Просто Зомби
инфо
инструменты
Fakir
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/net/fi/fishki/cdn/upload/users/2023/05/09/1925926/tn/128x128-crop/0c1f7a57119fa0a9e005cc90d12ed377.jpg)
Почему развалился СССР
Теги:
Дем> Я больше про то, что это два разных кошелька.
Траты "на развитие" или "на научные исследования" НЕ ОТНОСЯТСЯ к "прибавочной стоимости".
И не только "по определению" (ибо все равно, марксистская, как и любая другая политология это "филология", а не "точная наука"), но ПО СМЫСЛУ.
Она и введена Марксом как "мера эксплуатации".
Траты "на развитие" или "на научные исследования" НЕ ОТНОСЯТСЯ к "прибавочной стоимости".
И не только "по определению" (ибо все равно, марксистская, как и любая другая политология это "филология", а не "точная наука"), но ПО СМЫСЛУ.
Она и введена Марксом как "мера эксплуатации".
П.З.> Траты "на развитие" или "на научные исследования" НЕ ОТНОСЯТСЯ к "прибавочной стоимости".
С чего не относятся?
Это личное дело буржуя на что присвоенное тратить - на личную яхту или на создание ещё одного предприятия.
С чего не относятся?
Это личное дело буржуя на что присвоенное тратить - на личную яхту или на создание ещё одного предприятия.
Дем> С чего не относятся?
Не являются прибавочной стоимостью. Точнее, не обязательно являются прибавочной стоимостью.
Или "не во всех отношениях" прибавочная стоимость. Не чистая прибавочная стоимость. (Ну вот же филология, однако)
Прибавочная стоимость "по Марксу", это "украденное или похищенное капиталистом у пролетария".
Ей он, кровопийца, обогащается (а что, не так что ли?)
Тут, с одной стороны, "еще одно предприятие" "автоматически" становится собственностью капиталиста (и как бы, да, "эксплуатация"), но с другой - является "вкладом в общее дело". То есть тем, что (пока ) оправдывает существование "класса капиталистов" выполняемой функцией в существующем способе производства. И "строя новое предприятие" он эту функцию выполняет, в отличие от покупки новой яхты.
Дем> Это личное дело буржуя на что присвоенное тратить - на личную яхту или на создание ещё одного предприятия.
При буржуазном строе - да. "По закону". А по справедливости?
Не являются прибавочной стоимостью. Точнее, не обязательно являются прибавочной стоимостью.
Или "не во всех отношениях" прибавочная стоимость. Не чистая прибавочная стоимость. (Ну вот же филология, однако)
Прибавочная стоимость "по Марксу", это "украденное или похищенное капиталистом у пролетария".
Ей он, кровопийца, обогащается (а что, не так что ли?)
Тут, с одной стороны, "еще одно предприятие" "автоматически" становится собственностью капиталиста (и как бы, да, "эксплуатация"), но с другой - является "вкладом в общее дело". То есть тем, что (пока
) оправдывает существование "класса капиталистов" выполняемой функцией в существующем способе производства. И "строя новое предприятие" он эту функцию выполняет, в отличие от покупки новой яхты.Дем> Это личное дело буржуя на что присвоенное тратить - на личную яхту или на создание ещё одного предприятия.
При буржуазном строе - да. "По закону". А по справедливости?
П.З.> Или "не во всех отношениях" прибавочная стоимость. Не чистая прибавочная стоимость. (Ну вот же филология, однако)
Хреновых эталон криво проявляется в реальности.
Поэтому филологические ваши страдания.
П.З.> Прибавочная стоимость "по Марксу", это "украденное или похищенное капиталистом у пролетария".
П.З.> Ей он, кровопийца, обогащается (а что, не так что ли?)
Не так.
Предельно примитивизированная крайность неверно описывает реальное положение дел.
П.З.> А по справедливости?
Пока обе стороны выполняют обязательства по соглашению - все справедливо.
Хреновых эталон криво проявляется в реальности.
Поэтому филологические ваши страдания.
П.З.> Прибавочная стоимость "по Марксу", это "украденное или похищенное капиталистом у пролетария".
П.З.> Ей он, кровопийца, обогащается (а что, не так что ли?)
Не так.
Предельно примитивизированная крайность неверно описывает реальное положение дел.
П.З.> А по справедливости?
Пока обе стороны выполняют обязательства по соглашению - все справедливо.
3-62> Поэтому филологические ваши страдания.
У меня нет страданий.
Тем более филологических.
"Вы проецируете"
3-62> Предельно примитивизированная крайность неверно описывает реальное положение дел.
Сущность всегда проста.
Но труднодостижима.
3-62> Пока обе стороны выполняют обязательства по соглашению - все справедливо.
Кто бы показал то соглашение.
ПС. Но да. Оно есть
ППС.
Однако может ли иметь какое угодно "соглашение" отношение к справедливости?
У меня нет страданий.
Тем более филологических.
"Вы проецируете"
3-62> Предельно примитивизированная крайность неверно описывает реальное положение дел.
Сущность всегда проста.
Но труднодостижима.
3-62> Пока обе стороны выполняют обязательства по соглашению - все справедливо.
Кто бы показал то соглашение.
ПС. Но да. Оно есть
ППС.
Однако может ли иметь какое угодно "соглашение" отношение к справедливости?
П.З.> Однако может ли иметь какое угодно "соглашение" отношение к справедливости?
Мало того, что ты согласился, что тебя ... э... имеют - строго по праву сильного, так еще и узрел в этом какую-то "справедливость"?
Мало того, что ты согласился, что тебя ... э... имеют - строго по праву сильного, так еще и узрел в этом какую-то "справедливость"?
П.З.> Прибавочная стоимость "по Марксу", это "украденное или похищенное капиталистом у пролетария".
П.З.> Ей он, кровопийца, обогащается (а что, не так что ли?)
Нет, не так. Прибавочная стоимость - это просто та часть произведённого которая сверх необходимых расходов.
И да, поэтому её можно забрать в одно буржуйское рыло и пролетарий с голоду не сдохнет.
А можно не забрать а поделить между всеми хоть поровну - но это не сделает её менее прибавочной.
В нынешнем современном капитализме принят некий промежуточный вариант - основную часть забирает буржуй, но и наёмным работникам достаётся на покупку авто и прочих развлечений.
П.З.> Тут, с одной стороны, "еще одно предприятие" "автоматически" становится собственностью капиталиста (и как бы, да, "эксплуатация"), но с другой - является "вкладом в общее дело". То есть тем, что (пока ) оправдывает существование "класса капиталистов" выполняемой функцией в существующем способе производства. И "строя новое предприятие" он эту функцию выполняет, в отличие от покупки новой яхты.
Да, в тех же США траты на яхты ценой в миллиард хоть и легальны, но обществом порицаются.
Хотя если яхта без понтов, а просто ради нормального досуга - без проблем.
П.З.> При буржуазном строе - да. "По закону". А по справедливости?
И по справедливости тоже. Ибо "мои деньги - на что хочу на то и трачу". Но обществу смотреть по результатам этих трат как на полного дебила - тоже справедливо.
П.З.> Ей он, кровопийца, обогащается (а что, не так что ли?)
Нет, не так. Прибавочная стоимость - это просто та часть произведённого которая сверх необходимых расходов.
И да, поэтому её можно забрать в одно буржуйское рыло и пролетарий с голоду не сдохнет.
А можно не забрать а поделить между всеми хоть поровну - но это не сделает её менее прибавочной.
В нынешнем современном капитализме принят некий промежуточный вариант - основную часть забирает буржуй, но и наёмным работникам достаётся на покупку авто и прочих развлечений.
П.З.> Тут, с одной стороны, "еще одно предприятие" "автоматически" становится собственностью капиталиста (и как бы, да, "эксплуатация"), но с другой - является "вкладом в общее дело". То есть тем, что (пока
) оправдывает существование "класса капиталистов" выполняемой функцией в существующем способе производства. И "строя новое предприятие" он эту функцию выполняет, в отличие от покупки новой яхты.Да, в тех же США траты на яхты ценой в миллиард хоть и легальны, но обществом порицаются.
Хотя если яхта без понтов, а просто ради нормального досуга - без проблем.
П.З.> При буржуазном строе - да. "По закону". А по справедливости?
И по справедливости тоже. Ибо "мои деньги - на что хочу на то и трачу". Но обществу смотреть по результатам этих трат как на полного дебила - тоже справедливо.
Дем> Нет, не так. Прибавочная стоимость - это просто та часть произведённого которая сверх необходимых расходов.
Не следует путать с Прибавочной стоимостью — одним из центральных понятий марксистской экономической теории.
Доба́вленная сто́имость — рыночная стоимость продукции, произведённой фирмой, за вычетом понесённых затрат вне фирмы (стоимости приобретённых у поставщиков сырья, материалов, услуг)[К 1].
П.З.> Однако может ли иметь какое угодно "соглашение" отношение к справедливости?
О! Абсолюта Глобальной Нерушимой На Века Справедливости ищете?
О! Абсолюта Глобальной Нерушимой На Века Справедливости ищете?
П.З.> Мало того, что ты согласился, что тебя ... э... имеют
А теперь ты проецируешь.
Хотя в договорах всегда присутствует элемент "меньшего зла".
А теперь ты проецируешь.
Хотя в договорах всегда присутствует элемент "меньшего зла".
3-62> О! Абсолюта Глобальной Нерушимой На Века Справедливости ищете?
В Соловки надо было не Канта, а Эйнштейна, так я понимаю?
В Соловки надо было не Канта, а Эйнштейна, так я понимаю?
Fakir:
предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
> Доба́вленная сто́имость — рыночная стоимость продукции, произведённой фирмой, за вычетом понесённых затрат вне фирмы (стоимости приобретённых у поставщиков сырья, материалов, услуг)
Да. А прибавочная стоимость - это добавленная минус прожиточный минимум для работников.
Дем> Да. А прибавочная стоимость - это добавленная минус прожиточный минимум для работников.
Нет
"Расширение производства" и тематические "научные исследования" - это "обслуживание оборудования"
Нет
В марксистской экономической науке прибавочная стоимость — это разница между суммой, вырученной от продажи продукта, и суммой, затраченной на его производство, т.е. суммой, вырученной от продажи продукта, минус стоимость материалов, оборудования и рабочей силы.
"Расширение производства" и тематические "научные исследования" - это "обслуживание оборудования"
Маркс указывал, что при капиталистическом способе производства прибавочная стоимость присваивается капиталистом в виде прибыли, в чём и выражается эксплуатация им рабочего.
Цитируя Маркса, норма прибавочной стоимости есть «точное выражение степени эксплуатации рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом».
Если говорить просто, то прибавочная стоимость – это дополнительные деньги, которые получает владелец предприятия за счет того, что недоплачивает рабочим. Собственник платит сотруднику меньше, чем должен.
Источник: Теория прибавочной стоимости Карла Маркса — простыми словами
П.З.> В Соловки надо было не Канта, а Эйнштейна, так я понимаю?
А смысл?
Что в первом предложении, что во втором?
А смысл?
Что в первом предложении, что во втором?
Fakir:
предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
П.З.> "Собственник платит сотруднику меньше, чем должен."
Вы же понимаете что слово "должен" - многоплановое. Такое.
Так исходя из каких соображений этот собственник должен?
И, исходя из того же подхода, что должны пролетарии?
Вы же понимаете что слово "должен" - многоплановое. Такое.
Так исходя из каких соображений этот собственник должен?
И, исходя из того же подхода, что должны пролетарии?
П.З.> "Расширение производства" и тематические "научные исследования" - это "обслуживание оборудования"
Ты так всю эксплуатацию отменишь
Ибо так выйдет, что собственник получает только возврат вложенных средств.
А всё остальное - это оплата труда как руководителя предприятия. И соответственно прибавочная стоимость равна нулю.
Ты так всю эксплуатацию отменишь
Ибо так выйдет, что собственник получает только возврат вложенных средств.
А всё остальное - это оплата труда как руководителя предприятия. И соответственно прибавочная стоимость равна нулю.
Дем> Ибо так выйдет, что собственник получает только возврат вложенных средств.
Собственник получает (присваивает на основании права собственности) как раз именно прибавочную стоимость,
Дем> А всё остальное - это оплата труда как руководителя предприятия.
а не зарплату. В этом его фундаментальное отличие от рабочего.
Но в отличие от, они (собственники) никогда подобного не заявляли.
Ибо даже одно только это заявление уже ограничивает их права - "при капитализме", естественно.
Дем> И соответственно прибавочная стоимость равна нулю.
С точки зрения собственника?
Скорее, прибавочной стоимости просто вообще не существует, это чистая выдумка Маркса.
И нечего тут обсуждать.
Собственник получает (присваивает на основании права собственности) как раз именно прибавочную стоимость,
Дем> А всё остальное - это оплата труда как руководителя предприятия.
а не зарплату. В этом его фундаментальное отличие от рабочего.
Но в отличие от, они (собственники) никогда подобного не заявляли.
Ибо даже одно только это заявление уже ограничивает их права - "при капитализме", естественно.
Дем> И соответственно прибавочная стоимость равна нулю.
С точки зрения собственника?
Скорее, прибавочной стоимости просто вообще не существует, это чистая выдумка Маркса.
И нечего тут обсуждать.
3-62> Так исходя из каких соображений этот собственник должен?
Из классовых.
Тут "пойнт".
На этом месте "человек" теряет индивидуальную рациональность, ибо "бытие определяет".
Это чистое столкновение классовых интересов без какой-либо возможности разрешить этот принципиальный конфликт.
Типа, "социальная химия". Взаимодействие кислоты и щелочи, происходящее как абсолютная неизбежность.
Можно только "изменить общественно-экономический строй в целом", а больше никак.
Вечный, материально запрограммированный конфликт интересов, заложенный в самые основы капиталистического способа производства.
Из классовых.
Тут "пойнт".
На этом месте "человек" теряет индивидуальную рациональность, ибо "бытие определяет".
Это чистое столкновение классовых интересов без какой-либо возможности разрешить этот принципиальный конфликт.
Типа, "социальная химия". Взаимодействие кислоты и щелочи, происходящее как абсолютная неизбежность.
Можно только "изменить общественно-экономический строй в целом", а больше никак.
Вечный, материально запрограммированный конфликт интересов, заложенный в самые основы капиталистического способа производства.
П.З.> Из классовых.
П.З.> На этом месте "человек" теряет индивидуальную рациональность, ибо "бытие определяет".
"Дело бесовское"©
К счастью, такой морок накатывает не на всех.
И, кстати, так что там должны пролетарии, пусть и из "классовых соображений"?
Неужто "весь мир разрушить" до состояния "чистого листа"? И нет альтернатив?
П.З.> На этом месте "человек" теряет индивидуальную рациональность, ибо "бытие определяет".
"Дело бесовское"©
К счастью, такой морок накатывает не на всех.
И, кстати, так что там должны пролетарии, пусть и из "классовых соображений"?
Неужто "весь мир разрушить" до состояния "чистого листа"? И нет альтернатив?
Fakir:
предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
- Fakir [08.04.2024 13:27]: Предупреждение пользователю: 3-62#07.04.24 07:35
- Fakir [08.04.2024 13:28]: Предупреждение пользователю: Просто Зомби#06.04.24 18:22
- Fakir [08.04.2024 13:28]: Предупреждение пользователю: 3-62#08.04.24 06:50
Дем>> Ибо так выйдет, что собственник получает только возврат вложенных средств.
П.З.> Собственник получает (присваивает на основании права собственности) как раз именно прибавочную стоимость,
Если она есть. А вложенные средства - это по сути просто кредит. А иногда и в натуре кредит взятый в банке.
П.З.> а не зарплату. В этом его фундаментальное отличие от рабочего.
С чего вип-менеджер не зарплату получает? Даже если он при этом ещё и акционер?
П.З.> Собственник получает (присваивает на основании права собственности) как раз именно прибавочную стоимость,
Если она есть. А вложенные средства - это по сути просто кредит. А иногда и в натуре кредит взятый в банке.
П.З.> а не зарплату. В этом его фундаментальное отличие от рабочего.
С чего вип-менеджер не зарплату получает? Даже если он при этом ещё и акционер?
Дем> Если она есть. А вложенные средства - это по сути просто кредит. А иногда и в натуре кредит взятый в банке.
Ну ёлы! Сколько можно в трёх соснах путаться?!!
Пока кредит не выплачен - он не полновластный собственник.
И не имеет дохода с капитала, т.к. владельцем капитала еще в полной мере не является (= прибыль уменьшается на величину выплат).
Ну ёлы! Сколько можно в трёх соснах путаться?!!
Пока кредит не выплачен - он не полновластный собственник.
И не имеет дохода с капитала, т.к. владельцем капитала еще в полной мере не является (= прибыль уменьшается на величину выплат).
Fakir> Пока кредит не выплачен - он не полновластный собственник.
В смысле - не полновластный? Банк интересует только своевременное погашение, а что он с купленным имуществом делает - похрен.
И что там именно под залог пошло и вообще пошло ли - ещё вопрос.
Fakir> И не имеет дохода с капитала, т.к. владельцем капитала еще в полной мере не является (= прибыль уменьшается на величину выплат).
Так уменьшается или вообще не имеет?
В смысле - не полновластный? Банк интересует только своевременное погашение, а что он с купленным имуществом делает - похрен.
И что там именно под залог пошло и вообще пошло ли - ещё вопрос.
Fakir> И не имеет дохода с капитала, т.к. владельцем капитала еще в полной мере не является (= прибыль уменьшается на величину выплат).
Так уменьшается или вообще не имеет?
Дем> В смысле - не полновластный?
В смысле.
Дем> Так уменьшается или вообще не имеет?
То, что он имеет (т.к. собственником капитала не является) - это предпринимательский доход. Категория не марксистская, но в марксистской достаточно высокий уровень абстракции, и по сути базовое допущение - стационарность рыночного равновесия при совершенной конкуренции. А в этих условиях предпринимательский доход нулевой. Он тогда получает за вычетом всего доход, равный зарплате наёмного топ-менеджера в аналогичной компании. (да, поправки на некую рыночную власть и монопольность могут быть, но то уже чуть другое)
В смысле.
Дем> Так уменьшается или вообще не имеет?
То, что он имеет (т.к. собственником капитала не является) - это предпринимательский доход. Категория не марксистская, но в марксистской достаточно высокий уровень абстракции, и по сути базовое допущение - стационарность рыночного равновесия при совершенной конкуренции. А в этих условиях предпринимательский доход нулевой. Он тогда получает за вычетом всего доход, равный зарплате наёмного топ-менеджера в аналогичной компании. (да, поправки на некую рыночную власть и монопольность могут быть, но то уже чуть другое)
3-62> "Дело бесовское"©
Ну... вопрос терминологии.
"Где-то - как-то"
3-62> К счастью, такой морок накатывает не на всех.
Вот тут ты си-ильно ошибаешься.
Но это типичная ошибка.
Где-то даже сверхтипичная.
3-62> И, кстати, так что там должны пролетарии, пусть и из "классовых соображений"?
Кому?
Это вообще - откуда? И про что?
3-62> Неужто "весь мир разрушить" до состояния "чистого листа"? И нет альтернатив?
Я бы, даже не будучи пролетарием, тока так разрушил
Потому, наверное, и не дают
Ну... вопрос терминологии.
"Где-то - как-то"
3-62> К счастью, такой морок накатывает не на всех.
Вот тут ты си-ильно ошибаешься.
Но это типичная ошибка.
Где-то даже сверхтипичная.
3-62> И, кстати, так что там должны пролетарии, пусть и из "классовых соображений"?
Кому?
Это вообще - откуда? И про что?
3-62> Неужто "весь мир разрушить" до состояния "чистого листа"? И нет альтернатив?
Я бы, даже не будучи пролетарием, тока так разрушил
Потому, наверное, и не дают
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Дем> Если она есть.
Если ее долго нет, предприятие ликвидируется.
Ибо для собственника не имеет смысла
Дем> С чего вип-менеджер не зарплату получает? Даже если он при этом ещё и акционер?
Акционер получает дивиденды (прибавочную стоимость), а менеджер - зарплату.
Неважно, один это человек или двое.
Чистый собственник (рантье) может вообще никак не участвовать в производственном процессе, прибавочной стоимости (дохода с капитала) это его никак не лишает.
Если ее долго нет, предприятие ликвидируется.
Ибо для собственника не имеет смысла
Дем> С чего вип-менеджер не зарплату получает? Даже если он при этом ещё и акционер?
Акционер получает дивиденды (прибавочную стоимость), а менеджер - зарплату.
Неважно, один это человек или двое.
Чистый собственник (рантье) может вообще никак не участвовать в производственном процессе, прибавочной стоимости (дохода с капитала) это его никак не лишает.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 08.12.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 08.12.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
