Почему развалился СССР

Iva> Факир - люди менялись.

Лучше бы вы кидали горох. Об стену.

П.З.>> Вот возникло "разделение труда".
3-62> Оно возникло на заре истории. Кто-то грядки окучивал. кто-то в лес за добычей ходил. Кто-то на реку за рыбой.


Ну почему народ всё время путается даже в основах, в базовых терминах и определениях?!
А потом из собственного невежества системы "слышал звон" с уверенностью делает выводы космического масштаба и космической же...

Разделение труда — это разделение труда, требующегося для производства конечного продукта, на ряд отдельных операций, выполняемых разными рабочими, специализация рабочих.

 

Под разделением труда понимается ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ разделение, когда несколько человек делают общий конечный продукт. (причём именно на стадии изготовления, разделение на добычу сырья и изготовление изделения из сырья вообще-то не считается за разделение труда - причина понятна, если чуть вдуматься).
А всё то, что было с неолита - это распараллеливание, там практически всегда один человек доводит дело до конца. Возможно, отдельные исключения были, но именно исключения.

П.З.> Вот возникло "разделение труда".
П.З.> И тогда пришлось выдумывать "торговлю".

1. Если пониматься разделение труда в общепринятом смысле - торговля возникла намного раньше.
2. Если понимать её криво-косо, как специализацию - торговля возникла намного, намного поздже специализации отдельных людей.

Торговля и даже просто обмен (без использования денег или аналогичного промежуточного звена) - весьма позднее изобретение, на ранних стадиях перераспределение происходит совсем по иным принципам - гуглить "экономика дарения", читать хотя бы Салинза "Экономика каменного века" и Ю.И.Семёнова "Рождение экономики".

Все постоянно проецируют сегодняшие реалии развитого городского капиталистического общества в прошлое. Когда ВСЁ было иначе.
Делают это либо по умственной инерции ("а разве вообще может быть по-другому?") и/или опираясь на некачественные и устаревшие концепции и источники. Ну не знали ничего о ранних стадиях развития общества ни Адам Смит, ни Маркс с Энгельсом - данные по устройству жизни на неолитическом уровне антропологи толком собрали и осмыслили-оформили только в ХХ веке, как бы не к 1960-м, а остальные общественные науки эти данные стали переваривать и того позже - до сих пор не до всех дошло, так и живут, так и мыслят на уровне XIX века (и так в кого куда ни плюнь).
В XIX веке о первобытнообщинном строе в принципе что-то знали, Маркс-Энгельс говорили о "первобытном коммунизме", но знали как-то нечётко, а европейцы, давно ушедшие от общинной жизни, и не очень понимали, как это оно. Чем в корне отличались от русских, еще очень знакомых с общинным образом жизни - но и её понимали не очень-то, т.к. этот формат жизни плохо описывался в доминирующих категориях, не укладывался в мэйнстрим, так что в итоге очередное издание "мы не знаем общества, в котором живём".

Fakir> Ну почему народ всё время путается даже в основах, в базовых терминах и определениях?!
Fakir> А потом из собственного невежества системы "слышал звон" с уверенностью делает выводы космического масштаба и космической же...
Fakir> Под разделением труда понимается ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ разделение, когда несколько человек делают общий конечный продукт. (причём именно на стадии изготовления, разделение на добычу сырья и изготовление изделения из сырья вообще-то не считается за разделение труда - причина понятна, если чуть вдуматься).

ты сам путаешься с понятиями.
И путаешь разделение труда в производственном процессе и разделение труда в обществе.
второе - это разделение труда по видам (профессиям) между разными людьми.

Общественное разделение труда – это процесс, при котором производственные функции в обществе разделяются между различными индивидами и группами. Это является одним из фундаментальных понятий в экономике, социологии и политической науке. Общественное разделение труда возникает из-за различий в способностях, навыках, интересах и образовании у людей.

Одной из главных идей общественного разделения труда является то, что специализация и дифференциация задач приводят к повышению эффективности производства и к общему благосостоянию общества. Когда люди занимаются конкретными задачами, они могут стать опытнее и более умелыми в их выполнении, что приводит к повышению производительности труда.

 

Источник: Общественное разделение труда: определение и примеры

iodaruk>> Курчатов кто по вашему?
Дем> Он жил во дворце с комсомолками?
Дем> Раз нет - наверно хороший человек

Всегда смешно и прикольно как упоротые антикомми сами себя разоблачают бредовостью своих "обвинений"

Никто в СССР не жил во дворцах, тем более с комсомолками.

Все руководившие СССР люди жили обыкновенной семейной жизнью обыкновенных людей, естественно с периодическими раздорами, иногда разводами, все как у всех.

В не сильно отличавшимися от жилья обычных людей квартирах.

Но антикомми не могут принять реальной жизни такой какой она была. Нечеловечаская звериная ненависть заставляет их выдумывать нереальный несуществовавший никогда мир - мир дворцов с комсомолками, всеобщего голода, бесплатных ботинок для руководителей и тп.

Вообще вся история топиков на форуме показывает невозможность успешной рациональной критики СССР. Полную невозможность.

Любой топик с нападками на СССР вырождается в нагромождение лжи и нелепостей. Не могу вспомнить ни одного топика с постоянными рациональными аргументами. Все сводится рано или поздно к околесице. "Дворцы с комсомолками", "все голодали", "все мечтали о жвачке", "ничего бесплатного в СССР не было" и тд и тп, и тд и тп.

И данный топик такой же. Штрафы закончатся и начнется по новой. "все голодали", "дворцы с комсомолками", "все мечтали о жвачке"..

По сути это уже свидетельство величия СССР. Что догорбачевский СССР невозможно серьезно очернить рациональными аргументами. Чем разоблачишь практически бесплатное переселение подавляющего большинства людей впервые в истории России в квартиры с теплыми туалетами? Бесплатное образование мирового уровня? Бесплатную медицину? Почти дома отдыха и пионерлагеря для миллионов?

Ничем. Остается лгать про дворцы с комсомолками, бесплатные ботики для вождей..

Что ж, пусть так и будет..

Iva> нет, классики считали, что любой труд - эксплуатация.
Iva> есть оплата труда, а все остальное эксплуатация.
Iva> не было у Маркса в формуле ничего еще. капитал труд и прибавочный продукт - который эксплуатация.

Эксплуатацией является не труд и прибавочный продукт/стоимость а их присвоение.

ttt> Любой топик с нападками на СССР вырождается в нагромождение лжи и нелепостей. Не могу вспомнить ни одного топика с постоянными рациональными аргументами.

И как тебе всётаки топик о том что общественно-экономический строй в СССР был государственным капитализмом со всеми атрибутами, отношениями и соответствующим финалом? Является это рационалной критикой СССР?

Старый>> Отнюдь. Основным видом труда в СССР был наёмный труд за зарплату. То есть типично капиталистические производственные отношения.
3-62> Но кое-где и порой с рудиментами крепостного права. Ну да. снова и опять НеИмеющийАналоговвМире подход.

Мне кажется ты опять кривляешься. Потому что не знаешь что ответить на текст который процитировал.

Старый>> Итого госкапитализм.
3-62> Как-то и помещик живет за счет "прибавочной стоимости" присвоенной. Но у него же не госкапитализм?

По моему это кривляния невпопад и на них не стОит отвечать.

3-62> Нда? Крах капиталистической системы в мире - цель капиталиста?

Если на то пошло то цель госкапиталиста - крах частного капиталиста.
Однако у советского руководства не было цели краха капиталистической системы. Начиная с самого Ленина у руководства СССР была цель выжить в капиталистическом окружении.

Старый>> Это уже похоже на тупизм. В СССР был государственный капитализм.
3-62> Потому что Старый так сказал? Довод этот мало весит.

Потому что имелись все признаки государственного капитализма.. Независимо от того что говорит Старый.

Старый>> Это не объяснение с позиций исторического материализма. Объяснение с позиций истмата это почему так получилось?
Дем> Дак потому что психология людей такая.

Какая "такая"? Ты уже забыл о чём речь.
Но главное не это. Главное то что с позиций истмата общественное бытиё определяет общественное сознание. И почему же оказалось такое сознание?

Дем> Занять место может и может, но исполнять обязанности хотя бы сравнимо - нет. Иначе владелец это увидит и так и оставит. Оно руководителю надо?

Откуда столь удивительный вывод?

Н-12> однако крестьяне к земле были прикреплены.

Не были. Это как тут выражаются, ложь и клевета на СССР. Причём и ты и те кто повторяет эту мантру прекрасно знаете что не были но продолжаете жевать эту жвачку.
Если бы ты не кривлялся и не занимался тупой унылой пропагандой то ты хотя бы сказал что колхозы формально не являлись госсобственностью и работа в них не была работой по найму. То есть вот какраз колхозы то и слегка разбавляли госкапитализм. Колхозы являлись кооперативами и не являлись госпредприятиями.
Но это же надо думать, а зачем думать тому кто привык уныло кривляться про "крепостное право". Поэтому многие участники и констатируют что обсудить причины краха СССР невозможно потому что прибегут унылые тролли и начнут кривляния про "крепостное право".

Старый>> Потому что имеются все признаки госкапитализма.
Н-12> имелись признаки государственно-монополистического капитализма, имелись признаки крепостного права, имелись признаки социализма, имелись признаки национально-освободительной борьбы и даже империализма.

Имелись признаки только государственно-монополистического капитализма. Других признаков других экономических укладов не было. По крайней мере в значимых количествах.

Н-12> СССР сложное явление, кмк, невпих**мое в рамки.

Если любое исследование явления превращать в пропагандистские кривляния про "крепостное право" то разумеется ничего впихнуть не удастся.
Теория исторического материализма позволяет ясно, чётко и однозначно объяснить почему СССР потерпел крах. Если, конечно, есть желание разбираться, а не кривляться.

Старый>>>> Основным видом труда в СССР был наёмный труд за зарплату. То есть типично капиталистические производственные отношения.
3-62> Да? Этого достаточно, по-вашему? Ну а батрак нанимающийся за оплату - капиталистические отношения?

Батрак нанимающийся работать за оплату это самые что ни на есть капиталистические отношения. Кулаки и работающие на них батраки это капиталистические отношения в деревне. Если ты не знаешь даже таких основ то вряд ли ты сможешь адекватно участвовать в обсуждении.

3-62> А "виллан" арендующий надел у лэндлорда за оплату? А если оплата натурпродуктом? Это феодальные отношения? А разница где и в чем?

Аренда земельных участков это земельная рента - феодальный способ производства. Работа своими силами с помощью собственных средств производства и продажа произведённого продукта это мелкобуржуазные производственные отношения.
Однако мы здесь обсуждаем тему или занимаемся ликбезом?

Старый>> Практически везде без всяких элементов крепостного права.
3-62> С элементами. На "рынке" труда. И в пересмотрах трудовых договоров.

Нигде. Никаких элементов крепостного права. Говорить о "крепостном праве" это или умышленные кривляния или дремучее невежество.

3-62> Как-то тут обнаруживали, что Стаханов залудивший на сдельной оплате 15 планов в смену - не получил 15 кратную выплату.

И?

Старый>> Работа по найму за зарплату и крепостное право несовместимы.
3-62> Просто потому что вы так полагаете? Или еще резоны имеются?

Потому что это экономический закон. Действующий независимо от моего мнения.

Старый>> Помещик не живёт за счёт прибавочной стоимости, он живёт за счёт земельной ренты.
3-62> Когда барщина, когда оброк.

И то и другое это земельная рента. Ты не знал?
Педивикия: Земельная рента — Википедия

Феодалы получали ренту в нескольких формах:
отработочная (барщина);
натуральная (оброк);
денежная.

 

3-62> Или у вас "труд крестьянина не производит прибавочной стоимости по определению"?

Видишь ли, дело в том что ты абсолютно не разбираешься в том о чём пытаешься судить. Ты не знаешь ничего по обсуждаемым вопросам. Всё что мы от тебя видим это бессвязные выкрики "Их там не стояло!" "Крепостное право!"
То есть ты классический опровергатель советской действительности. Имеет ли смысл продолжать с тобой?
Или ограничиваемся четырьмя признаками опровергателя?
Особенно первым:
1. Опровергатель ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытается судить.

Старый>> Теория достаточно проработанная во всех деталях.
3-62> Но с теорией капитализма, при практической реализации, обнаруживаются существенные различия.
3-62> В результатах этой практической деятельности.
3-62> О чем достаточно проработанная теория не предупреждает, даже.

Какойто совершенно бессвязный текст никак не связанный с моим текстом на который ты якобы отвечаешь.

Старый>> Работает для себя чтобы взять на общественных складах то что ему нужно.
Н-12> так с этого т.Ленин и начал,

Ленин с этого НЕ НАЧИНАЛ и не мог начать. Твоё заявление, как тут выражаются "ложь и клевета на СССР".
Если ты не в курсе, беря власть Ленин и не думал о строительстве социализма, в его планах было строительство "капитализма с человеческим лицом".

Н-12> но оказалось, что для реализации нужен человек нового типа,

Не оказалось. Точно так же как и другие опровергатели марксизма та заменяешь реальность своими представлениями о ней, обратными к действительности.


Н-12> который будет работать с полной отдачей из внутренней потребности к труду, а больше необходимого не брать из внутреннего чувства меры.

Это называется "ссы в глаза - божья роса". Тебе раз за разом повторяют что то что ты мелешь не имеет ничего общего с социализмом. При социализме работают не из "внутренней потребности к труду" а из желания заработать, и берут с общественных складов не "сколько необходимо и не из внутреннего чувства меры" а ровно столько на сколько заработал.
Но сколько бы тебя не возили носом по короткому принципа "КАЖДОМУ ПО ТРУДУ" ты будешь продолжать кривляться:
Н-12> будет работать с полной отдачей из внутренней потребности к труду, а больше необходимого не брать из внутреннего чувства меры.
Скажи мне: с какой целью ты кривляешься? Только из желания показать что опровергают социализм либо невежественные опровергатели либо унылые троли?

Н-12> вот СССР и пытался этого нового человека образовать.

Остаётся вопрос: почему? Ведь теория ничего такого не предполагала.
Ну и вопрос: и как же это СССР пытался этого самого человека образовать?

ARD> природа подвела - зачем напрягаться - если можно и так получить с общественного склада)) не напрягаясь

Теория не подвела. По теории с общественного склада можно получить только по труду. Если раздавали както ещё то это уже вопреки теории.
Опять же если делали вопреки теории а обвиняют теорию то это кривляния. И почему каждый раз при попытке разобраться что произошло с СССР набегают унылые безграмотные троллли и начинают кривляться?

Старый>> Работает для себя чтобы взять на общественных складах то что ему нужно.
3-62> "Социализм - это учет и контроль".

В теории исторического материализма нет такого. Социализм это общественная собственность и оплата по труду. Всё. И не надо соскакивать.

3-62> Кроме той забавной разницы с капитализмом, что капитализм опирается на личную ответственность каждого за итог усилий. Поэтому работать в убыток не может.

Не находишь что данный ответ опять не на тот текст на который ты якобы отвечаешь?

3-62> Социализм же насаждает коллективную ответственность при управленческой безответственности

Не насаждает. Это опять тупые унылые кривляния, чтобы не сказать умышленная клевета.

3-62> (планово-убыточные предприятия). И хочет с таким обременением обогнать капитализм и по эффективности, и по производительности, и вообще во всем.

"Планово-убыточные предприятия" это советский слэнг. К марксистской теории социализма он не имеет никакого отношения.
Обогнать капитализм не удалось вовсе не из-за этого слэнга.

Старый> Теория не подвела. По теории с общественного склада можно получить только по труду. Если раздавали както ещё то это уже вопреки теории

то есть все таки - не от каждого по труду и каждому по потребности а все таки по капиталистически как потопал так или полопал

если все таки по труду - то что мерилом было .. не деньги точно - блат ? или как распределительное п воле чиновника как высшая социальная справедливость ..


Старый> Опять же если делали вопреки теории а обвиняют теорию то это кривляния. И почему каждый раз при попытке разобраться что произошло с СССР набегают унылые безграмотные троллли и начинают кривляться?

не отвлекайтесь на эпитеты - на личностное не отвлекаюсь - почему распалось СССР уже давно понятно - деградация экономки + деградация политсистемы + деградация идей .. и все это наложенное на межнациональное ... вот и все ..

Дем>>> Дак потому что психология людей такая.
Старый>> Какая "такая"? Почему везде "не такая" а в СССР оказалась "такая"?
Дем> Везде она такая. Это марксисты мечтали про "нового человека"

Какая "такая"? Ты так и не ответил.
Марксисты не мечтали про "нового человека". Марксисты имеют дело с такими людьми какие они есть.

Дем> Смысл простой - личный интерес руководителя противоречит интересам того чем он управляет. Но личный интерес первичен...

Откуда столь странный вывод? Сам придумал или прочитал где?
И кажется ты полностью утратил связность цепочки ответов.

Дем> А наёмный работник работает на зарплату (на себя), на возобновление капитала и на капиталиста.

Ты очень глубоко ошибаешься. Наёмный рабочий работает на капиталиста. А зарплата это не более чем цена рабочей силы на рынке труда. Капиталист покупает труд рабочего на рынке труда и использует в своих интересах. Ни о какой работе на себя нет и речи.

Дем> А это отдельная тема - что на этих складах будет. Вон только на озоне ассортимент в сотни миллионов разных товаров. Как кто-то узнает что на склад надо что-то произвести? Ведь ему за это никто не заплатит...

Склады заказывают у производителей то что со складов берут трудящиеся. В чём проблема?
Работник склада тоже получает по труду. Его работа - выдавать со складов продукт. Чем больше выдаст тем больше получит. Таким образом он заинтересован чтобы на складе было то что берут.

Старый>> Работа по найму за зарплату и крепостное право несовместимы.
Дем> Это если в одном месте.

Это если в одной общественно-экономической формации.

Дем> А так запросто на заводе наёмный труд, в колхозе барщина а на зоне принудиловка.

В колхозе нет барщины а труд заключённых не составляет значительной части всего общественного производства.


Старый>> Помещик не живёт за счёт прибавочной стоимости, он живёт за счёт земельной ренты.
Дем> Помещик живёт за счёт оброка и барщины. (оброк - это в натуральном виде)

Ну что делать с этими опровергателями которые лезут опровергать Маркса даже не зная что такое "земельная рента"? Если ты необразован и глубоко невежествен то зачем вываливаешь напоказ своё невежество?

Дем> А рента - это когда уже капитализм попёр и стало можно вывозить и продавать.

Товарищ, дорогой, ау! А куда помещик оброк и барщину дел? Всё сам сожрал?

Старый>> Нет. Наоборот. При капитализме наёмный работник работает на дядю - капиталиста.
ARD> такое построение систем характерно для 19 века а не для 21 ..счас уже лет как 50 есть гораздо более широкие вариации

Я удивлён. И какие же?

Старый> Ты очень глубоко ошибаешься. Наёмный рабочий работает на капиталиста. А зарплата это не более чем цена рабочей силы на рынке труда. Капиталист покупает труд рабочего на рынке труда и использует в своих интересах. Ни о какой работе на себя нет и речи.

такое ощущение что вы живете в экономике 19 века

добро пожаловать в 21 век )

есть условная компания ну пусть ренобмв srl ... 20 % акций принадлежит кантону/земле/району + 20% принадлежит банкам или инвестиционным фондам которые на деньги пролетариев вкладчиков купили акций и управляют ими - еще 20 % принадлежит пенсионным фондам + % 5 принадлежит как мотивационный пакет профсоюзу и топ менеджменту - остальное 30% вращается на фондовом рынке где каждый день миллионы акций меняют владельцев ..
руководство - топ менеджмент это наемные менеджеры

вопрос кто в этой схеме капиталист - если работник компании имеет вклады в банке или пенсионном фонде который имеет долю в компании

а если усложнить вопрос - компания убыточна и инвесторы вынуждены вкладывать туда деньги - пролетарий то не страдает даже как получал так и получает зарплату - где тут в это стандартной схеме угнетение

Старый>> Теория не подвела. По теории с общественного склада можно получить только по труду. Если раздавали както ещё то это уже вопреки теории
ARD> то есть все таки - не от каждого по труду и каждому по потребности
Ну что с вами, унылыми троллями делать? Вы не можете ни строчки без вранья?
Тебя тычешь носом в "ПО ТРУДУ", ты тут же перевираешь в "ПО ПОТРЕБНОСТИ".
Это действительно антикомми не может ни слова без вранья или антикомми просто настолько тупы что на протяжении одной строчки забывают на что отвечают?

ARD> а все таки по капиталистически как потопал так или полопал

По капиталистически всё по другому. Топают одни а лопают другие. И не говори что не знал.

ARD> если все таки по труду - то что мерилом было ..

Мерилом служат общественно-необходимые затраты труда на единицу продукта.

ARD> не деньги точно - блат ?

Кривляемся? Клоун? Может в цирк?

ARD> или как распределительное п воле чиновника как высшая социальная справедливость ..

Если человека тычут носом в общественно-необходимые затраты труда, а он в ответ выкрикивает: Блат! Чиновники! то он либо унылый клоун либо невежественный опровергатель. Собственно тут уже сказали: в антикомми идут именно такие.

ARD> не отвлекайтесь на эпитеты - на личностное не отвлекаюсь

Я ничью личность не затронул. Я лишь определил тех кто обвиняет теорию в том что делали не по теории.

ARD> почему распалось СССР уже давно понятно - деградация экономки + деградация политсистемы + деградация идей .. и все это наложенное на межнациональное ... вот и все ..

Однако обсуждается вопрос как это объяснить с точки зрения марксистской теории исторического материализма.
И ответ "всё делали вопреки теории, поэтому виновата теория" не прокатывает.

Старый> Эксплуатацией является не труд и прибавочный продукт/стоимость а их присвоение.

да.
но так как у вас есть только три компоненты стоимости - труд, капитал, а все что сверх прибавочная стоимость, то если ПС не падает в карман работающему - все это эксплуатация.

Старый> По капиталистически всё по другому. Топают одни а лопают другие. И не говори что не знал.

по капиталистически лопают те кто делает эффективнее , лучше , качественнее , удобнее и дешевле ..

Н-12>> однако крестьяне к земле были прикреплены.
Старый> Не были. Это как тут выражаются, ложь и клевета на СССР. Причём и ты и те кто повторяет эту мантру прекрасно знаете что не были но продолжаете жевать эту жвачку.

я прекрасно знаю, что член колхоза не имел паспорта, соответственно был лишён свободы передвижения, получал паспорт только по решению колхоза.
и в получении паспорта вполне отказывали.

Старый> Если бы ты не кривлялся и не занимался тупой унылой пропагандой то ты хотя бы сказал что колхозы формально не являлись госсобственностью и работа в них не была работой по найму. То есть вот какраз колхозы то и слегка разбавляли госкапитализм. Колхозы являлись кооперативами и не являлись госпредприятиями.

формально колхоз был кооперативом, фактически напрямую управлялся партией, как и прочие советские предприятия.

Старый> Имелись признаки только государственно-монополистического капитализма. Других признаков других экономических укладов не было. По крайней мере в значимых количествах.

у Вас раздвоение, то колхозы, которые не являются госсобственностью, то государственно-монополистический капитализм.

оба два одновременно не могут быть.

Старый> Это называется "ссы в глаза - божья роса". Тебе раз за разом повторяют что то что ты мелешь не имеет ничего общего с социализмом. При социализме работают не из "внутренней потребности к труду" а из желания заработать, и берут с общественных складов не "сколько необходимо и не из внутреннего чувства меры" а ровно столько на сколько заработал.

повторяют - это Вы о себе?
а что ж в третьем лице?

ну и чушь от повторения чушью быть не перестаёт.

Вы б почитали чтотнить по теме, перед тем как слюной брызгать.

да ту же программу РКП(б)

7. В обстановке распада капиталистической организации труда производительные силы страны могут быть восстановлены и развиты, а социалистический способ производства может быть упрочен лишь на основе товарищеской дисциплины трудящихся, их максимальной самодеятельности, сознания ответственности и строжайшего взаимного контроля над продуктивностью труда.

Достижение этой цели требует упорной, систематической работы над перевоспитанием масс, которое облегчено теперь именно в силу того, что массы видят на деле устранение капиталиста, помещика и купца и на собственном практическом опыте приходят к тому убеждению, что уровень их благосостояния зависит исключительно от дисциплинированности их собственного труда.


если берет по труду, без разницы откуда, с общественного склада, с полки, в магазине, нужен метод оценки сколько и чего именно вот этот индивидуум имеет право взять.

нерыночный.

пока Вас переклинило на "берет с общественного склада", дальше ступор.

разродитесь уже описанием кто и как решает кому и сколько брать.

ARD> такое ощущение что вы живете в экономике 19 века
ARD> добро пожаловать в 21 век )

В каком веке я живу я тебе лучше тебя расскажу. А кормить меня сказками про "народный капитализм" не надо. По крайней мере в этой теме.

Старый>> Эксплуатацией является не труд и прибавочный продукт/стоимость а их присвоение.
Iva> да.
Iva> но так как у вас есть только три компоненты стоимости - труд, капитал, а все что сверх прибавочная стоимость, то если ПС не падает в карман работающему - все это эксплуатация.

Эксплуатация это падение ПС в карман эксплуататору.