По ходу дела у Роскосмоса будет бесславный конец

PSS> "Старлинк" работает строго в рамках того, что для чего он создавался. И мы всегда считали его опасным. Из-за чего и частоты не выдали.
И как это помогает на Украине?

S.I.>> Чем же не пакет?
PSS> Тем, что я не знаю ни одной ракеты которая состоит из двух частей которые стартуют полностью независимо, а на активном участке полета соединяются и перекачивают топливо. Такого даже в фантастике не помню
PSS> Если хотите многосутпенчатый аналог самолета, то:
PSS> https://cs10.pikabu.ru/post_img/2019/01/26/11/1548530114150936830.jpg
PSS> В крайнем случае:
PSS> https://images.techinsider.ru/upload/img_cache/3d4/3d469401203698496990344aa1ddc85b_cropped_666x447.webp
А так уже не считается?

PSS>> "Старлинк" работает строго в рамках того, что для чего он создавался. И мы всегда считали его опасным. Из-за чего и частоты не выдали.
S.I.> И как это помогает на Украине?

Пока мешает. Например от сентября 2023

Илон Маск в соцсети Х (прежнее название Twitter; соцсеть заблокирована в России) заявил, что не ограничивал украинским военным доступ в Крыму к системе спутниковой связи Starlink (оператор проекта — ракетно-космическая компания Маска SpacеX). По его словам, сервис связи не был активирован в этом регионе.

Миллиардер написал, что «SpaceX ничего не деактивировала». По словам Маска, он получил от властей Украины экстренный запрос на активацию Starlink «на всем пути до Севастополя». Бизнесмен предположил, что цель такого запроса «заключалась в том, чтобы потопить большую часть российского флота, стоящего на якоре».

«Если бы я согласился на их просьбу, то SpaceX была бы явно замешана в крупном военном акте и эскалации конфликта», — объяснил в своем посте Маск. CNN накануне, 7 сентября, со ссылкой на автора новой биографии Маска и бестселлера о Стиве Джобсе Уолтера Айзексона (телеканал ознакомился с отрывком из нее) сообщил, что миллиардер тайно приказал отключить используемую украинскими военными спутниковую связь Starlink около берегов Крыма и тем самым сорвал атаку на корабли российского ВМФ.

Айзексон пишет, что украинские подводные беспилотники, начиненные взрывчаткой, приблизились к российским кораблям, но затем потеряли связь и «были выброшены на берег, не причинив вреда». Решение отключить спутниковую связь Маск принял, потому что «остро боялся» ответного ядерного удара России на «мини-Перл-Харбор» в Крыму. Такой страх, по словам биографа, появился у Маска после разговоров с высокопоставленными российскими чиновниками. Российская стороны не комментировала эту информацию.

 

U235> Полный бред с твоей стороны. Ангара, и все нынешние спутники - не повторение спроектированного в СССР.
Вот тут написано что такое

А вот тут в разрезе

Только это уже стоящий на Ангаре РД-191.
Это точно-точно совсем другой двигатель?

На счёт спутников - а элементная база там чья?
Ну а компетентность проектировщиков мы уже на Луне-25 видели. И на страдающих спорадическим метеоризмом кораблях и модулях МКС.

Дем> Это точно-точно совсем другой двигатель?

Э.. Да. Рд-191 сделан на базе линейки РД-171. При разработке последнего по воспоминаниям Глушко принципиально не пользовался опытом НК-33. Кузнецовцев это даже удивляло, так как Глушко тогда столкнулся с той же проблемой, что и они. Но решал ее сам.

Дем> На счёт спутников - а элементная база там чья?

Уже не советская. Даже на "Союзах" уже ее не осталась. Разработанная в России. Потом Беларусь. Недавно еще США и Франция. Теперь Китай.

S.I.>> Как «Роскосмос» отказался от сверхтяжа — и этим ударил по национальной безопасности России
PSS> Старшип сам по себе это НЕ ракета для полета даже к Луне. Он не способен вывести к Луне даже себя.
А контракт на посадку на Луну на Старшипе не существует?
Кто же его туда должен вывести?
Да, запускать на нём человека (а особенно возвращать назад на Землю) пока не рискуют.

PSS> Точно многоразовых РД-171 не хватит? Они уже есть. И с очень высоким удельным импульсом.
А они не такие уж и многоразовые.
Требуют переборки между запусками. И почём она выйдет - ХЗ.

PSS> Когда ее перевели под более грузоподъемный "Союз" у нее все равно остались маленькие баки со слишком небольшим запасом топлива.
Т.е. попались настолько тупые конструктора, что за четверть века проектирования не осилили приделать дополнительный бачок для топлива?
Ну и разбацалась она не по причине нехватки топлива, а потому что даже таймер правильно выставить не осилили.

PSS> Э.. Да. Рд-191 сделан на базе линейки РД-171. При разработке последнего по воспоминаниям Глушко принципиально не пользовался опытом НК-33.
Да чтобы он признался что не пользовался...
Но у РД-171 и 180 - общий ТНА на несколько камер, РД-191 в этом гораздо ближе к НК-33

П.З.>> Но это был именно "особый случай".
S.I.> Так он, "особый случай" и сейчас уже на горизонте.

Нет.
Или, во всяком случае, тема сисек стратегической экзистенциальной угрозы в лице американских супертяжей не раскрыта.


ПС.
Конечно, если вы хотите как-то "исправить положение" с отечественным космосом (а он в этом, в общем, нуждается), то очевидно, что "надо что-то делать".
Но прямое копирование при этом, это как раз то, чего нельзя делать категорически.
А думать и изобретать своё у нас сегодня (как это выглядит с дивана), кажется, совсем некому.

П.З.> Или, во всяком случае, тема сисек стратегической экзистенциальной угрозы в лице американских супертяжей не раскрыта.
Вполне раскрыта ещё при Рейгане. Просто сейчас появилось средство осуществления тех проектов.
И последние внешнеполитически действия РФ и КНР это лишь подтверждают

...
П.З.> Конечно, если вы хотите как-то "исправить положение" с отечественным космосом (а он в этом, в общем, нуждается), то очевидно, что "надо что-то делать".

С мирным отечественным космосом ?

Боливар не вынесет.




П.З.> А думать и изобретать своё у нас сегодня (как это выглядит с дивана), кажется, совсем некому.

Скорее незачем.

Можете резоны для "разбегающейся молодёжи" из начала темы привести?

Invar> Скорее незачем.

О!


Но это вопрос выбора.
А при таком выборе скоро и возможности не будет.

Собственно, "уже есть примеры"

Fakir> Вообще никакое. Старшипа сейчас НЕТ. И даже нет никакого внятного описания, каким он должен быть. Всё, что видно городу и миру - это "верьте мне, люди".
А что такое в прошлом месяце полетело?
Да, пока в одну сторону, одноразово.
Но даже так выходит порядка $1000/кг. Примерно как у многоразового Ф9.

Fakir> Практика Маска, не пошедшего по крылатому пути, вообще ничего не доказывает. В смысле не доказывает, что крылья хуже.
Крылья получаются хуже просто потому что нагрузка при полёте на них получается поперёк той, что у ракеты при старте
И ладно когда мы делаем крылья только у верхней ступени, как в случае шаттла. Они маленькие и не особо мешают.
А вот попробовать приделать к бустеру старшипа крылья от Мрии и попробовать с ними взлететь...
И плюс придётся потратить дохрена массы на двойную силовую схему - и для взлёта и для посадки.

Fakir> Более того, на первых этапах применения ПОЛНОЙ многоразовости вообще целесообразно не снижение, а УВЕЛИЧЕНИЕ числа ступеней!
Так сразу полную не сделаешь, придётся идти снизу вверх - снанла учимся нижнюю ступень спасать, потом вторую...
Сташип будет вытаскивать ПН на НОО, старлинкам оно достаточно, а вот как остальное дальше полетит - пока не понятно. РБ напрашивается...

S.I.>>> Как «Роскосмос» отказался от сверхтяжа — и этим ударил по национальной безопасности России
PSS>> Старшип сам по себе это НЕ ракета для полета даже к Луне. Он не способен вывести к Луне даже себя.
Дем> А контракт на посадку на Луну на Старшипе не существует?
Дем> Кто же его туда должен вывести?

Для посадки на Луну планируется использоваться до сих пор не показанный модуль сделанный на базе второй ступени "Старшипа". Известно, что у него не будет теплозащиты и будут посадочные опоры. Уверен будет еще вагон и маленькая тележка отличий. Отправка к Луне планируется за счет его двигателя но только после многочисленной заправки на орбите Земли. Как это будет выглядеть опять не ясно, полноценная концепция опять не показана. Как и внешний вид танкера для доставки

Впрочем в отличии от штатного варианта на "лунном Старшипе" точно будет АПАС. Иначе с "Орионом" не пристыковаться и куда более сложная навигационная система.


Дем> Да, запускать на нём человека (а особенно возвращать назад на Землю) пока не рискуют.

НАСА и не будет рисковать. Просто потому, что в текущем варианте "Старшипа" нет обоснованной концепции системы аварийного спасения.

Из-за чего на всю обозримую перспективу для отправки человека с Земли и возвращения его на Землю планируют использовать SLS и Орион.

PSS>> Точно многоразовых РД-171 не хватит? Они уже есть. И с очень высоким удельным импульсом.
Дем> А они не такие уж и многоразовые.
Дем> Требуют переборки между запусками. И почём она выйдет - ХЗ.

Кто требует? Вы еще скажите, что его после ОСИ перебирают. Конечно варианты есть, но память подсказывает цифру в 12 полетов без переборки.

Проверяем память

с ресурсом, эквивалентным одноразовому полетному использованию; этап доводки на режиме одноразового использования, с достижением работоспособности в течение 6 ресурсов сверх огневого контрольно-технологического испытания двигателя; этап доведения двигателя по ресурсу до уровня четырехкратного использования двигателя в полете, что соответствовало десятикратному ресурсу сверх контрольных испытаний; этап доведения до полного соответствия требованиям к двигателю многократного использования, соответствующего его работоспособности на уровне 16 ресурсов сверх контрольных испытаний;

 

и

Гарантированный запас работоспособности двигателей составляет по ресурсу и числу включений сверх эксплуатационного не менее трех летных. Кратность использования модуля серийного образца в составе блока А не менее 10. Остаточный ресурс работоспособности приборов, агрегатов и систем на момент последнего пуска обеспечивает возможность проведения не менее пяти полетов.
При разработке двигателя было предусмотрено обеспечение возможности не менее двадцатикратного его использования в составе носителя, включая межполетные огневые проверки в составе блока. Гарантированные запасы работоспособности двигателей по ресурсу и количеству включений, сверх потребных в эксплуатации (перед последним использованием), должны составлять не менее 5, необходимых для одного полета.

 

Ошибся

Нет серьезно. Если единственный довод про возможность чуть ли не сотни полетов на одном двигателе, то в данный момент это не тот необходимый довод. Нужно что-то другое.



PSS>> Когда ее перевели под более грузоподъемный "Союз" у нее все равно остались маленькие баки со слишком небольшим запасом топлива.
Дем> Т.е. попались настолько тупые конструктора, что за четверть века проектирования не осилили приделать дополнительный бачок для топлива?

Нужно минус влепить. И за не знание что такое компоненты топлива и за простой бак и за четверть века проектирования.

PSS>> Э.. Да. Рд-191 сделан на базе линейки РД-171. При разработке последнего по воспоминаниям Глушко принципиально не пользовался опытом НК-33.
Дем> Да чтобы он признался что не пользовался...

Глушко? Можно точно сказать, что не пользовался. Такой он был человек

Дем> Но у РД-171 и 180 - общий ТНА на несколько камер, РД-191 в этом гораздо ближе к НК-33

Но при этом все равно совершенно разные линейки двигателей. Без шуток если бы вместо того чтобы платить деньги "Энергомашу" за разработку РД-171 заплатили бы Кузнецовцем за реанимацию НК-33 было бы куда лучше. Но этот поезд уже ушел. Даже на Союз-2.1в НК-33 в будущем заменит РД-191.
Впрочем тогда для Ангары еще потребовался бы вариант РД-0110Р. Похоже НК-33 не любит когда его качают.

PSS> Но этот поезд уже ушел.

Выше:
П.З.> А при таком выборе скоро и возможности не будет.

У нас куда ни ткни, почти везде - а "этот поезд уже..."

Дем> А что такое в прошлом месяце полетело?
Дем> Да, пока в одну сторону, одноразово.

Вот уже и суборбитальные пуски в зачет пошли... Системы с заявленными изначально характеристиками пока нет. Хуже того, не ясно когда будет. Скорей всего даже Маску. Как нет изначально заявленного "Фалкона 9" полностью многоразового, с возвращением второй ступени. Летает более простой вариант. Пусть даже под тем же названием

Дем> Но даже так выходит порядка $1000/кг. Примерно как у многоразового Ф9.
Откуда так мало у Ф9? Вот, недавно прикидывал

Но у Старшипа в теории столько может быть.


Дем> Крылья получаются хуже просто потому что нагрузка при полёте на них получается поперёк той, что у ракеты при старте

Вот только Маск, внезапно, к ним вернулся. И нагрузки там при входе поперек выведения...

Дем> И ладно когда мы делаем крылья только у верхней ступени, как в случае шаттла. Они маленькие и не особо мешают.

У Старшипа маленькие крылья? Хм. Ладно. Кстати, на первых эскизах их вообще не было. Но если мы хотим делать хоть какие то маневры, они нужны

Дем> Сташип будет вытаскивать ПН на НОО, старлинкам оно достаточно, а вот как остальное дальше полетит - пока не понятно. РБ напрашивается...

Который, зараза, не лезит в штатный головной обтекатель. Он не такой и большой если сравнивать даже с РБ SLS. EUS вообще не лезет, ICPS съедает почти все пространство. Другие РБ скомпоновать можно, но они будут далеки от идеала. Так что нужна еще и отдельная вторая ступень. Без возможности возвращения.

PSS> Для посадки на Луну планируется использоваться до сих пор не показанный модуль сделанный на базе второй ступени "Старшипа". Известно, что у него не будет теплозащиты и будут посадочные опоры.
А SN26 что тогда такое?
PSS> Отправка к Луне планируется за счет его двигателя но только после многочисленной заправки на орбите Земли.
Заправки старшипами...

PSS> Кто требует? Вы еще скажите, что его после ОСИ перебирают. Конечно варианты есть, но память подсказывает цифру в 12 полетов без переборки.
Конструкция требует. Его невозможно повторно включить без замены ряда внутренних деталек.

PSS> Но при этом все равно совершенно разные линейки двигателей. Без шуток если бы вместо того чтобы платить деньги "Энергомашу" за разработку РД-171 заплатили бы Кузнецовцем за реанимацию НК-33 было бы куда лучше.
А разве у Кузнецова от ракетного КБ осталось что-то кроме архива чертежей?

PSS>> Но этот поезд уже ушел.
П.З.> Выше:
П.З.>> А при таком выборе скоро и возможности не будет.
П.З.> У нас куда ни ткни, почти везде - а "этот поезд уже..."

На самом деле именно этот вариант уже не так важен. НК-33 немного жаль. Так как при его разработке специально вкладывались в снижение его цены при большой серии. С другой стороны многоразовым его возможно сделать сложнее.

Но именно этот вариант не важен. Нужно смотреть на "Союз-5", так как только на его базе можно сделать если не сверхтяж то хотя бы такой "Союз Хэви" (также известный как тризенит )

Fakir>> Напротив. При увеличении ступенчатости задача возвращения УПРОЩАЕТСЯ. Причём значительно. И даже непропорционально
S.I.> С какого рожна она упрощается?

Лень расписывать, ну сам подумай. Там всё в общем прозрачно.
Ключевые слова: ХС, ТЗП, нагрузки.
Ступени, разумеется, крылатые и с ВРД. Многоступенчатость снижает требования к массовому совершенству каждой отдельной ступени, и проблемы захватить топливо для ВРД нет вообще.

Fakir>> Вообще никакое. Старшипа сейчас НЕТ. И даже нет никакого внятного описания, каким он должен быть. Всё, что видно городу и миру - это "верьте мне, люди".
Дем> А что такое в прошлом месяце полетело?
Дем> Да, пока в одну сторону, одноразово.


Как легко ездить по ушам рыбке Дори!
Стартовая масса того, что летало? А что обещано?
ХС и скорость входа в атмосферу того, что летало? А что должно?

Совсем-совсем никакой разницы не заметно?


Дем> Крылья получаются хуже просто потому что нагрузка при полёте на них получается поперёк той, что у ракеты при старте

Мраморный

PSS>> Для посадки на Луну планируется использоваться до сих пор не показанный модуль сделанный на базе второй ступени "Старшипа". Известно, что у него не будет теплозащиты и будут посадочные опоры.
Дем> А SN26 что тогда такое?
Точно не тот вариант, который он планирует для Луны. Там даже для орбиты Земли не долетела.

PSS>> Отправка к Луне планируется за счет его двигателя но только после многочисленной заправки на орбите Земли.
Дем> Заправки старшипами...

Специальными танкерами на базе Старшипа. Который опять не ясно как выглядят. Будет вообще смешно, если заправлять будут танкеры не Старшипа, а те что Маск разрабатывает под Фалкон Хэви по заказу НАСА для доставки топлива и продуктов к Луне

PSS>> Кто требует? Вы еще скажите, что его после ОСИ перебирают. Конечно варианты есть, но память подсказывает цифру в 12 полетов без переборки.
Дем> Конструкция требует. Его невозможно повторно включить без замены ряда внутренних деталек.

Подробнее. Выше явно пишут про разборку только для увеличения ресурса до 20 полетов. И после ОСИ его точно не разбирают.

Дем> А разве у Кузнецова от ракетного КБ осталось что-то кроме архива чертежей?

Остался целый завод который до сих пор производит ЖРД. Правда на "семерку"

Никто не планировал производить НК-33 в тех же цехах в которых производили, например, НК-32.

PSS> Для посадки на Луну планируется использоваться до сих пор не показанный модуль сделанный на базе второй ступени "Старшипа". Известно, что у него не будет теплозащиты и будут посадочные опоры.

Э-э... А вторую с теплозащитой кто-нибудь видел?
Ну хотя бы на картинке?

PSS> Как нет изначально заявленного "Фалкона 9" полностью многоразового, с возвращением второй ступени. Летает более простой вариант. Пусть даже под тем же двигателем

Скажем прямо: нет практически ничего из того, что было заявлено - в том виде, в котором это было изначально заявлено.
Рыбкам Дори-то всё равно, им хорошо заходят картинки "...сейчас вы находитесь здесь", и сказку про суп из топора они не читали или забыли.
Но злые и с хорошей памятью помнят еще обещалки даже от 2002. "...и вышло совершенно наоборот" © М.Булгаков, "Киев-город"

PSS>> Для посадки на Луну планируется использоваться до сих пор не показанный модуль сделанный на базе второй ступени "Старшипа". Известно, что у него не будет теплозащиты и будут посадочные опоры.
Fakir> Э-э... А вторую с теплозащитой кто-нибудь видел?
Fakir> Ну хотя бы на картинке?

Интересный вопрос. Нагугливается теплозащита на SN9 (это какая то дикая древность)

И SN20

Которая никуда не полетела, так как после испытаний ее списали.


Хотя нет. На SN28 эти шестиугольники хорошо видны

Не помогли. Реально, я ожидал что хоть и поврежденный но он пройдет тепловой напор.

PSS> Нужно смотреть на "Союз-5", так как только на его базе можно сделать если не сверхтяж то хотя бы такой "Союз Хэви" (также известный как тризенит )

Союз-5 надо было выбрать в 1962-м году.
Но поезд, как известно...

Дем> Это точно-точно совсем другой двигатель?

Просто дремучее невежество и некомпетентность. Это совершенно разные двигатели не имеющие между собой ничего общего. Они даже в разных КБ разработаны.

Дем> На счёт спутников - а элементная база там чья?

Российская и китайская на сегодня.

Дем> Ну а компетентность проектировщиков

Компетентность проектировщиков мы видим по точным и своевременным ударам на территории Украины по позициям ПВО, эшелонам, расположениям войск и штаба. Основные усилия спутникостроения направлены на военку и двойное назначение. На ТАСС работают по остаточному принципу. Потому там и результат хуже.

S.I.> И не будет если не будет дешёвого средства выведения. Дешёвый вывод обеспечит совершенно другие требования к грузам. Их смогут производить все кому не лень, а не только Роскосмос. Это конец его монополии в производстве спутников.

Мы эту тему обсуждаем в Политическом, а не в Космическом, так что скажу по правде: а государство хочет, чтобы монополия Роскосмоса была нарушена?

В последние 15-20 лет я подметил в России неслабую тенденцию к монополизации, а не от неё. Росатом, Роскосмос, ОАК, ОСК, ОДК. Хорошо что ещё Аэрофлот не последняя авиакомпания пока. Я это связываю ни с чем иным как с идеями Темнейшего о том как добиться положительных результатов в чём бы то ни было: нужно стянуть всё в один узел под вертикалью власти, а руководить поставить способного и проверенного человека, который бы навёл порядок. О какой конкуренции Роскосмосу можно говорить когда такой подход является краеугольным?