Почему развалился СССР

БН181> То есть, судьба построенного им объекта его не интересовала? Точнее, не объекта, а пустой коробки ))

Ты будешь доказывать что всё это не было согласовано с заказчиком или даже делалось вопреки пожеланиям заказчика?

Однако ещё раз посмотри название темы. И обсуждаемый вопрос: социализм - каждому по труду и социализм победит капитализм в производительности труда. И?

П.З.> Собственность как таковая предполагается при социализме или нет?
А что, всё будет бесхозным?
П.З.> А будет вместо нее какая-нибудь "ответственность".
А зачем кому-то будет нужна отвественность без сопутсвующих прав?
П.З.> ПС.*) - а "общественные склады" - функцию супермаркетов
Склад-то может и будет, но кто забесплатно будет его наполнять? И как определит чем именно?

П.З.>>> Сущность эксплуатации - присвоение капиталистом прибавочной стоимости.
3-62>> Только капиталистом? Или любым человеком?
П.З.> Только капиталистом исключительно по праву собственности.
Так он не просто так присваивает - а ради преумножения этого капитала. Ибо капитал, если оставить его просто так - превращается в утиль.
Т.е. если владелец капитала не будет забирать часть произведённого - то и завода не станет.

Старый> Всё в моём рассказе так. Директор озаботился чтобы его рабочие в три раза производительнее работали и в три раза больше получали. Но оказалось что в этой стране это преступление.

Да хватит уже детскую чушь нести про мифического директора, которому сказали что строить, дали чемодан денег и сказали: банкуй.

Организация управления строительством в ссср имела следующую структуру (по восходящей):
- прораб
- начальник участка
- начальник строительного (или строительно-монтажного) управления
- управляющий (или начальник) строительного треста
- территориальные главные управления или управления министерств.
Организация управления строительством в ссср

Вот здесь можно прочитать о правах начальника СМУ и на основе, каких документов и планов он работает:
начальник СМУ

Ни один начальник СМУ, или стройтреста своих денег не имел, он мог получить их в банке по документам, прошедшим ОТиЗ и подписанным главбухом. И получить он мог только ту сумму, которая профинансирована на данный период сверху. Финансирование было либо за счет министерств, либо за счет исполкомов.

Описанному тобой анекдоту нет места в существовавшей системе управления строительством.
Пресловутый "директор" не мог сотворить ничего подобного без утверждения и одобрения сверху. Система не позволяла.

(И вообще, если какого директора и привлекали к ответственности за финансовые махинации, то только напару с главбухом.)

Старый>> Так почему ты настаиваешь что это был социализм?
П.З.> Объективная реальность данная в ощущениях

Не надо личное и даже официальное мнение выдавать за объективную реальность.
По каким признакам ты определил что в СССР был социализм?

П.З.> ПС. Социализм не Маркс придумал

Однако мы обсуждаем СССР с позиций теории Маркса а не когото другого.

Старый>> Старый>> Это глубоко ошибочное мнение. "Товарные отношения" это отношения изменения собственности (купля-продажа) а не отношения учёта.
П.З.> Деньги - способ учета.

С товарно-денежными отношениями что? С исходным тезисом "СССР не выдержал товарно-денежных отношений"?

П.З.> Собственность как таковая предполагается при социализме или нет?

Только личная.

П.З.> Отношения обмена продуктами специализированных производств.

Обмен продуктов это вовсе не обязательно купля-продажа.

П.З.> Придумай другой способ, если можешь/хочешь.

Способ чего?

П.З.> Что именно в нем принципиального?

То что обмен путём купли-продажи и просто обмен по потребности принципиально отличают производственные отношения.

П.З.> "Можно допустить" (чисто гипотетически), что при КОММУНИЗМЕ собственности не будет.

А Маркс и Энгельс считал что и при социализме.

П.З.> А будет вместо нее какая-нибудь "ответственность". Но если она не формализована тем или иным образом, то это предполагает не иначе как изменение самой биологической сущности человека.

Кажется с производственных отношений ты уже съехал.
Ладно, возьмём человека. Брать на общественном складе нужные тебе продукты труда пропорционально труду (по трудовым талонам) в чёмто противоречит сущности человека?

П.З.> В любом случае предпосылок к этому нет.

К чему?

П.З.> Вместо ног будем бегать на костылях.

Что это было?

П.З.> Либо эти талоны будут выполнять функцию денег*), либо не будут работать вообще.

Не будут выполнять функцию денег. И почему не будут работать? Ты сдохнешь от голода но не будешь брать еду? Будешь ходить голым и замёрзнешь но не возьмёшь одежду? Или что ещё не будет работать?

П.З.> Чем измеряются общественно-необходимые затраты труда? Какой единицей?

Человеко-часами, естественно.

П.З.> ПС.*) - а "общественные склады" - функцию супермаркетов

От супермаркетов они отличаются тем что в супермаркетах один владелец продаёт другому, а тут ты берёшь пропорционально труду.

По форме это будет супермаркет (выглядеть как сумермаркет), а по содержанию - общественный склад. Я в курсе что ты метафизик, но форму от содержания то должен отличать?

E.V.> Организация управления строительством в ссср имела следующую структуру (по восходящей):

Я тебе предлагаю завести тему "организация строительства в СССР" и обсуждать этот вопрос там.

Дем> Так он не просто так присваивает - а ради преумножения этого капитала.

Он вовсе не обязан это делать и делает это отнюдь не всегда.

Дем> если владелец капитала не будет забирать часть произведённого - то и завода не станет.

Та часть произведенного, которая идет на поддержание экономического функционала не относится к прибавочной стоимости.

Старый> По каким признакам ты определил что в СССР был социализм?
П.З.>> ПС. Социализм не Маркс придумал
Старый> Однако мы обсуждаем СССР с позиций теории Маркса а не когото другого.

Относительно малая величина прибавочной стоимости.
Образ жизни экономических элит в СССР был "более чем скромным" в отношении их закордонных коллег.

Старый> С товарно-денежными отношениями что? С исходным тезисом "СССР не выдержал товарно-денежных отношений"?

"Несогласен я. С обоими" © П.П.Ш.

Наоборот.
Слишком произвольное отношение к экономическим отношениям.
"Поезд стой! Раз, два!"

П.З.>> Собственность как таковая предполагается при социализме или нет?
Старый> Только личная.

А личный завод можно? Небольшой?

П.З.>> Отношения обмена продуктами специализированных производств.
Старый> Обмен продуктов это вовсе не обязательно купля-продажа.

Систематический и формализованный (регулируемый правом) - обязательно.

П.З.>> Придумай другой способ, если можешь/хочешь.
Старый> Способ чего?

Другой способ регулировать "обмен по потребностям"

П.З.>> Что именно в нем принципиального?
Старый> То что обмен путём купли-продажи и просто обмен по потребности принципиально отличают производственные отношения.

Теперь еще и потребности надо как-то мерить.
В одной фантастической книжке их меряли в "желах". Приборчиком таким.
Вот несколько человек претендуют на одну и ту же вещь, и она достается тому, кто ее сильнее хочет

П.З.>> "Можно допустить" (чисто гипотетически), что при КОММУНИЗМЕ собственности не будет.
Старый> А Маркс и Энгельс считал что и при социализме.

Маркс и Энгельс про социализм почти ничего не писали.
А вот "программа Оуэна" (был такой социалист, давно, в англиях) на сегодняшний день выполнена полностью и с большим превышением в глобальном масштабе.

П.З.>> А будет вместо нее какая-нибудь "ответственность". Но если она не формализована тем или иным образом, то это предполагает не иначе как изменение самой биологической сущности человека.
Старый> Кажется с производственных отношений ты уже съехал.

Ну да. Производство регуляризирует и всю окружающую жизнь
Дикому племени нет заботы следить за окрестными джунглями
А городскую инфраструктуру необходимо поддерживать постоянными усилиями

Специализированное производство приводит к необходимости регуляризировать и "обмены по потребности", частью чего выступают деньги как мерило труда.

П.З.>> Вместо ног будем бегать на костылях.
Старый> Что это было?

Трудовые талоны? Не знаю

П.З.>> Либо эти талоны будут выполнять функцию денег*), либо не будут работать вообще.
Старый> ... И почему не будут работать?

Сначала они станут "деревянными", а потом СССР распадется нафик

П.З.>> Чем измеряются общественно-необходимые затраты труда? Какой единицей?
Старый> Человеко-часами, естественно.

Я-то, может, и метафизик, но ты-то точно - абстракционист.
Какой-то прям Черный Квадрат в роли человеко-часа.
Или наоборот?

На трудовых талонах будет прямо цифрами выведено, сколько часов ты сегодня отсидел на работе?
И сколько будет один час, если перевести в килограммы колбасы?

П.З.>> ПС.*) - а "общественные склады" - функцию супермаркетов
Старый> От супермаркетов они отличаются тем что в супермаркетах один владелец продаёт другому, а тут ты берёшь пропорционально труду.

Ну правильно. Беру. Только это опосредовано моей зарплатой. Которая "по труду".
Так и в чем разница?

В.Б.> А репортажа в пр. "Время" не было? "В городе Энске на крупнейшем объединении "Главэнсктрансрыба" к юбилею Великого Октября на 7 месяцев раньше срока построен новый производственный корпус!".
В.Б.> И ни слова вранья: построен? - построен! Директору - "гертруду", всем - прогрессивки!

На эту тему была масса инженерных анекдотов под общим заголовком: "дневники немецкого инженера на советском заводе"

-Зато у нас плановое хозяйство и всё строго по плану!
-Да? А вот это что за кумачовый лозунг: "Выполним месячный план цеха на 110%!" Из чего вы эти лишние 10% будете строгать, куда складывать, а самое главное к чему привинчивать?

Поразительное совмещение систем измерения веса и объёма: любой подмастерье знает, что пять по сто грамм – это пол-литра.

Документация у них в ужасном состоянии, точнее практически отсутствует, но поражает то, что мастер может устно объяснить рабочему весь технологический процесс любой сложности с помощью трёх однокоренных слов.

До сих пор не понимаю, почему они считают, что шурупы удобнее и надёжнее забивать молотком а не ввинчивать шуруповёртом?

Всё. Прощаюсь. Ребята русские инженеры, которые были прикреплены ко мне на всё время пуско–наладочных работ под видом рабочих, чтобы выведать секреты нашей фирмы, сегодня устроили мне "отвальную" в аэропорту. Пока работали вместе, они всё время приглашали меня покурить, отметить аванс, получку, дни рождения, свадьбы, крестины. Я отнекивался. Сегодня в аэропорту я расчувствовался, смахнул слезу и просил меня понять, что я представитель иностранной фирмы и не мог поддержать их забастовку.

П.З.> Маркс и Энгельс про социализм почти ничего не писали.
П.З.> А вот "программа Оуэна" (был такой социалист, давно, в англиях) на сегодняшний день выполнена полностью и с большим превышением в глобальном масштабе.

Вот врать то.

В глобальном масштабе 6 часовой рабочий день и капиталист не может вышвырнуть рабочего просто за то что тот ему не нравится.

особенно во всяких Бангладешах. Ну ясно 200 миллионная страна не на планете Земля.

На Марсе.

Старый> Трудовые талоны.

А чем они отличаются от рублей?
Или социализм крайне тяготеет к талонам?

Старый> Купли-продажи не должно быть, соответственно не должно быть товарно-денежных отношений и денег.

Я и говорю - в пределе - самый социалистический цимес - это натуральное хозяйство для каждого.

только... а оно кому нужно ли?

ttt> На самом деле экономическую пользу обществу от труда конкретного человека.

Крайне субъективной может быть оценка. Без методики и критериев оценки. вот:

ttt> Если при реализации изобретения завод съэкономил 1 миллион - вот вам мера труда человека.

1 миллион безналичных - не тянет больше чем на 25 ры наличных в премии и бумажной грамоты.
Примерно так и было.

ttt> А так - вечно усталые землекопы не сильно много в СССР получали.

Хм. Шахтеры. Как контрпример.

П.З.> Только капиталистом исключительно по праву собственности.

Пару аспектов придется уточнить.

Раз - что такое капиталист. И почему он ограничен в правах присвоения, по отношению к остальным людям?

Два - как быть с заявленной максимой "нет эксплуатации человека человеком"? В оговоренном контексте термина эксплуатация.

Старый> По каким признакам ты определил что в СССР был социализм?

Диктатуры пролетариата тоже не было?
А что было?

Старый> С исходным тезисом "СССР не выдержал товарно-денежных отношений"?

СССР не выдержал диктата глупости. усугубленного подлостью.

П.З.> А личный завод можно? Небольшой?


Только без наемного труда. Тогда - можно.
Эксплуатация роботов не носит негативной коннотации.

П.З.>> А личный завод можно? Небольшой?
3-62> Только без наемного труда. Тогда - можно.
3-62> Эксплуатация роботов не носит негативной коннотации.
3-62>

Главная проблема не в этом-а в необходимости объснять весьма непростые вещи типа экономики 300млн страны с впк и РВСН с космосом Ваньке из деревни с прогулянной семилеткой. На этом и погорели. На этом же вы сейчас по граблям и пляшете, пытаясь вывести из простых определений ассортимент колбасы в гастрономе -не взлетит.

iodaruk> Главная проблема не в этом-а в необходимости объснять весьма непростые вещи типа экономики 300млн страны с впк и РВСН с космосом Ваньке из деревни с прогулянной семилеткой.

А зачем забивать голову этому Ваньке совершенно бесполезными для него сведениями?
Ну, если не ставить его "во главу угла", конечно.

Дем>> Так он не просто так присваивает - а ради преумножения этого капитала.
П.З.> Он вовсе не обязан это делать и делает это отнюдь не всегда.
Да, расходование средств - по личному произволу.
Но другого способа преумножения капитала нет.
П.З.> Та часть произведенного, которая идет на поддержание экономического функционала не относится к прибавочной стоимости.
Маркс несогласен

«Прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, которое дает рабочий, над тем количеством овеществленного труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы»

 

Ну и есть не только поддержание а преумножение. Новые заводы для новой продукции при социализме откуда брать будем?
П.З.> Образ жизни экономических элит в СССР был "более чем скромным" в отношении их закордонных коллег.
Он был непубличным. Но особнячки были вполне на уровне, перед друг другом понты кидать вполне получалось.
П.З.> Вот несколько человек претендуют на одну и ту же вещь, и она достается тому, кто ее сильнее хочет
Сильнее всего хотят вещь те кто не хочет работать

ttt> В глобальном масштабе 6 часовой рабочий день и капиталист не может вышвырнуть рабочего просто за то что тот ему не нравится.
В среднем - 6-часовой. Одни по 12 часов пашут, другие на вэлфере пузо греют.
И капиталист - не то что не может, но даже и не контактирует. Вышвыривает свой брат-пролетарий из отдела кадров.

3-62> А чем они отличаются от рублей?
3-62> Или социализм крайне тяготеет к талонам?
При плановом производстве - и потребление должно быть плановым.
Если запланировно производить калоши - то и потреблять через талон на калоши, и чтобы вместо калош не мог купить ботинки.
3-62> Диктатуры пролетариата тоже не было?
Ну сколько там пролетариев в политбюро было?
3-62> Только без наемного труда. Тогда - можно.
Т.е. оказание любых платных услуг запрещено?

ttt>> В глобальном масштабе 6 часовой рабочий день и капиталист не может вышвырнуть рабочего просто за то что тот ему не нравится.


плюсик ... при западном капитализме профсоюзы с гумном съедят за незаконное увольнение ))

3-62>> Диктатуры пролетариата тоже не было?
Дем> Ну сколько там пролетариев в политбюро было?

А чья тогда была диктатура в СССР?

3-62>> Только без наемного труда. Тогда - можно.
Дем> Т.е. оказание любых платных услуг запрещено?

Платные услуги и наемный труд - несколько разные вещи, чтобы так на шару их смешивать и путать.

3-62> А чья тогда была диктатура в СССР?


партноменклатуры ..

Старый>> Трудовые талоны.
3-62> А чем они отличаются от рублей?

Тем что на них не осуществляется купля-продажа т.е. товарно-денежные отношения. Кажется я это раза два уже сказал?

3-62> Я и говорю - в пределе - самый социалистический цимес - это натуральное хозяйство для каждого.

Тебе уже несколько раз повторили: социалистический способ распределения это каждому по труду. Если ты будешь продолжать про натуральное хозяйство то имеет ли смысл продолжать с тобой?

3-62> только... а оно кому нужно ли?

Каждому по труду нужно всем.

Старый>> По каким признакам ты определил что в СССР был социализм?
3-62> Диктатуры пролетариата тоже не было?

Не было.

3-62> А что было?

Разбираемся.

3-62> СССР не выдержал диктата глупости. усугубленного подлостью.

Это не экономический термин. Попросту демагогия.
Но и в этом случае можно задать вопрос: как же так получилось что в СССР оказался "диктат глупости и подлости"?