Почему развалился СССР

Fakir> достаточно будет, грубо говоря, просто заменить топ-менеджмент, который станет рулить уже в интересах общества в целом, а не класса капиталистов.
А если "в интересах общества в целом" окажется что оптимальней переработать малополезных членов общества на мыло?
Такой вот апоптоз сделать?
Fakir> непонимание основ даже акционерного управления
Совсем дурак? Где ты в СССР видел это акционерное управление?

Вот например

В 1949 году был назначен председателем колхоза имени III Интернационала Талды-Курганской области.

 

Назначен, в не выбран. Кем назначен - сам найдёшь?
Можно не его конкретно.

Fakir>>> Смысл в том, что такая кооперация суть разновидность картельного сговора, монополизации.
excorporal>> Вот скажем например винодельческая кооперация - какой там у членов сговор, какая у них монополизация?
Fakir> Кооперация бывает РАЗНАЯ. Или она происходит для совместного сбыта, или же, например, для совместного владения средствами производства. Или еще что, или сочетания.
Ну да. В моем примере собственники виноградников скооперировались, чтобы оптимизировать производство и сбыт продукции. Но такая кооперация не может монополизировать рынок вина даже в районном центре, не говоря о большем.

excorporal> Но такая кооперация не может монополизировать рынок вина даже в районном центре, не говоря о большем.

Раньше монополию понимали не так буквально, как в современной литературе - "один-единственный продавец". На современном языке - это усиление рыночной власти продавца и ослабление рыночной конкуренции. Рынок смещается в сторону "рынка продавца" от "рынка покупателя". Т.к. рыночная сила продавца растёт за счёт объединения, а покупатели как были разрозненной массой, так и остались (если мы говорим о прямом потребительском рынке, если покупателями сельхозпродукции не являются скупщики!!).

Дем> А откуда вообще кто-то мог знать, что на благо социальному?

Вера в добро для своих вела их.
Но... благими намерениями устлана дорога... в туда.

Fakir> Раньше монополию понимали не так буквально, как в современной литературе - "один-единственный продавец".
Но этот термин употребил ты, а не т. Ленин! )) Он в указанной цитате печется не о дешевизне продукции для покупателя, а о том, что де кооперация это капитализм.

Дем> Назначен, в не выбран. Кем назначен - сам найдёшь?
Дем> Можно не его конкретно.

В Педовике тебе и не то напишут. У них и Декарт на вэньяне писал.

Для дураков: партийные органы могли рекомендовать человека на должность председателя, но он обязан был пройти процедуру голосования, иначе его утверждение не имеет юридической силы.
Поскольку в сельхозотделах обкомов-райкомов обычно, как ни странно, сидели не дураки - они по возможности подбирали неплохих кандидатов, которых колхоз примет, а не забаллотирует. Собственно подбор и рекомендация квалифицированных кадров даже им вменялась в обязанность.
Именно рекомендацию от лица -кома дураки могут называть "назначением". Ну на то они дураки, какой с них спрос.

В то время должность председателя колхоза и директора совхоза были номенклатурой бюро обкома КПСС. В июне 1962 года первый секретарь областного комитета партии Борис Щербина пригласил колхозного зоотехника из ярковской глубинки к себе на беседу. Предложил занять председательский пост. Приглашённый пробовал отшутиться...

— И вот в начале 1962 года меня избрали председателем колхоза имени Калашникова, который объединял пять деревень.

 

Совет Министров СССР и ЦК партии постановлением от 19 сентября 1946 г. «О мерах по ликвидации нарушений Устава сельскохозяйственной артели» осудили незаконную практику грубых нарушений демократических основ управления колхозами. Эти нарушения выражались в том, что во многих колхозах перестали собирать общие собрания колхозников и таким образом колхозники оказались устранёнными от участия в делах колхоза, так как фактически все дела артели, в том числе распределение доходов, хозяйственные планы, распоряжение всеми материальными средствами решались правлением и единолично П. к. Благодаря принятым Партией и Правительством мерам в колхозах был восстановлен уставной демократический порядок созыва общих собраний колхозников для обсуждения и решения вопросов колхоза, избрания правлений и П. к., отчётности П. к. перед колхозниками.

Соблюдение демократических основ управления колхозом является обязательным для П. к. В своей работе он обязан отчитываться перед правлением и общим собранием колхозников. Общее собрание юмь хозников вправе лишить полномочий несправляющегося со своими обязанностями П. к.

 

excorporal> Но этот термин употребил ты, а не т. Ленин! )

Я, я. Потому что во времена Ленина - и сам Ленин - термин употреблялся именно в таком смысле. Во всём мире, кстати.
Да по большому счёту и сейчас монополия в предельном смысле только в учебниках употребляется, а то же антимонопольное законодательство препятствует (в теории!) почти любым сговорам.

excorporal> де кооперация это капитализм.

Да, сбытовая кооперация для увеличения рыночной силы - это самый настоящий капитализм. Адам Смит подтверждает!

"Предприниматели одной и той же отрасли редко собираются вместе, даже для увеселений и развлечений, но если это происходит, то разговор их заканчивается либо тайным сговором против общественности, либо каким-то планом, направленным на повышение цен".

Очевидно, что с социализмом такое поведение согласуется так себе. Оно не то чтобы прям вот совсем не... Но такое.

excorporal> Он в указанной цитате печется не о дешевизне продукции для покупателя,

Вот же ж блин, насколько всё-таки важно понимание контекстов! Как это "не печётся"?! Ты вообще понимаешь, в какое время это сказано, какая была ситуация, какие задачи решались? С его точки зрения, как главы государства, обеспечение масс населения - в т.ч. беднейшего - доступным им продовольствием есть важнейшая задача самого выживания государства! Взвинчивание цен ему вот нафиг не нужно, и с этим всячески боролись.
Исторические контексты ОЧЕНЬ важны, там был ОЧЕНЬ запутанный узел. Ну сама ситуация-то сравнительно прозрачная, но сложнее понимать принимавшиеся меры - как, зачем, почему именно такие, и как они согласуются с идеологическими декларациями, и чего там больше - идеологии или прагматики (спойлер: прагматики). Вот на этом месте у большинства голова на пупок и заворачивается. Потому что хотят в одну формулу из букваря. А оно хоть и немногим сложнее букваря, но - комплексно.

Это балансирование: никак иначе, без "коммерческого" стимулирования крестьян-продавцов зерна, нужного для прокорма городов хлеба не соберёшь (проходили в продразвёрстку, и вовсе не от идеологических причин, а вынужденно, не от хорошей жизни), и будет ж.па, а если слишком дать волю - то цена будет неподъёмной, и опять плохо.

Производитель (и продавец) продовольствия пользовался ситуацией и взвинчивал цены, это било в первую очередь по городскому населению, особенно рабочим - одной из социальных основ РСФСР.

В случае привлечения капиталиста в мелкую торговлю государство имеет ту выгоду, что пополня­ет потребительский рынок в счет продукции массы мелких хозяйств. Капиталист-торговец получает, в свою очередь, определенный комиссионный процент.

 

У ситуации есть плюсы, есть и минусы. Сам Ленин их довольно ясно видит, и пытается довести до всех остальных.
Как видим, современному читателю этой ясности вИдения трудно добиться - он только на ключевые слова триггерится, не вдумываясь в суть проблемы.

excorporal>> де кооперация это капитализм.
Fakir> Да, сбытовая кооперация для увеличения рыночной силы - это самый настоящий капитализм.
Но на селе какие могут быть чисто сбытовые кооперации? Ежу понятно, что абсолютное большинство продукции производится членами кооперации.
Fakir> "Предприниматели одной и той же отрасли редко собираются вместе, даже для увеселений и развлечений, но если это происходит, то разговор их заканчивается либо тайным сговором против общественности, либо каким-то планом, направленным на повышение цен".
Так это еще от феодализма заведено, если не раньше. Цеха ремесленников это оно и есть. Нижняя планка цен, а кто продешевит...
Fakir> Очевидно, что с социализмом такое поведение согласуется так себе.
А какая разница с чисто экономической точки зрения между сельскохозяйственной кооперацией собственников и колхозом?

excorporal> Но на селе какие могут быть чисто сбытовые кооперации?

Да легко. И сбытовые, и закупочные - всё это и было и есть.
Вот например "потребкооперация" - слышал такой советский термин?

excorporal> А какая разница с чисто экономической точки зрения между сельскохозяйственной кооперацией собственников и колхозом?

Если вовне, кооперацию либо колхоз считаем чёрным ящиком - то никакой. Качественной во всяком случае.

Внутри - нюансы. В зависимости от.
Мнение-то Ленина о кооперации вовсе не тотально отрицательное, как можно бы сдуру предположить из короткой выдернутой из всего контекста цитаты (да-да, типичное "было бы величайшей ошибкой думать" © В.И.Ленин ).

Кооперация, как вид государственного капитализма, до­пускается и выгодна пролетарскому государству в сравнении с частной торговлей потому, что "...облегчает учет, контроль, надзор, договорные отношения" [3, т. 43, с. 226]. Она позво­ляет объединить широкие массы населения, целенаправлен­нее ориентировать их от досоциалистических общественных отношений к социалистическим. Кооперация позволит в пер­спективе осуществить в сельском хозяйстве переход от мел­кого производства к крупному. В объединении мелкого обо­собленного крестьянского хозяйства и его превращении в крупное земледельческое хозяйство — магистральный путь к коммунизму. "Так представляли себе все это социалисты всегда. Именно так смотрит и наша коммунистическая пар­тия" [4, т. 43, с. 148].

 

Чувствую, что т.к. публика абсолютно нечувствительна к историческим контекстам, а реагирует только на триггерные слова - сразу надо дать пояснение, что здесь у него под "государственным капитализмом" понимается совершенно не то, что навоображал себе тов. Старый.

Fakir> А это уже непонимание контекстов и терминологии.
Fakir> Смысл в том, что такая кооперация суть разновидность картельного сговора, монополизации.

открой мне веки!

ты что-то совсем стал домысливать


ну и непонимание реальной системы управления в СХ СССР - это тоже
бумаги, одно, а реальность - райком все решал - что сеять, когда, где и сколько.
только звание ГСТ у директора-председателя освобождало от такой опеки.

Iva> ну и непонимание реальной системы управления в СХ СССР - это тоже
Iva> бумаги, одно, а реальность - райком все решал - что сеять, когда, где и сколько.

Права - есть. Кто не пользовался, или считал рекомендации райкома разумными (или не настолько неразумными, чтобы стоило переть против) - это их выбор, право на который хрен отберёшь.

Колхозники запросто могли не выбрать нежеланного кандидата (бывало). Другое дело, что такой скандал никакому райкому нахрен бы не упал, хотя бы потому, что тогда оргвыводы уже в их отношении могли последовать от вышестоящих инстанций.

Ты почему-то считаешь, что ежели райком и даст ЦУ по севу - то он непременно какую-то глупость скажет. Ну враги ж себе, фуле. На дураке дурак поголовно.

excorporal> Но на селе какие могут быть чисто сбытовые кооперации?
Кулак с подкулачниками

Fakir> Права - есть. Кто не пользовался, или считал рекомендации райкома разумными (или не настолько неразумными, чтобы стоило переть против) - это их выбор, право на который хрен отберёшь.

блин, ты в ССР не жил, как понимаю.
мало ли какие права у кого были прописаны! самые антисоветчики были "правозащитники", люди, которые требовали, что бы советское государство исполняло свои собственные законы.

будет артачится - тебе план сдачи поднимут - и все ты и твой колхоз в жопе полной.
можно фонды на сельхозтехнику срезать, на запчасти, бензин и т.д.

сначала ты пошлешь 2ого секретаря, а через месяц в посевную или в уборочную придешь к нему просить.

Fakir> Ты почему-то считаешь, что ежели райком и даст ЦУ по севу - то он непременно какую-то глупость скажет. Ну враги ж себе, фуле. На дураке дурак поголовно.

да, даст, если какая то кампания сверху идет - то картофель, то кукуруза и т.д.

самый классический пример глобального идиотизма - это состояние животноводства. когда сокращать поголовье не давали. а кормов для него не было. в итоге коровки с 2780 кг молока в год в РСФСР и 3600 по СССР.

Н-12>> ну, раз есть капиталист, пусть и коллективный, должен быть и тот, кого он эксплуатирует.
Дем> Все кто на него наёмно трудится, например.

гм, но в СССР все поголовно наемно трудились.

Дем> Но по-факту - спецдачи и спецпайки у кого были?

у номенклатуры и прочих писателей, но разница в уровнях потребления была несоизмеримо меньше, чем между капиталистом и эксплуатируемыми

Дем> Трудящимся для стимула достаточно бабла.

нет, конечно.

Дем> Более того - крайне трудно одновременно быть профессионалом и в работе, и в управлении производством. Поэтому переход высокооплачиваемого специалиста, пусть и эксплуатируемого - на занятие которое он не умеет - и ему самому как правило не нужен.

переход не обязательно осуществляется в одно поколение, обычно два-три.

Дем> Ну прогнила-то феодальная система - но рушась утащила и всё остальное.

то в России в 1917 году прогнивший феодализм, то есть власть землевладельцев-аристократов, рушась утащил за собой и капиталистов, которых не было?

Fakir> Ты почему-то считаешь, что ежели райком и даст ЦУ по севу - то он непременно какую-то глупость скажет. Ну враги ж себе, фуле. На дураке дурак поголовно.

Товарисчь не замечает, что мыслит в парадигме антагонистических противостояний, характерных для капитализма, в котором он, очевидно, "всей душой".
От базового (капиталист - пролетарий), до "типичной капиталистической конкуренции".
И этой позиции пытается интерпретировать наш родной совок.

"Классовое сознание рулит"

П.З.>> Ну и что отменили при Хрущеве?
П.З.>> Какое уголовное положение о "нехождении на партсобрания"?
Дем> До Хрущёва из умышенного отрицания по политической линии запросто могла получиться 58я статья.

Чушь.
Но дураки были.
Так они и сейчас есть и везде, не только у нас.

3-62>> Вот для социализма - развитие означало установление примата (подавляющего приоритета) социального над личным. На чем и споткнулись.
Дем> А откуда вообще кто-то мог знать, что на благо социальному? Каждый ведь только про свои личные интересы знает.

Это только кажется.

Н-12>> и должен быть порог перехода из эксплуатируемых в капиталисты, а стимулом к труду для эксплуатируемых должна быть возможность преодоления этого порога.
Дем> Нет. Трудящимся для стимула достаточно бабла.
Дем> Более того - крайне трудно одновременно быть профессионалом и в работе, и в управлении производством.

Очень убогое понимание "преодоления порога перехода из эксплуатируемых в капиталисты".
На уровне "управлять - значит командовать".

Fakir> И вот в начале 1962 года меня избрали председателем колхоза имени Калашникова, который объединял пять деревень.

Факир, ты хоть в одних выборах в СССР до 1985 года участвовал?
я вот и в советы разные "выбирал" из одного кандидата.
да и на комсобраниях - тоже "выбирал".

выборы бюро курса - да, это были нормальные выборы. Выше - формальность по объявленному списку.


да, бывали эксцессы - не выбирали. но это надо было постараться. И властям и кандидату.

Fakir> Для дураков: партийные органы могли рекомендовать человека на должность председателя, но он обязан был пройти процедуру голосования, иначе его утверждение не имеет юридической силы.
Ну де-юре обязан... и даже как правило проводили собрание - вот вам человек которого вы первый раз видите, голосуйте! А кто против - тому будет атата!
По приведённой мной ссылке - "С 1949 года проживал в Талды-Кургане. Трудился в этом городе товароведом, заведующим магазином облторга и директором базы снабжения Союззаготтранспорта".
Т.е. приехал, немножко поработал где попало и в тот же год в председатели.
Ну и если даже процедуру нарушили - куда жаловаться? В советский же суд?
Где все члены партии обязаны выполнять решения обкома?
Но да, откровенных дураков старались не назначать, ибо потом за ними самим и разгребать.
Fakir> Ты почему-то считаешь, что ежели райком и даст ЦУ по севу - то он непременно какую-то глупость скажет. Ну враги ж себе, фуле. На дураке дурак поголовно.
Так они же не сами, у них тоже начальство есть. И им точно так же срезать блага могут.
А вот если райком отчитался что первым посевную закончил - то тут премии и награды могут быть.
А что снег в районе ещё не растаял - докладывать необязательно
А по урожаю первым другой район будет, надо баланс держать.

Дем>> Все кто на него наёмно трудится, например.
Н-12> гм, но в СССР все поголовно наемно трудились.
Сдаётся мне, спецдачи не на зарплату покупали...

Н-12> разница в уровнях потребления была несоизмеримо меньше, чем между капиталистом и эксплуатируемыми
Разве?
Вот когда пролетарий с буржуем в одной пробке стоят - между ними разницы в уровне может и вообще нет
А когда секретарь в членовозе, а пролетарий в "скотовозе" в количестве десятка человек на м2 - это очень даже разница.

Дем>> Трудящимся для стимула достаточно бабла.
Н-12> нет, конечно.
Да. Потому что на него можно купить всё что законно.
Н-12> переход не обязательно осуществляется в одно поколение, обычно два-три.
При капитализме - обязательно в одно.
Тут разница только или сначала наёмно поработать сколько-то лет как Форд или сразу в совсем мелкий ("гаражный") бизнес, как Маск с Безосом.

Н-12> то в России в 1917 году прогнивший феодализм, то есть власть землевладельцев-аристократов, рушась утащил за собой и капиталистов, которых не было?
Так именно из-за него и получилось, что заводы - были, а их владельцы - кто?
Или всякий ВПК, пилящий казну и дающий взятки за это, или англофранцузоамериканцы, которые далеко за рубежом (аж через две линии фронта) и рулящий по телеграфу.
И при коллапсе госсистемы всё это вполне логично накрылось.

П.З.> Очень убогое понимание "преодоления порога перехода из эксплуатируемых в капиталисты".
П.З.> На уровне "управлять - значит командовать".
Управлять не командуя - это ещё сложнее.
И как это должен суметь вчерашний токарь высшего разряда?

Дем>>> Все кто на него наёмно трудится, например.
Н-12>> гм, но в СССР все поголовно наемно трудились.
Дем> Сдаётся мне, спецдачи не на зарплату покупали...
А вот тут вы ошибаетесь: спецдачи в СССР НИКТО не покупал - их предоставляло государство, с овальными жестяными инвентарными номерами на мебели. Лично наблюдал на "академдачах" в Комарово. Да и дачи те...
Только по советским меркам впечатляли, а по нынешним - нищебродство какое-то: полы дощатые, камина нет, сауны нет, бассейна завалящего, и того нет....
"Академдачи" в Комарово были двух типов: полдома (2 этажа), наверху кабинет и спальня, внизу гостиная и кухня-столовая + кладовая 6 кв.м, типа комната для домработницы. Или отдельный домик 1 эт. с тем же набором комнат, только еще прибавлялась веранда. Общая пл. -метров 100-120. У Ирки Линник (Левшаковой) именно такая была (см. "Комаровская "ведьма").
Сегодня у меня несколько знакомых имеют дачи куда как побогаче, причем, ни одного бизнесмена- все "простые инженеры".

Дем> Сдаётся мне, спецдачи не на зарплату покупали...

это служебная жилплощадь, не должна переходить в собственность пользующегося, переходит следующему по должности.
да, многие умудрились это служебное жильё приватизировать, но это сбой и нарушение.

ну и Вы хоть одну спецдачу видели?

они ж скромные, нынешним меркам.

Дем> Да. Потому что на него можно купить всё что законно.

за деньги можно купить только то, что продаётся.
а продаётся далеко не все.

Дем> При капитализме - обязательно в одно.
Дем> Тут разница только или сначала наёмно поработать сколько-то лет как Форд или сразу в совсем мелкий ("гаражный") бизнес, как Маск с Безосом.

ни Форд, сын владельца крупной фермы, ни Безос, ни Маск - не первое поколение, даже не третье.

Дем> Так именно из-за него и получилось, что заводы - были, а их владельцы - кто?
Дем> Или всякий ВПК, пилящий казну и дающий взятки за это, или англофранцузоамериканцы, которые далеко за рубежом (аж через две линии фронта) и рулящий по телеграфу.
Дем> И при коллапсе госсистемы всё это вполне логично накрылось.

Вы уж определитесь, 1917 год в России это борьба капитализма с феодализмом или национально -освободительная против колонизаторов.

англофранцузоамериканцы во владельцах заводов - это колониальная зависимость.
не феодализм.
и не совсем капитализм.

Iva> мало ли какие права у кого были прописаны!

Как везде и всегда. Можно качать права, можно терпеть.

Iva> будет артачится - тебе план сдачи поднимут - и все ты и твой колхоз в жопе полной.
Iva> можно фонды на сельхозтехнику срезать, на запчасти, бензин и т.д.
Iva> сначала ты пошлешь 2ого секретаря, а через месяц в посевную или в уборочную придешь к нему просить.

А то он прям всесильный, и выше пойти нельзя. Можно. Зависит от напористости и степени решимости. И по партийной линии сходить можно, и нар.контроль, и т.п.
Кто что выбрал.

Как говорил один биолог, успешно сваливший Презента еще даже при Сталине, когда Лысенко в самой силе - "бояться не надо было". А прогнулся - ну кто тебе доктор?