По ходу дела у Роскосмоса будет бесславный конец

П.З.> Вот войну СВО выиграть как раз можно и даже, может быть, и нужно (хотя здесь я не вполне уверен), а ситуацию с космосом исправить невозможно.
Тогда и СВО теряет смысл.

S.I.> Это только потому что нет дешёвого вывода. Хоть чугуний вольфрам бросать с орбиты найдутся желающие.
А заплатить за это желающие найдутся? Или опять госбюджет пилить?

S.I.> А на кой они годные когда спутник можно свинцом обшить и это выйдет дешевле?
Так обычные тем более не производятся.

S.I.> Догонят если жить захотят в элите.
Ой, сколько таких элитариев на гильотину и подобное попало... Они просто не способны понять что что-то идёт не так как в их манямирке...

S.I.> Отказ «Роскосмоса» от разработки метанового сверхтяжа
Это честное признание неспособности что-то новое разработать. Спроектированное в СССР они ещё кое-как иногда могут повторить, но не более.

S.I.> «Не нужно лучше. Делайте такой же». И.В.Сталин.

Сталин угадал. Устинов - нет.

S.I.>> «Не нужно лучше. Делайте такой же». И.В.Сталин.
П.З.> Сталин угадал. Устинов - нет.
Он тоже нет. Ибо морально устаревший самолёт пришлось срочно прекратить эксплуатировать по назначению...

срок жизни модели оказался довольно коротким: выпуск Ту-4 был прекращён в 1952 году. К этому времени было построено 847 самолётов. В начале 1960-х единственный оставшийся в СССР Ту-4 использовался как летающая лаборатория для отработки различных вариантов двигателей.

Не последнюю роль в столь недолгой эксплуатации Ту-4 сыграл опыт корейской войны, где их прямые предки В-29 сбивались советскими реактивными истребителями. Было ясно, что самолёт морально устарел и совершенно не соответствует современным требованиям. Списанные Ту-4 активно использовали на полигонах в качестве мишеней.

 

В.Б.> Что-то всегда случается впервые....
В.Б.> Хорошо, хоть так.

В СССР ракета с экипажем даже взрывалась на старте. А отменять на предстартовом отсчете - скорее всего отменяли, просто в новостях об этом не сообщали.

S.I.> Маск — фанатик, которому нужна колонизация Красной планеты, а не военные проекты. Да, он сделал Starship для Марса, а не для звездных войн 2.0. Но он живет в США и, что бы ни хотел, отказать местным военным не сможет.

Вы всерьёз верите в то, что владелец частных систем глобальной связи, глобального наблюдения и глобального же поражения, то есть тот, кто слышит и знает все, видит все, и может в минуты поразить любую цель на планете, не может кому то там отказать?

сдаётся мне, что есть ненулевые шансы стать участниками эпохального события : перехода планеты под частное управление.

с упразднением избыточных и расточительных структур из тёмного прошлого эпохи суверенных государств.

Н-12> Вы всерьёз верите в то, что владелец частных систем глобальной связи, глобального наблюдения и глобального же поражения, то есть тот, кто слышит и знает все, видит все, и может в минуты поразить любую цель на планете, не может кому то там отказать?
а ведь реально, с него станется и средства разведки сделать, а так как все данные идут через его структуры, то ой вей.

Н-12> Вы всерьёз верите в то, что владелец частных систем глобальной связи, глобального наблюдения и глобального же поражения, то есть тот, кто слышит и знает все, видит все, и может в минуты поразить любую цель на планете, не может кому то там отказать?

А откуда системы глобального наблюдения и глобального же поражения?
Плюс Маск имеет неиллюзорные шансы разложиться на плесень и на липовый мёд к тому моменту.

П.З.>> Сталин угадал. Устинов - нет.
Дем> Он тоже нет.

Сталин угадал.
Ну или все правильно рассчитал, выиграв критические для страны в тех условиях три года.

Но это был именно "особый случай".
В иных условиях "простое копирование" программирует обязательный будущий проигрыш.

S.I.>>> «Не нужно лучше. Делайте такой же». И.В.Сталин.
П.З.>> Сталин угадал. Устинов - нет.
Дем> Он тоже нет. Ибо морально устаревший самолёт пришлось срочно прекратить эксплуатировать по назначению...

Для самолета такого типа, в то время, прекращение выпуска аж в 1952 году это очень и очень хороший результат. Какой нибудь ЯК-15 поставили в серию в одно время, а сняли раньше. В том числе из-за морального устаревания конструкции.

П.З.> Ну или все правильно рассчитал, выиграв критические для страны в тех условиях три года.

Де юре нет.

Впрочем нужно понимать, что Сталин тогда просто решал задачу максимальным возможным способом. Дав отмашку на реализацию самых разнообразных проектов. Которые сами по себе может мало что могли сделать, но потом дали развитие.

Но даже в этом минус, так как направление силы именно на военную составляющую не очень полезно. Но никто не хотел 1941 года.

П.З.> Сталин угадал.
П.З.> Ну или все правильно рассчитал, выиграв критические для страны в тех условиях три года.
Да не были эти годы никакими критическими для страны. Обычными войсками воевать с СССР было не по силам, а Бомб было слишком мало для нанесения значимого ущерба.
И если генералы готовятся к прошлой войне, то генералиссимус - к позапрошлой. Доктрина Дуэ для воздуха и арткрейсера и линкоры в море... даже опыт ВОВ не смог осознать.

Дем> Бомб было слишком мало для нанесения значимого ущерба.

pkl> Скажу так: мы утратили способность создавать новую космическую технику и, соответственно, реализовывать новые космические программы.

Возможности у нас есть. У нас желания нет.

S.I.>>> Подытожим. Отказываясь от разработки сверхтяжелого носителя, пригодного для освоения Марса, Россия автоматически отказывается от дешевого средства вывода больших грузов на орбиту Земли.
Дем>> Проблема в том, что у России нет не то что больших, но даже маленьких грузов.
S.I.> И не будет если не будет дешёвого средства выведения. Дешёвый вывод обеспечит совершенно другие требования к грузам.



"Не говоря о том, что один козлотур..."

1. Уже существующие ракеты Маска не являются особо дешёвыми. Даже их полное и бесплатное воспроизведение в современной РФ при её потока не изменило бы в лучшую сторону вообще ничего.
2. Сопоставимое и даже бОльшее удешевление легко достижимо просто на увеличении серийности старых проверенных носителей. Путь это не самый хороший и со своими проблемами, но в целом он мог бы быть пройден. Но смотрим на статистику пусков за 10-20-30, а потом 40 лет - и много думаем. Точно там узкое место у нас и сейчас?
3. По стоимости выведения Старшипом пока вообще сплошное белое пятно. Как и сама реализуемость тяжа подобной схемы.
4. По многоразовым носителям в Роскосмосе много лет (да собственно всю дорогу) регулярно проводятся разного рода НИР-НИОКР. В том числе по метановым. Разными организациями. У самой идеи много поклонников. Но по всем результатам получалось, что снижение себестоимости при заданных вводных нерадикально даже при оптимистичных предположениях (а частота пусков, закладывавшаяся в НИР 90-х - нулевых куда выше текущей!).

В.с.с.О.> P.S. По прикидкам, если 50 тысяч спутников с средней электрической мощностью 10 кВт будут генерировать электроэнергию 24/7 365 дней в году, то они смогут выработать столько же энергии, сколько все США (чуть больше 4 TWh) и примерно в 3.5 раза больше, чем вся РФ.
Что за прикидки такие странные? 50 тыс. спутников по 10 кВт дадут всего 500 тыс. кВт, мощность небольшой районной ТЭС или половину электрической мощности одного энергоблока типовой АЭС и в 10 раз меньше одной Красноярской ГЭС.

Peredel> А с другой стороны пусков у нас не много и за счет серийности той же Ангары которая могла бы закрыть всю линейку за счет тиража может удалось бы снизить цену. Кто что думает? какой вариант правильней? Рынок пусков небольшой а у нас каждой сестре по серьгам стараются.
У нас нет таких глобальных амбиций и задач в космосе, как у амеров. У них 96 пусков за прошлый год одной только "Фалкон-9", у нас всего 19. Тудой-сюдой бегать два раза в неделю нам просто не потянуть. Поэтому, эта многоразовость - "не по Хуану сомбреро"...

Fakir> 1. Уже существующие ракеты Маска не являются особо дешёвыми. Даже их полное и бесплатное воспроизведение в современной РФ при её потока не изменило бы в лучшую сторону вообще ничего.
Это лишь первый этап на пути к аналогу Старшипа. Лучше всего его вообще пропустить. Правильный путь уже показан. Причём без Розенбергов. Нужен "Толстяк", а не "Малыш".
Fakir> 2. Сопоставимое и даже бОльшее удешевление легко достижимо просто на увеличении серийности старых проверенных носителей. Путь это не самый хороший и со своими проблемами, но в целом он мог бы быть пройден. Но смотрим на статистику пусков за 10-20-30, а потом 40 лет - и много думаем. Точно там узкое место у нас и сейчас?
А ещё можно посмотреть статистику перевозок до изобретения колеса. Ну или конвейера Форда - что ближе. АвтомобилиРакеты не одноразовая роскошь, а средство передвижения.
Fakir> 3. По стоимости выведения Старшипом пока вообще сплошное белое пятно. Как и сама реализуемость тяжа подобной схемы.
Уже не белое. Уже понятно что оно красное для многих. И вряд-ли побледнеет. У Маска - получается.
Fakir> 4. По многоразовым носителям в Роскосмосе много лет (да собственно всю дорогу) регулярно проводятся разного рода НИР-НИОКР. В том числе по метановым. Разными организациями. У самой идеи много поклонников. Но по всем результатам получалось, что снижение себестоимости при заданных вводных нерадикально даже при оптимистичных предположениях (а частота пусков, закладывавшаяся в НИР 90-х - нулевых куда выше текущей!).
Да, пилили бюджет заведомо проигрышными схемами. С крыльями, парашютами и ещё хрен знает с чем. Копировали Шатл. Копировали отчеты НАСА по этой теме. И где теперь Роскосмос и НАСА по сравнению с Маском по частоте пусков? Правильный ответ - в ж-пе..
Сотрудники НАСА хоть начали каяться:

Экс-заместитель администратора Управления научных миссий NASA Томас Цурбухен (Thomas Zurbuchen) опубликовал большой пост в социальной сети Х, в котором рассказал об ошибках в прогнозах и недооценке технологии повторного использования ракет.

Цурбухен вспомнил, как примерно 15 лет назад проводили исследования, авторы которых приходили к выводу о том, что ракеты невозможно будет использовать повторно, поскольку это слишком сложно технически и финансово нецелесообразно.

Однако, как показал опыт компании SpaceX, исследователи ошиблись в механических свойствах ракет, ограничениях срока службы ускорителей и финансовой оценке количества полетов на каждый ускоритель, а также в приросте эффективности в отношении как производства, так и при ремонте ускорителей после полетов.

Помимо этого, специалисты NASA заблуждались в воздействии радиации на электронику. Например, аппаратура марсианского вертолета оказалась значительно эффективнее, чем предсказывали модели.

«Имея большой опыт в космической индустрии, я считаю, что экономические модели, претендующие на прогностическую ценность, не впечатляют. Лучший способ предсказать будущее — это создать его, как это сделала SpaceX», — подытожил Томас Цурбухен.

 

Каждый может заблуждаться, но упорствовать в заблуждении может только глупец.©

П.З.> Но это был именно "особый случай".
Так он, "особый случай" и сейчас уже на горизонте. Фактически появление Старшипов в космосе - это как появление авианосцев на море против крейсеров и линкоров. Starship — не просто ракета для полетов к Луне и Марсу, а технологическое решение, которое навсегда перевернет военно-политический баланс на Земле.
П.З.> В иных условиях "простое копирование" программирует обязательный будущий проигрыш.
До того будущего надо постараться дожить. Хотя бы за счёт "простого копирования" - срезав промежуточные этапы или сведя их к минимуму. Нет сомнений что полностью многоразовый одноступенчатый носитель на водороде и кислороде лучше.

Но там, как выше написали "сама реализуемость тяжа подобной схемы под вопросом". Схема Старшипа практически уже реализуется. Сдвиги сроков вправо есть и будут. Но конечный результат уже предсказуем.

Беда в том, что если вы не разрабатываете новые ракеты постоянно, то неоткуда взяться людям, которые смогут разработать их и в будущем. Именно поэтому нынешний отказ от хотя бы эскизного планирования «Енисея» — большая ошибка «Роскосмоса». Лучше чертить ракету, которая никогда не полетит, чем ничего не чертить десять лет, внедрять исходно неконкурентоспособную «Ангару», а потом спохватиться и начать срочно копировать Starship. Без тренировки на «бумажном» «Енисее» копия Starship будет даваться очень тяжело.

 

В.Б.> Что за прикидки такие странные? 50 тыс. спутников по 10 кВт дадут всего 500 тыс. кВт, мощность небольшой районной ТЭС или половину электрической мощности одного энергоблока типовой АЭС и в 10 раз меньше одной Красноярской ГЭС.

Да, я ошибся НА ПОРЯДКИ. Посмотрел в Википедии годовая генерация энергии в США 4,154 TWh, но это не 4 с копейками ТВ*ч, а 4 ТЫСЯЧИ Тв*ч...
Т.е. мои числа надо умножить на тысячу.

В.с.с.О.> Да, я ошибся НА ПОРЯДКИ.
Быват...

Дем> Это честное признание неспособности что-то новое разработать. Спроектированное в СССР они ещё кое-как иногда могут повторить, но не более.

Полный бред с твоей стороны. Ангара, и все нынешние спутники - не повторение спроектированного в СССР.

Peredel> Кто что думает?

В рамках текущей программы, если выкинуть все проекты, которые скорее всего не реализуют (там, тяжёлые сборные ядерные буксиры, лунные пилотируемые экспедиции в 30-х, национальные орбитальные станции на сотни тонн на полярной орбите и т.п.), то она их вполне потянет, хотя бы с модифицированным РБ.

Именно со стороны РН сейчас загвоздок в РФ почти нет. Разве что проект Луна-25, который хотели на Зените запустить, но не получилось. В итоге проект пришлось ужимать в ракету с почти в ракету гораздо меньшей грузоподъёмности (перенести пуск на ещё более дорогой Протон было бы слишком сильным увеличением бюджета), что и отчасти подвело.