37.
А ракетно-орбитальные полеты ограничились бы программой Меркурий.
Которая бы носила сугубо экспериментальный (космическая медицина) характер.

PSS> Я же говорю. Просто находитесь в ошибочном мировоззрении.

Не в ошибочном, а в альтернативном.
А кто из нас ошибочный - это еще вопрос.
Вот вам нравится "история с Аполлонами", или вы предпочли бы какой-то другой вариант?

PSS> При том, что Шаттл реализовали. И большую часть его нагрузки планировалось в выведении спутников на ГПО и другие орбиты. У того же "Зенгера-2" основной задачей всегда было выведение спутников.

Тоже вопрос о понятиях.
"Типовая" нагрузка не тоже самое, что основная. Или ведущая.

PSS> Общеевропейская станция тогда была в какой то дальней перспективе

Как и американская.
Во-во-во-во, вот и я об этом!
Зачем нам, спрашивается, журавль в небе, в то время как...

PSS> И, кстати, грузовая вторая ступень "Зенгара-2" планировалась беспилотной.

Да хоть из ста предполагаемых полетов лишь один был бы пилотируемым, это все равно делало бы Зенгера пилотируемым кораблем.
"Раз уж он может".

PSS> У меня реальность. Реальные проекты АКС. Которые, впрочем не дошли до реализации. По понятным причинам.

Вот в этих причинах все и дело.
Вы их понимаете неправильно
Но зато так, как "от вас хотят", что бы вы понимали.

П.З.>> Ломать не строить.
П.З.>> Типичная асимметрия.
PSS> Поясните как это связанно с моей фразой?

Будет предложено решение, не связанное с необходимостью постройки собственной лунной базы.
Они не заставят нас плясать под ихнюю дудку!

S.I.> Бред. Один Старшип - взлетел, отбомбился и вернулся.

Глобально это не отличается от запуска нескольких Сарматов. Точно также палится радарами, со всеми последствиями тотальной ядерной войны...

Только Старшип надо к полёту несколько часов готовить, да и не в шахте он, в отличии от МБР.

PSS> По текущим характеристикам, уверен, уже ЛМ Маска и Безоса уже дадут возможность астронавтов работать на луне до 14 дней уже в первых полетах. Без каких либо баз. Они слишком большие, а это достаточно легко обеспечить.

Ну да, масштаб (планов) в нынешней лунной программе эпичен...
Впрочем на этот раз она международная и очень долгая.

П.З.> В АКС главное (суЧность, выражОвываясь Хфилософически) - ВРД, а не крылья.
П.З.> Воздушно-реактивный двигатель.
П.З.> То есть, использование забортного кислорода при выведении в качестве окислителя.

У воздушно-реактивных двигателей и тяговооружённость не такая большая, как у ракетных...
Не факт, что глобально получится выигрыш. Тем более, что масштабировать вверх такую систему сложно. Крупнейшие самолёты сейчас немногим больше одноразовых/частично многоразовых ракет среднего класса, а ведь им на сверхзвук не выходить...

PSS> Но эффективный АКС только в виде Шатла. Причем в точке зрения концепции он прекрасен. Куда лучше концепции того же "Фалкона-9". Реализация подкачала. Причем всего в одном элементе - пилотируемость. Строили бы беспилотным все было бы другим. Аварии мало на что влияли. Как пока не влияют аварии на "Фалконе-9" и "Старшипе". Даже в шоу преврашают.

Ну ХЗ, с учётом дороговизны перезарядки РДТТ, с учётом большой сухой массы "самолётного" орбитера (которому всё равно нужны одноразовые разгонные блоки для выведения чего либо на высокие орбиты) он дорогим и вышел.

Но ладно, возьмём концепт Cargo Shuttle. Орбитальный самолёт уменьшаем до размеров напёрстка с двигателями и трубопроводами. Груз при этом располагается в одноразовом обтекателе. ПН около 70 тонн.

И что мы получаем? Одноразовый обтекатель, все те же самые проблемы с РДТТ и огромный одноразовый топливный бак...

Чем это глобально лучше Falcon 9 (после соответствующего масштабирования)? Первую ступень не нужно разбирать для заправки, вторая ступень унифицирована с первой, и нагрузки на двигатели в полёте меньше (у шаттла движки на протяжении всего полёта работают, в отличии от). Плюс одинаковая, и менее придирчивая топливная пара на всех ступенях.

PSS> Это будет резонировать на всех ступеньках власти в РФ.

Проблемы в авиации, микроэлектронике и военном деле (всякие "жесты доброй воли" и т.п.) спокойно не резонируют, хотя та же бытовая электроника почти повально импортная и в немалой части западная.

PSS> Тем более, что у лунных баз очень серьезный военный аспект. И все об этом знают. И всегда знали. Просто особо не афишировали. Тома про военное использование советских лунных баз единственные, что сейчас под грифом в архивах.

Можно подробнее, что там воякам делать? Хотя бы американские проекты, если наши сверхсекретны.

Я помню, была статья в каком-то журнале статья про ракеты с ядерными боеголовками на Луне. Да, подлётное время очень большое, но зато ПУ на Луне противнику атаковать первое время некому. Но это сомнительная тема.

Хотя если подумать, то с Луны на землю доставить 300 кг (масса ядерной бомбы) не так уж и сложно. Можно в мирное время большим и нежным шаттлом перетаскать на Луну 100500 маленьких и лёгких боеголовок, и в час Х они всей толпой стартуют и устраивают армагеддон на Земле, вонзаясь в атмосферу Земли на второй космической скорости... Лететь им до Земли 3 дня, так что только система Мёртвая Рука. Но принципиально это реализуемо уже если не на Протоне, то на Falcon Heavy точно.

3-62> Системно-философски, главное - это не тратить невосполнимый УИ ЖРД там, где можно иначе.
Можно конечно иначе. Но хуже.
3-62> Взять нужный вектор разгона, насколько возможно снизить гравитационные потери, вылезти из ограничений на скоростной напор. И уже там... выпрыгнуть на опорную орбиту на ЖРД.
С меньшей полезной нагрузкой относительно взлётного веса.
Не везёшь с собой кислород - везёшь компрессоры, турбины, крылья, и всё это нах не нужно на орбите . Хочешь уменьшить гравитационные потери - увеличиваешь аэродинамические.
Маск просто оптимизировал схему. Схему которую выработала практика полувека космонавтики. У него кроме посадочных опор ничего принципиально не добавляется к РН. Ни крыльев, ни ВРД, ни парашютов с тормозными РДТТ как планировали на Энергии. Будь Шатл по схеме Старшипа - может до сих пор бы летал.
А на топливо для посадки - затраты копеечные во всех смыслах. Нах возвращать ступень на место старта по воздуху когда можно по воде? Не надо создавать сложности "там, где можно иначе".

PSS> Вах! Поздравляю, вы повторили логику США 60х приведшую к "Спейс Шаттлу"

Не-не. К шаттлу, каким мы его знаем и любим, привела не логика 60-х, а как раз-таки логика 70-х. С урезанием всех и всяческих расходов.
В логике 60-х шаттл вырос бы совсем, совсем другим.


PSS> Вон даже Борисов заявил, что отказ от сверхтяжа был нашей ошибкой.

Он начинает меня разочаровывать

П.З.> Для этого не надо ее увеличивать, а масштаб Семерки - это как раз то, что надо.
П.З.> Большинство грузов выводится наследниками Семерки.

Ну посмотри на проект Спираль. Самолёт-разгонщик должен был быть на уровне Валикирии, на нём должны быть огроменная и навороченная ракетная ступень, которая выводила какой-то чахлый самолётик на 1-го человека и рюкзак...

Никакая это не замена Семёрке. Максимум кубсаты или противоспутниковые ракеты.

PSS> Я специально выделил фразу, что не заметили

Заметил. Но не ожидал от них такого нахальства Мегафон - это еще как-то, ну какой-то якорь (хотя готовность их тратиться в нужных масштабах и вызывает сомнения). "И другие" - это предельно несерьёзно, это неконкретика. Любой инвестразговор на этом месте должен закончиться. "Нас хотят напарить и ездят по ушам".

PSS> В целом их логика понятна.

Ага. Суп из топора как он есть. В надежде сесть на госденьги. Других не светит, кроме какой-нибудь федеральной целевой программы.

PSS> Никто не планировал сразу создать всю систему. Создаем несколько аппаратов, показываем их работу дальше ищем тех, кому интересно поучаствовать в создании отечественного аналога Старлинка.

Суп из топора. "Не работает" в таком виде.
Смысл показывать, если нет даже смутных представлений, кто готов войти на НЕОБХОДИМЫЕ деньги? Где рынок? Да с оценками рынка и у Старлинка всё никак! Но у него Пентагон. И этим всё сказано.


PSS> И вопросы о финансировании явно ведет без особого освещения где-то в кабинетах разных корпораций.

А... ну разве. Если туда хоть попадают. Но это должен быть совсем другой разговор.

PSS> Так как и среда важна. Без среды ничего не создать

Да, конечно, но из одной такой вот мелочёвки, да еще единичной, она не зародится.


PSS> Даже если забыть про 2022 год я уверен, что заказчики бы были. Но здесь не буду распостраняться.

PSS> Что до бизнеса. Смотря что считать плохим. Здесь в соседнем топике обсуждали трейлеры и всплыл производитель отечественных прицепов-трейлеров. Продают прицеп за 300 тыс. Сделали 50 штук. Видимо за последние несколько лет. Скажем, если один прицеп дает 50 тыс рублей прибыли то можно оценить всю прибыль. И как-то работают.


Вот что меня нахрен убивает уже много лет - это именно подобная вот логика ссылок не мелкобизнес применительно к хай-тех бизнесу!!! "Вон Михалыч сваривает урны и здорово получается, значит можно и..."
Нет, б..., не можно!!! По очень многим причинам не можно. Потому что изготовление урн или трейлеров - оно радикально отличается от хай-тех бизнеса, и особенно от хай-тех бизнеса околокосмического рода. Общего настолько мало, что почти ничего. Тем более в России.
Во-первых, совсем иной уровень и технического, и коммерческого риска.
С трейлером понятно - как делать. Людей, способных сделать трейлер, в стране на один-два (а может и на три) порядка больше, чем способных сделать датчик. Одно из следствий - людей, способных делать датчик, сложнее найти, и ЗА НИХ СИЛЬНЕЕ КОНКУРЕНЦИЯ. Люди соотв. уровня нужны, это понемногу начинают осознавать. Не всегда по прямой специализации, но им готовы делать разные довольно вкусные предложения (еще до... в общем, знакомого из госконторы переманили на коммерческие хлеба, где з/п сразу 300. Не буду говорить, насколько это больше, чем на пред. месте, но различие кратное). И команду квалифицированных специалистов вы хотите прокормить на 50 тыс. прибыли с единицы изделия? Сколько вам надо их сделать и продать? Если еще вспомнить о налоговой нагрузке и т.д. и т.п. "Ша, уже никто никуда не летит".
Отдельно - коммерческий риск. Трейлеры работают в модели btc, непосредственно на физлица, как конечного потребителя. Рынок "атомизированный", в принципе большой, может быть, с ним не очень точно всё понятно - но в целом понятно.
В хайтехе космическом всё РЕЗКО не так - это в лучшем случае btb, но в наших условиях уже почти сразу btg. Со всеми вытекающими. Это требует уже совсем других коммерческих и переговорных навыков от продаванов. Это просто другой вид спорта, в это надо уметь.

PSS> При этом ГАЗ трейлеры выпускать не хочет. Хотя несколько выпустил. Прибыль для них маленькая.

Естественно!


PSS> Здесь нужно помнить, что даже в США нельзя было создать "Фалкон-9" без того чтобы сначала создать "Фалкон-1". Полностью за свои. Да в США есть некие компании что получали миллиарды ничего до этого толком не сделав, но и потом именно они мало что сделали.

Это чуть другая история. Да, так.
Но первый Флакон я бы рассматривал как доказательство теоремы существования - совершенно из ниоткуда возникшая контора, без опыта, без "кредитной истории", показала, что да, она МОЖЕТ. Потому что естественно были сомнения - как это, какие-то люди собрались, и говорят, что сделают аж космическую ракету? А почему им верить?
Ну и т.п. Такая всякая логика. Это-то нормально.

Но если вы или вам предлагают по такой схеме делать звёздный датчик или что-то вроде - эти люди идиоты, с ними не надо иметь дела. Лучше послать по матушке и батюшке в лицо, можно ударить ногой или рукой - это этически верно - но если обстоятельства не позволяют поступить правильно, можно вежливо улыбнуться, можно иногда разговаривать (вдруг полезный контакт где всплывёт), но ни под каким видом никогда дела с ними на подобных условиях не иметь, времени и сил не тратить - жизнь конечна.

Fakir>> Ступени, разумеется, крылатые и с ВРД.
S.I.> Остальное можно не читать. За счёт полезного груза.

Если не думать - то читать вообще бессмысленно.
Крылатость не даёт сколько-нибудь существенно проигрыша в массе по ср. с ракетной посадкой. Сюрприз! Всё это неоднократно оценивалось.
(потому что и ноги, и масса топлива на торможения - рекомендую вспомнить, какая схема торможения и возврата у Маска, сколько раз включается движок; впрочем, это неоднократно жевалось, но память у рыбки...)

zaitcev>> Ты бы хоть почитал свои собственные цитаты. Зачем фигню такой малой мощности тащить на орбиту?
S.I.> По $100 за кг - вполне оправдано. Лучше чем у стратегических бомбардировщиков.

"Не говоря о том, что один козлотур..."

Да по 10$, чо стесняться-та!

PSS> Тома про военное использование советских лунных баз единственные, что сейчас под грифом в архивах.

Подозреваю, что потому, что уж очень перед людьми неловко

PSS> Увы, но нет. ЖРД единственный нормальный вариант для АКС как тогда, так и сейчас. Если забыть про ЯРД. ВРД сверхсложный и дает слишком мало из-за этой сверхсложности.

Э! Просто ВРД нужных параметров пока нет.
Вотпрямща и тем более в 60-е конечно так, но это не мировая константа, а особенность текущего момента.
Что почему-то часто путают - решения оптимальные вообще и оптимальные локально. Очень, очень разные вещи. Даже чисто математически


PSS> Что видно под куда более крутому Зенгер-2 который имеет как большую стартовую массу чем Валькирия (и Семерка!) и полезную нагрузку меньше, чем у семерки. Да! и это при куда большее эффективном горючем. Водород против керосина..

Не делайте из еды культа.
И стартовая масса и мюПН - не самоцели. Не являются главными проектными параметрами. (конечно, если стартовая масса еще технически реальна, а не, скажем, вылезает за 10 000 тонн!)
Такова уж структура стоимости пуска, что можно выиграть и с тяжёлым носителем с малой мюПН, за сч. других преимуществ.
Можно и не выиграть. Но надо смотреть по ситуации.

PSS> Как с ценой никогда не узнаем. Но советскую "семерку" 80х по цене за кг подозреваю никто уже никогда не обгонит. Из-за очень большой серийности и обнуленных расходов на разработку.
PSS> Меньше миллиона рублей за более 7 тонн сколько выходит? В доллар будем пересчитывать по 90 или 60 копеек?

По чёрному рынку - червонец за бакс.
Но себестоимость советская - вообще вещь в себе. В силу особенностей самой структуры экономики.
Корректный пересчёт очень затруднён.


PSS> Одноразовая семерка была дешевле чем любая планируемая в прошлом АКС.

Да.


PSS> До такой. Чем больше я изучаю, тем больше понятно насколько там специфический капитализм не свойственный той же Европе.

Американский и европейский (и примыкающий к нему японский) капитализмы - совершенно разные.
Наша беда в том, что постсоветский капитализм стали строить больше по американскому образцу.