Почему развалился СССР

ttt> Никто в СССР не жил во дворцах, тем более с комсомолками.
ttt> Все руководившие СССР люди жили обыкновенной семейной жизнью обыкновенных людей, естественно с периодическими раздорами, иногда разводами, все как у всех.
А фотографиями подтвердить можно, эту "жизнь обыкновенных людей"?
Ибо домов даже руководителей среднего уровня (многоквартирных), с комнатами для проживания прислуги (чтобы даже ночью прислужить могла) осталось по стране достаточно много.
А уж что там в особняках и на спецдачах реальной элиты было...

ttt> То что вы написали и есть крепостное право.
ttt> На деле миллионы колхозников уходили из колхоза без особых проблем. Каким образом индустриализировался СССР? каждый из десятков миллионов переселившихся в города имел документ разрешение от колхоза?
Ну для крестьянина переселение для работы в усадьбу помещика совсем не вело утраты крепостного статуса.
Так что попробовал бы колхоз запретить уйти работать на госпредприятие... А вот просто уйти из колхоза - фиг.
ttt> На самом деле закрепленные к заводу были в СССР только в самые тяжелые военные и предвоенные годы.
Закреплённые к конкретному заводу. Но какая собственно разница если после войны артели разогнали и все заводы одинаково государственные? И если на них не работаешь - вот тебе статья в УК про тунеядство.

ttt> Югославия была одной из стран с масссовым туризмом из СССР. Сестра моя например ездила.
Ну да, массовый - аж несколько десятков тысяч человек в год. Ну и меняли всего 50 рублей - и ни в чём себе ни отказывай

ttt> Меня вот все время удивляло - уже сотни миллионов людей на Земле, сотни стран, десятки тысяч врачей и не совсем тупых ученых и никто не догадался выдвинуть простую мысль - "я друг воды кипяченой, враг воды сырой"
ttt> В тех же огромных армиях, еще и в Крымскую от дезинтерии людей погибло как бы не больше чем от пресловутых штуцеров, "которых не хватало". И на тебе не знали, не ведали.
Так это, в европах практически весь лес израсходовали, кроме особо охраняемых. И просто не на чём кипятить массовому едоку, тут хотя бы еду сварить...

Старый> Эксплуатацией является не труд и прибавочный продукт/стоимость а их присвоение.
Труд присвоить нельзя, это процесс. А продукт индустриального производства как правило и предназначен для присвоения посторонними работнику людьми

Старый> Главное то что с позиций истмата общественное бытиё определяет общественное сознание. И почему же оказалось такое сознание?
Так очевидно же - потому что бытие такое

Дем>> Занять место может и может, но исполнять обязанности хотя бы сравнимо - нет. Иначе владелец это увидит и так и оставит. Оно руководителю надо?
Старый> Откуда столь удивительный вывод?
Так всё то же бытие.

Старый> ты хотя бы сказал что колхозы формально не являлись госсобственностью и работа в них не была работой по найму. То есть вот какраз колхозы то и слегка разбавляли госкапитализм. Колхозы являлись кооперативами и не являлись госпредприятиями.
Колхоз-то конечно де-юре был кооператив, но вот земля-то государственная и дана в пользование.
И даже по закону через это можно давить как хочешь...

Старый> При социализме работают не из "внутренней потребности к труду" а из желания заработать, и берут с общественных складов не "сколько необходимо и не из внутреннего чувства меры" а ровно столько на сколько заработал.
Только при отсутствии свободного рынка труда зарплату определяет работодатель... вне зависимости от реального количества труда

Старый> Теория не подвела. По теории с общественного склада можно получить только по труду. Если раздавали както ещё то это уже вопреки теории.
Теория забыла, что тот кто раздаёт может раздать себе не по труду, а сколько сможет...

Старый> Марксисты не мечтали про "нового человека". Марксисты имеют дело с такими людьми какие они есть.
С такими людьми какие есть весь их марксизм известным местом накрылся. Так что такой человек неправильный, надо другого

Дем>> А наёмный работник работает на зарплату (на себя), на возобновление капитала и на капиталиста.
Старый> Ты очень глубоко ошибаешься. Наёмный рабочий работает на капиталиста. А зарплата это не более чем цена рабочей силы на рынке труда. Капиталист покупает труд рабочего на рынке труда и использует в своих интересах. Ни о какой работе на себя нет и речи.
Если бы наёмный работник нихрена для себя от своей работы не имел - хрен бы он пошёл работать.
И мы отлично видим что зарплаты работникам хватает не только на еду, но и на всякие авто и кучу шмотья подешевле.
Ну а то что получил от него капиталист - он использует в своих интересах - на личную жизнь и на возобновление/увеличение капитала

Старый> Склады заказывают у производителей то что со складов берут трудящиеся. В чём проблема?
Так нельзя взять чего на складе нет. И положить на склад вообще все варианты того что можно произвести тоже нельзя - слишком много.

Старый>>> Работа по найму за зарплату и крепостное право несовместимы.
Дем>> Это если в одном месте.
Старый> Это если в одной общественно-экономической формации.
А граница между разными формациями это что? Вот может быть так что линия на земле и слева одна а справа другая?

Дем>> А так запросто на заводе наёмный труд, в колхозе барщина а на зоне принудиловка.
Старый> В колхозе нет барщины а труд заключённых не составляет значительной части всего общественного производства.
А обязательные трудодни это что?
И труд миллионов человек по произведённому продукту может и не значительная часть, но по влиянию на общественную формацию - вполне значим.

Дем>> А рента - это когда уже капитализм попёр и стало можно вывозить и продавать.
Старый> Товарищ, дорогой, ау! А куда помещик оброк и барщину дел? Всё сам сожрал?
Угадал, да. Но не в одну харю - он ведь был обязан выставить сколько-то там воинов со своей земли. Так что и их самих кормить надо, и тех кто им оружие и прочую броню делал.

Старый> Тебя тычешь носом в "ПО ТРУДУ", ты тут же перевираешь в "ПО ПОТРЕБНОСТИ".
Ну так это мечта марксистов - выдавать по потребности - т.е. койкоместо в бараке и ежедневную миску еды.
А в колбасе у простого работяги по их мнению потребности быть не может.

Старый> В СССР коллективным капиталистом было само государство а не его отдельные представители по отдельности. Руководители СССР были такими же наёмными работниками как разного рода исполнительные директора и прочие менеджеры верхнего уровня в капиталистических корпорациях.
Только как мне помнится, в СССР была ещё группа лиц, захватившая власть и имущество в 1917 силовым путём и назначавшая этих самых руководителей СССР...
И даже депутатом нельзя было избраться без её одобрения.

3-62>> Ответ был дан - это объясняется неверностью теории.
Старый> В каком месте теория оказалась не верна?
В том что возможно эффективное коллективное владение капиталом и ликвидация частной собственности.
Типичный цикл жизни предприятия - создаётся энтузиастом-капиталистом, после его смерти или ухода от управления иным способом начинает ускоренно деградировать под управлением менеджеров и наконец банкротится.
Чтобы наёмные или ещё какие менеджеры предприятие создали или хотя бы обеспечили значимый рост - не припомню.

Старый> Какая нечистая сила заставляет людей направлять капиталы на рост производительности труда? Почему при капитализме заставляет а при социализме - нет?
Эта сила - личная заинтересованность.

Старый>> В каком месте теория оказалась не верна?
Дем> В том что возможно эффективное коллективное владение капиталом и ликвидация частной собственности.

странно, да, в СССР не было ни коллективного владения капиталом, ни ликвидации частной собственности, но Вы все равно сделали вывод, что ни то, ни другое, невозможно.

Дем> Эта сила - личная заинтересованность.

Вы совершенно напрасно низводите человека до примитивного существа, которое можно стимулировать только обещанием безграничного потребления.

есть много других стимулов, вполне, а может и более, эффективных.

Старый>> Эксплуатация это падение ПС в карман эксплуататору.
a.d.> И это , млять правда о которой либерда стыдливо молчит , так как работнику достаются капельки. Просто пример - работал у оф дилера одного известного авто производителя , Так вот стоимость нормочаса составляла 2900 рублей (2021 г) , собственно говоря по нормативам офд с нормочаса мне капало в зарплату от 112 , до 160 рублей (чистая - сдельщина)
Так тут надо смотреть кому именно достаётся остальное. Запросто владельцу ещё на порядок меньше, а всё остальное той самой либерде через налоги, для прокорма имитирующих работу и прочих мигрантов.

ttt> Прогресс в основном из за перехода на птицу и свинину. А с говядиной хуже чем в СССР.
Так основной бонус говядины - что её травой кормить можно. Птица и свинина требуют завода по производству кормов - но одновременно и дешевле за кило получаются.

3-62>> В капитализме рост производительности повыше будет. Однако же...
П.З.> И социализм (перераспределение прибавочной стоимости "в пользу бедных") побеждает в мировом масштабе.
Пока он побеждает только экономику тех стран которые этим занимаются.
Судьба СССР им видимо не урок.

П.З.> В принципе, мелкий собственник даже лучше пролетария в плане борьбы за... э... социальный прогресс.
П.З.> Но у него есть один маленький недостаток: он всё время норовит стать крупным
Недостаток или достоинство?

П.З.> (Ну, типа, если управляют менеджеры, то зачем вообще капиталист?)
А зачем менеджерам стараться не получить максимум сейчас (а после хоть потоп), а на длительное время?
Ведь если он будет таким эффективным - его в фирму покрупнее возьмут, а что с этой уже похрен.
П.З.> Что соответствует более быстрому росту производительности труда при социализме, чем при капитализме.
И более быстрого роста тоже не вышло - по причине отсутствия мотивации?

3-62> Инструменты и методики балансировки производственно-хозяйственной деятельности были не капиталистическими.

Не капиталистическими а ГОСУДАРСТВЕННО-капиталистическими.

Fakir> В индустриальной фазе производительность труда определяется в первую очередь капиталовооружённостью (количеством основных фондов на душу рабочего населения, в просторечии - оборудования), всё. Малая капиталовооружённость - высокой производительность не будет никогда, хоть при феодализме, хоть при капитализме, хоть при социализме. Толпа мужиков с лопатами, даже если все они высокооплачиваемые вольнонаёмные, не может быть производительнее негра-раба на экскаваторе.
Fakir> Пушка без пороха не стреляет, точка.
Так капиталовооружённость не некая природная константа, капитал точно так же производится, иногда на тех же заводах.
Просто надо сначала вложиться, произвести завод и на нём экскаватор и только потом будет производительность.
А если не хочешь инвестировать а хочешь результат сразу - то ничего кроме лопат у тебя и не будет.
Резать курицу несущую золотые яйца - проблема отсутствия понимания...

Н-12> - примат частной собственности во всех видах;
Н-12> - конкуренция, то есть свобода передвижения и найма работников и свобода капиталистов производить сколько и чего хочешь.
Н-12> что из этого присутствовало в СССР?
.

Для тех кто в танке: в СССР был не обычный рыночный капитализм а ГОСУДАРСТВЕННЫЙ капитализм. В котором государство выступает коллективным капиталистом. Собственность на средства производства государственная, частных капиталистов нет. Есть огромная единая государственная монополия. Конкуренции нет в принципе. Конкурировать некому и не с кем.

Н-12> или предложите свой вариант отличительных особенностей капитализма

Так понятно чем отличается частный капитализм от государственного? Вообще понятно что такое "государственный капитализм"?

3-62> Как сравнивать.

Дык

3-62> И кого задвинули? Кем заменили? Решение-то "с верхов" упало.

С верхов всё и началось.
Сталина на Хрущева.

Вообще, "кадры" же постоянно обновляются.
Вместе с "общим настроением" в них. Поменявшимся на "послевоенное".
Как раз к середине 60-х стало вполне заметным.
А в 69-м "вообще перелом". С легким хрустом в позвонках.
Ну хоть первых диссидентов вспомнить (68-й, ввод войск в Чехословакию).
Стиляги пресловутые. Фарца, наконец. Кто носит тапки Адидас тот завтра Родину...

В. И. Арнольд вспоминает, что М. В. Келдыш <С 1953 по 1978 год был директором Института прикладной математики АН СССР> считал нецелесообразным создание советских суперкомпьютеров, так как такие замечательные математики, как Канторович, смогли и без компьютеров вычислить всё, что было нужно для советского атомного проекта. Также Арнольд приводит слова Л. В. Келдыш, которая называла брата «генералом от науки»[14].

 

E.V.> Было еще множество подобных талонов: абонементные талоны на проезд в транспорте, талоны на бензин и т.п. Все это - элемент безналичного расчета на каком-то этапе.
Наличного. Но - суррогатом денег от альтернативного эмитента.

Н-12> странно, да, в СССР не было ни коллективного владения капиталом, ни ликвидации частной собственности, но Вы все равно сделали вывод, что ни то, ни другое, невозможно.
Так вопрос был в чём теория не верна. В СССР честно пытались это сделать но не вышло.
Поэтому откатились к сверхмонополистическому предприятию с наёмным трудом. Которое загнулось по причине общей для подобных предприятий - деградация управляющего контура.

Н-12> Вы совершенно напрасно низводите человека до примитивного существа, которое можно стимулировать только обещанием безграничного потребления.
Н-12> есть много других стимулов, вполне, а может и более, эффективных.
Например? Чтобы результатом было не потребление? (пусть даже чего-то нематериального)

E.V.>> Было еще множество подобных талонов: абонементные талоны на проезд в транспорте, талоны на бензин и т.п. Все это - элемент безналичного расчета на каком-то этапе.
Дем> Наличного. Но - суррогатом денег от альтернативного эмитента.

Альтернативного кому (чему)?

Дем>> Наличного. Но - суррогатом денег от альтернативного эмитента.
E.V.> Альтернативного кому (чему)?
Альтернативного тому кто выпускал рубли - т.е. государству.
Т.е. у предприятия почему-то нет возможности/желания выдать деньгами чтобы на них купили еду в столовой предприятия (ну например налоги платить не хочется) - и их прямо зачисляют в расход столовой, а работнику выдают талон.

ttt>> Прогресс в основном из за перехода на птицу и свинину. А с говядиной хуже чем в СССР.
Дем> Так основной бонус говядины - что её травой кормить можно. Птица и свинина требуют завода по производству кормов - но одновременно и дешевле за кило получаются.

Нет, это не верно. Мясные породы кормить одной травой категорически противопоказано. Да и молочные одной травой только оставшихся немногочисленных домашних коров кормят. В промышленных хозяйствах корм тщательно подбирается.

Старый> Для тех кто в танке: в СССР был не обычный рыночный капитализм а ГОСУДАРСТВЕННЫЙ капитализм.

Восхитительные однако крики из танка. Капитализм без капиталистов. Есть же люди такие упертые. Увы.

Старый> Так понятно чем отличается частный капитализм от государственного? Вообще понятно что такое "государственный капитализм"?

Вы не поняли вопроса.

я говорю о признаках капитализма, об особенностях, которые позволяют сказать : вот это - капитализм, а это - нет.

не о отличиях сортов капитализма между собой.

ну же, сосредоточьтесь, я верю, Вы сможете понять вопрос.

Дем> Например? Чтобы результатом было не потребление?

элементарно, внимательно рассмотрите какого нить миллиардера - капиталиста, попробуйте представить, что может его стимулировать продолжать деятельность, которая никак не влияет на его уровень потребления.

ну, сотни миллионов - это пороговое значение, все что выше на уровне потребления не сказывается вообще никак, более того, зачастую миллиардеры-капиталисты ограничиваются вполне скромным потреблениям.

но что то же их побуждает работать.

Н-12> ну, сотни миллионов - это пороговое значение, все что выше на уровне потребления не сказывается вообще никак, более того, зачастую миллиардеры-капиталисты ограничиваются вполне скромным потреблениям.


могу прокомментировать -даже не сотни а десятки милионов в обороте это уже достаточно чтоб возможности превышали потребности .. очень многие я бы сказал даже абсолютное большинство не понимает что деньги при определенных объемах переходят из категории обеспечения потребления в разряд инструмента развития - для большинства бизнесменов новый филиал это гораздо интереснее чем новый джип .. я так думаю ©

Н-12> элементарно, внимательно рассмотрите какого нить миллиардера - капиталиста, попробуйте представить, что может его стимулировать продолжать деятельность, которая никак не влияет на его уровень потребления.
Он получает от этой деятельности удовольствие. Т.е. это тоже потребление.
Любое потребление кроме физиологических нужд имеет результатом получение удовольствия.

ttt> Нет, это не верно. Мясные породы кормить одной травой категорически противопоказано. Да и молочные одной травой только оставшихся немногочисленных домашних коров кормят.
Дак потому в СССР и были проблемы с мясом. Потому что не могли обеспечить стабильное производство кормов.
Но корова в такой ситуации хотя бы выживет, на птицеферме же все сдохнут.
ttt> В промышленных хозяйствах корм тщательно подбирается.
Угу, но где-то читал что для производства кило птицы надо четыре кило еды, на кило свинины шесть, н кило говядины восемь.

П.З.> Вообще, "кадры" же постоянно обновляются. Да и не находится "бумажных следов" таких кадровых подвижек.

П.З.> Ну хоть первых диссидентов вспомнить (68-й, ввод войск в Чехословакию).

И каким они боком к ЕС и СМ?

Скорее поверится в версию "саботаж чиновников" - ни ОГАС не пошел, ни предложение Китова об управляющих сетях.

Ну и причина чтобы "шашкой махнуть" - должна была быть заметной. Я ее не вижу. Отставание было не критичным. Да и не в одном месте оно было. Жили с этим без большого напряга.

tДем> Дак потому в СССР и были проблемы с мясом. Потому что не могли обеспечить стабильное производство кормов.

Спасибо капитан. Вроде все про это знают.

Дем> Но корова в такой ситуации хотя бы выживет, на птицеферме же все сдохнут.

Если заменить корма на молочных фермах на одно сено? Выживет наверное, только где взять столько сена и молока меньше станет. Было бы так можно, наверное так и делали бы.

ttt>> В промышленных хозяйствах корм тщательно подбирается.
Дем> Угу, но где-то читал что для производства кило птицы надо четыре кило еды, на кило свинины шесть, н кило говядины восемь.

Именно так. В итоге хоть курятины, но вероятно хватало бы всем.

ttt> Капитализм без капиталистов.

Ну, многие не замечают разницу между "исполнять функции" и "являться".

Кстати, прав распоряжаться у капиталиста будет поменьше чем у политбюро ЦК.
Что усугубляло проблемы для СССР.