Эвтаназия

U235> Аутизм - пожизненное неизлечимое заболевание, или, точнее, особенность строения мозга. Но при многих формах аутизма больного можно более-менее успешно социально адаптировать. Что по понятиям психиатрии почти равно излечению. В конце концов какая разница, в какой степени у пациента мозги работают не так, как у всех, если этот пациент не доставляет проблем окружающим и себе, сам себя обслуживает и даже работает, принося пользу обществу?
Болезнь однокоренное боль, т.е. то что вызывает страдания болеющего.
Адаптированный прекращает страдать или хотя бы его страдания становятся меньше чем невыносимые?

Дем> Болезнь однокоренное боль, т.е. то что вызывает страдания болеющего.
Дем> Адаптированный прекращает страдать или хотя бы его страдания становятся меньше чем невыносимые?

Безногий не способный встать с кровати и выйти на улицу страдает так же, чем он же после качественного протезирования и обучения на этих протезах ходить?
То же самое и с аутистами и многими подобными психически больными. Они страдают не столько от симптомов самой болезни, сколько от связанных с ними социальных последствий. Аутист лишен ряда врожденных навыков и способностей, благодаря которым мы осваиваем общение с другими людьми легко и непринужденно. Но непосредственно от этого они не страдают. Как не страдают те же слепые от рождения именно от того, что они не видят ничего. Они ведь и не знают, что такое видеть, ну или в наших реалиях, ощущать общение с другими людьми так, как его чувствуют не аутичные люди. А страдают они от связанных с этим социальных неудобств: будучи объективно людьми, а это стайное и социальное существо, они неизбежно сильно зависят от коллектива, социума, но не способны в полной мере с ним взаимодействовать. И страдают они именно от этого: от того, что не могут в магазин за покупками сходить, на работу устроиться и денег заработать, сексуального партнера найти. Соответственно если аутиста таки адаптировать и научить это всё делать, пусть не так, как это другие делают, у них же всё таки с интеллектом всё более менее нормально и они обучаемы, и многих формах аутизма это вполне реально сделать, просто это потребует больше усилий, чем при воспитании обычного ребенка, то такой человек может вполне прилично научиться с людьми взаимодействовать. Ему это будет стоить больших усилий, чем обычным людям, но это не будет так уж заметно. Соответственно и страдать он будет намного меньше и обретет вполне полноценную жизнь. А убивать их - ну это всё равно что инвалидам заменять протезирование и работу психологов по адаптации к жизни на протезах эвтаназией.
В психологии и психиатрии вообще подход к работе с больными больше социальный, по качеству жизни больного и достигнутому уровню его опасности/полезности для окружающих, чем по его объективным страданиям. Если только субъективно судить, то например при ряде форм маниакально-депрессивного психоза больного и лечить то не надо. Если такой психоз протекает без депрессивных фаз, то больному во время приступа не то что хорошо - ему ОХ..ЕННО! Проблема - что окружающим может быть плохо. Да и больному, когда он выйдя из приступа и обретя нормальный рассудок столкнется с последствиями своего безрассудного поведения во время приступа: растрата денег, долги, потеря работы, уголовное преследование. Поэтому их, по сути, лечат препаратами, основное назначение которых - чтоб им не было хорошо С точки зрения классической медицины вроде абсурд, но с точки зрения социальных последствий и качества жизни самого больного - это наилучшее для него решение.

U235> Аутизм - пожизненное неизлечимое заболевание, или, точнее, особенность строения мозга. Но при многих формах аутизма больного можно более-менее успешно социально адаптировать. Что по понятиям психиатрии почти равно излечению.

Для добровольного ухода их жизни женщине нужно было заручиться согласием двух врачей. Первый его дал, второй - отказался. Тогда она нашла третьего, кто согласился с первым.

 

Причем в конкретном случае больная боле-менее социализирована.

xab> Причем в конкретном случае больная боле-менее социализирована.

Ну да, раз оказалась способна нескольких врачей уговорить. Ей психотерапия нужна была, чтоб не загонялась сильно своим состоянием, которое объективно было неплохим, а не эвтаназия

Fakir> Скажем, когда капитан сознательно не покидает тонущего корабля - это самоубийство? Или нет?
Fakir> И т.п.

Это современное непонимание корней нарратива. Даже сейчас нужно как можно дольше бороться за жизнь суда, если оно кде-нибудь в открытом океане и погодка не очень.
А несколько веков назад потерять корабль = смерть. Тогда до упора нужно было бороться за своё судно или воевать. У англичан каждое оставление судна или уклонение от боя серьёзно расследовалось и очень легко можно было в огромные проблемы попасть, если признавали, что командиры не до конца выполнили свой долг. Так же было в Ганзе. Так что зная реалии у капитанов было одно алиби - уйти публично под воду с кораблём и может быть потом спастись. Всё дело в огромных деньгах и мотивации эти деньги сохранять и зарабатывать.

Штуша-Кутуша> Это современное непонимание корней нарратива.

Корни корнями, но со временем нередко меняется до неузнаваемости. Ценность полкового знамени тысячи лет тоже была вполне прагматична и жизненно важна, но потом это переродилось в чисто символический акт.

Это вообще типично для людей - придание сакральной ценности и возведение в традицию чего-то исходно совершенно прикладного. Даже когда оно уже утратило исходную прикладную ценность, десакрализуется медленно. Часто это происходит от непонимания происхождения "ценности".


Штуша-Кутуша> У англичан каждое оставление судна или уклонение от боя серьёзно расследовалось и очень легко можно было в огромные проблемы попасть,

Да, у бриттов очень жёстко было, и командиры всегда ходили под трибуналом.
А традиция тем не менее была не только у них. Хотя порядки различались.

И в любом случае безотносительно корней, чисто бихевиористски: так считать сознанетельно непокидание гибнущего корабля разновидностью самоубийства или нет?
Корни - это уже сродни объяснению мотива самоубийства.

PSS> Аутизм лечится????

Ну нет конечно, но основание для эвтаназии как-то...
Впрочем, по перепевам прессы, да еще нашей, судить еще хуже, чем о Карузо по Рабиновичу.
Бог его знает, что там на самом деле.

Аутизм - слишком расплывчатая характеристика, "внутри" могут быть самые разные вещи.
А человек - дело тёмное.
Бывают болезни, которые со стороны вроде и фигня, а людей доводят до членовредительства и самоубийства. Хотя ни хронических болей, ни психиатрии... И не подумаешь даже, что больные очень сильно страдают иногда вплоть до суицида.
Всяко может быть.

U235> То же самое и с аутистами и многими подобными психически больными. Они страдают не столько от симптомов самой болезни, сколько от связанных с ними социальных последствий. Аутист лишен ряда врожденных навыков и способностей, благодаря которым мы осваиваем общение с другими людьми легко и непринужденно.

Аутизм не сводится к проблемам коммуникации и к социализации. Не исчерпывается этим всем.
Например - чисто как пример - есть мнение, что некоторые аутисты, особенно в детском возрасте, воспринимают любое обращение, даже тихим голосом, как оглушительный крик. Прикосновение - как удар.
Много бывает искажений восприятия, которые могут довольно сильно отравить жизнь. Самые известные - это галлюцинации разного рода (каково, например, всегда и везде чувствовать запах тухлого мяча?), но кто сказал, что к ним сводится?


U235> Если такой психоз протекает без депрессивных фаз, то больному во время приступа не то что хорошо - ему ОХ..ЕННО!

Психиатры говорят, что МДП без депрессивных фаз не бывает. Без маниакальных (или с невыраженными) - бывает, а вот наоборот - хрен. Закон подлости.
Депрессивной может быть не видно несколько лет - или не было, или МДП не развилось. Но будет. У меня так товарищ попал с женой... Женился и счастливо несколько лет прожил как раз на её слабо выраженной маниакальной фазе. Всё было прекрасно и искры сыпались. А потом сперва маниакальная усилилась, и понеслось.

Fakir> И в любом случае безотносительно корней, чисто бихевиористски: так считать сознанетельно непокидание гибнущего корабля разновидностью самоубийства или нет?
Моё мнение, что нет. Не самоубийство. Как не самоубийство отказ сдаваться в плен. Если человек решает прекратить бороться на исходе сил и перед форсмажерныи обстоятельствами решает расстаться с жизнью и избежать мук и позора, то не самоубийство ибо силам человка есть предел. Так же своей борьбой он снимает чувство вины у близких и друзей.Чувствл вины которое не отпускает очень долго. Это я говорю как друг человека, который застрелился.

Fakir> Например - чисто как пример - есть мнение, что некоторые аутисты, особенно в детском возрасте, воспринимают любое обращение, даже тихим голосом, как оглушительный крик. Прикосновение - как удар.
Fakir> Много бывает искажений восприятия, которые могут довольно сильно отравить жизнь. Самые известные -
Это огромная и повседневная работа родных держать близкого человека с симптомами аутизма в стороне от мыслей о самоубийстве. Постоянно убеждать его, что он любим, что он другой, но нужный и ценный. Что он ни в коем случае не одинок.
Что бы понять какое дерьмо льётся на таких людей нужно пожить с ними и прочувствовать, что это такое, когда у них кризис и они ненавидят эту жизнь и людей.
Про канадскую девушку всё странно звучит. Хотя бы "она нашла другого доктора" . Нашла или ей нашли. Это принципиально для понимания её вменяемости. Если сама нашла, то тут уголовщина. Если ей нашли, опять скорее всего уголовщина.

Штуша-Кутуша> Про канадскую девушку всё странно звучит. Хотя бы "она нашла другого доктора" . Нашла или ей нашли. Это принципиально для понимания её вменяемости. Если сама нашла, то тут уголовщина. Если ей нашли, опять скорее всего уголовщина.

Она аутист. Основная проблема в том, что мы просто не можем понять как они думают.

Но я поднял зарубежные источники и по ним это она целенаправленно решила таким образом уйти из жизни

Дочь обратилась за помощью в программу MAID в прошлом году и сначала получила одобрение от одного врача, но не от второго. Затем она обратилась за третьим мнением и получила необходимое одобрение двух врачей на эвтаназию.

The daughter sought MAID last year and was initially approved by one doctor, but not by a second. She then sought a third opinion and was given the necessary approval of two physicians to have an assisted death.

 

MAID - Medical assistance in dying. Медицинская помощь при смерти. То есть врачи были из этой организации.

Согласно решению Верховного суда Канады

В результате этого решения эвтаназия должна была стать законной для «совершеннолетнего лица в здравом уме, которое
1) ясно дает согласие на прекращение жизни
2) имеет тяжелое и непоправимое медицинское состояние (включая болезнь, заболевание или инвалидность), вызывающее продолжительные страдания, которые непереносимы для данного лица в обстоятельствах его состояния».

Решение суда включает требование о том, что должны быть установлены строгие ограничения, которые «скрупулезно контролируются». Это потребует, чтобы свидетельство о смерти заполнялось независимым медицинским экспертом, а не лечащим врачом, для обеспечения точности установления причины смерти.

 

P.S В публикациях специально не упоминаются ФИО дочери и отца и нет никаких цитат дочери, что она чувствует и почему решила уйти из жизни.

ШPSS> Она аутист. Основная проблема в том, что мы просто не можем понять как они думают.
PSS> Но я поднял зарубежные источники и по ним это она целенаправленно решила таким образом уйти из жизни
Из моего личного более чем 20ти летнего опыта жизни и общения с людми с симптомами аутизма я могу чётко сказать - они крайне уязвимы к стрессу. Мысль о самоубийстве регулярно посещает их и это серьёзно. Они не понимают смысла что такое смерть ! Они аутисты ! Они могут вполне нормально жить, если нужны кому-то и видят что их любят. В этой истории я вижу только, то что кругом были одни суки.

Штуша-Кутуша> Из моего личного более чем 20ти летнего опыта жизни и общения с людми с симптомами аутизма я могу чётко сказать - они крайне уязвимы к стрессу. Мысль о самоубийстве регулярно посещает их и это серьёзно. Они не понимают смысла что такое смерть ! Они аутисты ! Они могут вполне нормально жить, если нужны кому-то и видят что их любят. В этой истории я вижу только, то что кругом были одни суки.

История еще не завершенна. И есть отец

Хотя судья Колин Фисби признал «глубокое горе» по поводу того, что У.В. будет страдать из-за смерти своего ребенка, он постановил, что потеря автономии М.В. важнее.

 

Но в этом случае,согласие медиков могут усиливать желание суицида.

ШPSS>> Она аутист. Основная проблема в том, что мы просто не можем понять как они думают.
PSS>> Но я поднял зарубежные источники и по ним это она целенаправленно решила таким образом уйти из жизни
Если планомерно и не спеша капать на мозги то и из кришнаита можно сварганить "шахида" - просто знал несколько представителей хомо сапиенсов обоих полов , абсолютно адекватных в обычной жизни и внезапно превращающихся в абсолютно психически ненормальных адептов разнообразных сект , причем переход от, до был мне вообще - не понятен , только что , общались нормально - и внезапный переход(даже не вспомню что спросил) "резко , как будто переключилась прошивка мозга"- и из "привет и прочее -бла бла " - мне в лицо кидается бешеная антропоморфная тварь . С криком - Ты болен , так учитель сказал .
Бл**ь , два раза нарвался на этих , больше ни хочу.
Штуша-Кутуша> Из моего личного более чем 20ти летнего опыта жизни и общения с людми с симптомами аутизма я могу чётко сказать - они крайне уязвимы к стрессу. Мысль о самоубийстве регулярно посещает их и это серьёзно. Они не понимают смысла что такое смерть ! Они аутисты ! Они могут вполне нормально жить, если нужны кому-то и видят что их любят. В этой истории я вижу только, то что кругом были одни суки.
Согласен , затравить можно любого , вот только я ахреневаю , что это поставленно на поток , и тут же - инклюивность и прочие либердоидиотизмы и всё что с этим связанно.

a.d.> Согласен , затравить можно любого , вот только я ахреневаю , что это поставленно на поток , и тут же - инклюивность и прочие либердоидиотизмы и всё что с этим связанно.

Кстати, я вот считаю, что дурацкое словосочетание "культура отмены" надо вернуть к правильному русскому "... травли". Поскольку это она и есть.

Если кто согласен, прошу поддержать открыто.

PSS> Но в этом случае,согласие медиков могут усиливать желание суицида.

Как вообще можно назвать медиками тех, кто вместо того чтоб уводить больных от суицидальных мыслей потворствуют им. Причем даже в ситуации когда ничего реально непоправимого и лишающего смысла дальнейшее существование в общем то и нет. Эдак скоро и больным депрессией вместо терапии и антидепрессантов будут предлагать эвтаназию.

PSS> Но в этом случае,согласие медиков могут усиливать желание суицида.
У аутистов как бы огромные проблемы контакта с людьми. Это не значит, что им это не надо. Надо. Очень надо и они страдают из-за этого. Те кто может охотно идут на любое продолжительное общение лишь бы быть в связи с другим людьми. При этом они далеко не сразу понимают, что над ними могут измываться , унижать и по-скотски развлекаться.
Та девушка , может быть, в конце концов , получила такое большое настоящее внимание, вкл. отца, что это внимание всех кругом важно для неё настолько, что она принняла эту игру и старается её продолжить. Абсолютно не понимая , во что она играт и чем ей хотят так помочь "добрые" люди.

Sandro> Кстати, я вот считаю, что дурацкое словосочетание "культура отмены" надо вернуть к правильному русскому "... травли". Поскольку это она и есть.
Sandro> Если кто согласен, прошу поддержать открыто.

Не согласен. "Культура отмены" это гораздо хуже, чем травля. Это как эксцессы войны по типу воинских локальных преступлений , а с другой стороны нацизм, газовые камеры и унтерменши.

Культура отмены это геноцид свободы мысли в глобальном масштабе на гос.уровне как система и обязательная к исполнению для всех.

ШPSS>>> .. антропоморфная тварь . С криком - Ты болен , так учитель сказал .
a.d.> Бл**ь , два раза нарвался на этих , больше ни хочу.
Проблема то в том, что не только наши желания имею значения , но и то что они сами хотят. А они крайне пассионарны и с искажённым чувством страха и придавленными инстиктами самосохранения. Подавление иных есть лучшее подтверждение их собственной исключительности. Они обладают невероятным стремлением сбиться в свою стаю. Они всегда были , но никогда так легко не было им объединиться, найти их и управлять ими.
Спец.службам однозначно нужна там своя агентура и очень серьёзная работа по выявлению, кто пытается использовать подобный контингент.
Кстати , всерьёз встанет проблема наказания таких организаторов. Классическая судебная система практически бессильна против них.
Новая эволюция "клубов футбольных фанатов" и прочих сект, но теперь ниточки к ним не только в руках гос.спецслужб.

Штуша-Кутуша> Спец.службам однозначно нужна там своя агентура и очень серьёзная работа по выявлению, кто пытается использовать подобный контингент.

Тут неплохо цифровые способы контроля подойдут с выставлением социального рейтинга и связанными с его низким значением ограничениями. Вплоть до запрета интернета особо "одаренным"
Как там у классика: "И тогда главврач Моргулис телевизор отключил".

U235> Тут неплохо цифровые способы контроля подойдут с выставлением социального рейтинга и связанными с его низким значением ограничениями. Вплоть до запрета интернета особо "одаренным"
А могут и наоборот низкорейтинговых поощрять к сабжу.

a.d.> Согласен , затравить можно любого , вот только я ахреневаю , что это поставленно на поток

Да где ж на поток-то? Как раз судя по шумихе вокруг подобных новостей - пока именно что единичные события.
ИМХО самых обычных суицидов минимум на порядок больше. Если не на два с лишним.

Fakir> Да где ж на поток-то? Как раз судя по шумихе вокруг подобных новостей - пока именно что единичные события.
Fakir> ИМХО самых обычных суицидов минимум на порядок больше. Если не на два с лишним.

Учитывая сильную привязанность англосаксонского и Западного мира к явлению "Его величество прецидента", то стоит волноваться вовремя.

Штуша-Кутуша> Учитывая сильную привязанность англосаксонского и Западного мира к явлению "Его величество прецидента", то стоит волноваться вовремя.

Хз. После одного фрагмента у Аузана я заподозрил, что мы вообще превратно понимаем саму суть прецедентного права. В привычном стиле "они тууупыыые...".

В конце концов, разного рода "прецеденты" по довольно-таки стрёмно выглядящим вещам (типа перемены пола несовершеннолетним, даже чуть не с младенчества) там же происходили и ранее, десятилетия и даже полвека назад. И вроде как настоящей массовости всё равно не случилось - как были единичными, так и остались, или и вовсе не слышно о таком.
Что заставляет подозревать, что несмотря на ошибочность, вопросы были по большому счёту чисто медицинскими, как всегда сложными, и решались тоже более или менее профессионально. Хотя и с ошибками, но кто от них застрахован.

Вполне возможно, что тут то же самое. Более или менее ошибочное медицинское решение безо всякой идеолого-политической подоплеки.
Хотя удобный повод будут поднимать на флаг со всех сторон, а как же ж без этого. Не пропадать же добру.

Fakir> Хотя удобный повод будут поднимать на флаг со всех сторон, а как же ж без этого. Не пропадать же добру.
Прецидентное право это своего рода система держать бюрократическую часть права в мейнстриме и в формальном лоске на любой запрос. Это право сильного и удобства сильного. При такой системе пожелания сильного можно быстро и красиво оформить в формальные одежды закона сильно не заморачиваясь, а в чем прилично было холить вчера. Моду куём прямо здесь и сейчас как видет художник.