Почему развалился СССР

Старый>> А я считаю что самое то.
П.З.> Что госкапитализм - то.

Уже ближе. Так что получается?

П.З.> А про товарно-денежные отношения это ерунда.

Что именно ерунда?

П.З.> "Легко представить" что "в чистом" социализме они как-то изменятся - они и реально на глазах меняются (биткоины), но без них просто невозможен какой-либо вообще "учет".

Это глубоко ошибочное мнение. "Товарные отношения" это отношения изменения собственности (купля-продажа) а не отношения учёта.

П.З.> И, если, конечно, поверить в коммунизм, то и при коммунизме они ("типа, деньги" - учетные единицы) будут какие-то.

Учётные будут. А купли-продажи - нет.

П.З.> Но, скорее всего их "спрячут под капот".

Скорее всего их не должно быть. И даже при социализме.

3-62> И это тоже марксизм. Видимый в его естественных проявлениях.
3-62> Вплоть до максимы "то что не марксизм - не имеет права на существование".

Чтото я не понял твою мысль. Изложи в явном виде.

Старый> Скорее всего их не должно быть. И даже при социализме.

Да? А что будет мерой труда? Это я к тому, что социализм = каждому по труду.
"здесь мерилом работы считают усталость"©?

Старый> Чтото я не понял твою мысль. Изложи в явном виде.

Отголоски идеи "мировой революции", все еще звенящие в марксистских головах.
Выражающиеся в нетерпимости к окружающим "измам", и к "уклонам" в собственном "изме".
Так как-то.
Или вы этого не замечаете?

GREI> Полна чудес наша экономика, и самое большое чудо - это то, как мы после 30 лет вернулись примерно на тот же уровень промышленного производства, что и в 1990 году. ... При всех новшествах в энергопотреблении это говорит о сопоставимых размерах экономик - "тогда" и "сейчас".

Вау- тот же уровень промышленного производства, что и в 1990 году. Ну это прекрасный результат. действительно большое чудо. Кроме Китая у кого вырос уровень промышленного производства?- все ушло в Китай.
энергопотреблении это говорит о сопоставимых размерах экономик - "тогда" и "сейчас". Мама дорогая, с какого бодуна- а где почти отсутствующие в 1990- внутренний туризм, сфера услуг и тд по списку, которые сейчас в разы больше.
Уровень экономик от потребления электричества.

cholev> Уровень экономик от потребления электричества.

Потому что материализм!

Старый> советский социализм не преодолел товарно-денежные отношения и погиб.

так то оно так, и погиб, и не преодолел, но взаимосвязь неочевидна, особенно с учётом того, что гибель была инициирована прослойкой вполне преодолевшей товарно-денежные отношения.

имеет ли смысл разбирать гибель СССР в рамках теории, отрицающей саму возможность возникновения и существования СССР?

cholev> Мама дорогая, с какого бодуна- а где почти отсутствующие в 1990- внутренний туризм, сфера услуг и тд по списку, которые сейчас в разы больше.

Ага, а еще секаса в СССР не было. Про внутренний туризм в СССР, которого почти не было.
Что бы не было сомнений в достоверности источника информации берем правительственный документ

читаем

В 1982 году обслужено 139 тыс. туристов. В 1983 году обслужено 268 тыс. туристов, 1321 тыс. экскурсантов. Жители Камчатки путешествуют по путевкам по 69 маршрутам страны. По двадцати промаркированным маршрутам проходит более 14 тыс. самодеятельных туристов. Петропавловск-Камчатский клуб туристов признан третьим в РСФСР.
1985. Самое высокое количество обслуженных туристов - около 300 тысяч плановых туристов

 

Тут местный губер вещает о рекордах

Так, в январе, например, сообщалось, что туристический поток в 2022 году приблизился к 300 тысячам человек. В феврале речь шла уже о 325 тысячах, а в апреле – о 330 тысячах. В июне губернатор заявил о 350 тысячах туристов. - сообщает ИА «Кам 24» Солодов объявил о новом туристическом рекорде на Камчатке: ИА «Кам 24»

 

Не буду спорить, о том какая цифра точная. Но превысить уровень 37 летней давности - безусловно успех, ради этого стоило развалить страну.

3-62> Кстати - верно ли будет полагать. что для марксиста термин "эксплуатация" равносилен "присвоение прибавочной стоимости"?

Думаю, да.
Сущность эксплуатации - присвоение капиталистом прибавочной стоимости.
Он (капиталист) "изначально" и "по умолчанию" считается собственником этой самой прибавочной стоимости и если и делится, то исключительно от щедрот души своей.
А так - все его.

"Капитализм" © Капитан милиции Иван Данко, Красная жара

GREI> Все что нужно знать об"эффективной" буржуинской экономике.
"Всё идёт по плану, местами с опережением"
Какая ещё роль, кроме сырьевого придатка, может быть в "едином пространстве от Лиссабона до Владивостока"?

П.З.>> Что госкапитализм - то.
Старый> Уже ближе. Так что получается?

Что социализм был несколько коряв ибо неестественен и преждевременен.

Старый> Это глубоко ошибочное мнение. "Товарные отношения" это отношения изменения собственности (купля-продажа) а не отношения учёта.

Товарные отношения это выравнивание цен качественно несопоставимых продуктов производства.
И удержание равновесия между производством и потреблением.

Старый> Учётные будут. А купли-продажи - нет.

Ну если сбалансированный обмен продуктами специализированных производств назовут каким-то другим именем

П.З.>> Но, скорее всего их "спрячут под капот".
Старый> Скорее всего их не должно быть. И даже при социализме.

Дайте описание ситуации когда "их" нет.
Начиная с того, как измеряется трудовое участие в общественно значимом производстве.

П.З.> Думаю, да.

Хорошо.

П.З.> Сущность эксплуатации - присвоение капиталистом прибавочной стоимости.

Только капиталистом? Или любым человеком?

Старый> за год они получили трёхгодовую зарплату.

История - мутная. Со многими для нас неизвестными.
Но, со стороны она выглядит так.
1. Есть такое понятие - финансовая дисциплина. И есть - фонд заработной платы.
Вопрос - откуда этот "директор" взял деньги, чтобы выплатить рабочим трехгодовую зарплату, если фонд з/п в бюджете предприятия на год определен? Только из других статей годового бюджета. Это нарушение финансовой дисциплины. Точнее - финансовое злоупотребление. За это и сейчас могут посадить.
2. Сопутствующий вопрос: это были постоянные рабочие или это были нанятые шабашники? Если постоянные рабочие - то кто и как будет их обеспечивать оставшиеся два года? Они будут "сосать лапу"? Ведь средства на их з/п на эти два года уже израсходованы. Или их надо будет увольнять? То есть, на "ровном месте" созданы предпосылки к возникновению социальной напряженности в регионе, а то и вовсе - к волнениям среди рабочих и членов их семей.
3. В условиях плановой экономики возникают сопутствующие вопросы:
3.1. Откуда рабочие и их начальники взяли строительные материалы и другие ресурсы для завершения строительства объекта за один год, если их выделение на этот объект было распланировано на три года? С других объектов? Ведь под это строительство был составлен план не только по з/п, но и по фондам (кирпич, цемент, строительная техника и т.д., и т.д.)
3.2. Предположим, объект реально был построен за год. Но, планами энергетической компании, которая должна была обеспечить подводку электрических сетей к объекту, эти работы было предусмотрено завершить через 2,5 года. И эта компания работает строго по предписанному ей плану. Значит, 1,5 года построенный объект будет стоять без подключения к электросетям. Аналогичная ситуация будет по различным коммуникациям.
3.3. Поставка оборудования, которое предназначалось для этого объекта, также была запланирована с учетом трехлетнего плана по строительству объекта. Это значит, что почти 1,5 или даже 2 года объект будет стоять в виде пустой коробки.
Ну и т.д., и т.п.
Подводя итог: получается, что Ваш "директор" просто дурак, который создал проблему на ровном месте. И себе, и все окружающим. Или в Вашем рассказе что-то не так.

cholev> Вау- тот же уровень промышленного производства, что и в 1990 году. Ну это прекрасный результат. действительно большое чудо. Кроме Китая у кого вырос уровень промышленного производства?- все ушло в Китай.

Вранье. Вырос в куче стран. Южная Корея, Тайвань, Индия, Индонезия, Иран например.

За ушедшие в Китай производства с Китая Западные страны получают большую прибыль. Россия ничего не имеет. Только платит. Так что ссылки на перевод производства в Китай не самые удачные.

cholev> энергопотреблении это говорит о сопоставимых размерах экономик - "тогда" и "сейчас". Мама дорогая, с какого бодуна- а где почти отсутствующие в 1990- внутренний туризм, сфера услуг и тд по списку, которые сейчас в разы больше.

А с какого бодуна объявлены несуществующими в 1990 внутренний туризм "и др"? Если вы не жили при СССР зачем лжете что внутреннего туризма не было? Его больше было чем сейчас. Круиз по Волге например малодоступен.

Это какие "и др"? Наука стала больше? Медицина стала больше? Судя по тому как у нас в городе запись на прием к невропатологу на месяц вперед не верится.

Возросла торговля. банковская сфера. Да, от кредитов теперь бегают не тысячи а десятки миллионов. Возросла охрана. В каждой забегаловке охранник. Как без этого сейчас.

Энергопотребление вообще говоря не говорит ничего. Есть даже такой показатель энергоемкость ВВП. Россия к сожалению тут далеко не в лидерах

Старый>> за год они получили трёхгодовую зарплату.
БН181> История - мутная. Со многими для нас неизвестными.
БН181> Но, со стороны она выглядит так.
БН181> 1. Есть такое понятие - финансовая дисциплина. И есть - фонд заработной платы.

Чего обсуждаем то? Где сама история, а не ее пересказ человеком заведомо заинтересованным в очернении СССР? Много вы правды слышали от антисоветчиков? Я - почти ни слова.

Если бы в реале кто то выполнил трехгодичный план строительства за год не нарушая закон, его ждали бы ордена и награды. Значит либо человек просто лжет, либо что то умалчивает.

Это напоминает известную историю про визит советских рабочих в ГДР. Как токарь увидев как немецкий рабочий делает деталь за час, взял заготовку и сделал ее за 20 минут. Немец похвалил и выбросил изделие в брак. Потому что есть технические условия изготовления детали, условия рассчитанные на качество изделия а не на быстроту его изготовления. Так и со строительством. Нарушая технологию много можно ускорить, но не всегда это нужно.

Старый>> Скорее всего их не должно быть. И даже при социализме.
3-62> Да? А что будет мерой труда? Это я к тому, что социализм = каждому по труду.

Трудовые талоны.
Купли-продажи не должно быть, соответственно не должно быть товарно-денежных отношений и денег.

Н-12> так то оно так, и погиб, и не преодолел, но взаимосвязь неочевидна, особенно с учётом того, что гибель была инициирована прослойкой вполне преодолевшей товарно-денежные отношения.

Гибель СССР была инициирована прослойкой какраз очень желающей товарно-денежных отношений.

Н-12> имеет ли смысл разбирать гибель СССР в рамках теории, отрицающей саму возможность возникновения и существования СССР?

Теория исторического материализма описывает любые общественные явления. Соответственно их и нужно разбирать в её рамках.
Возникновение и гибель СССР теория истмата абсолютно не отрицает.

Старый>> Скорее всего их не должно быть. И даже при социализме.
3-62> Да? А что будет мерой труда? Это я к тому, что социализм = каждому по труду.
3-62> "здесь мерилом работы считают усталость"©?

Нет здесь мерилом работы считают наглость лжи про СССР

На самом деле экономическую пользу обществу от труда конкретного человека. Если при реализации изобретения завод съэкономил 1 миллион - вот вам мера труда человека.

А так - вечно усталые землекопы не сильно много в СССР получали.

П.З.> Что социализм был несколько коряв ибо неестественен и преждевременен.

Так почему ты настаиваешь что это был социализм?

Старый>> Это глубоко ошибочное мнение. "Товарные отношения" это отношения изменения собственности (купля-продажа) а не отношения учёта.
П.З.> Товарные отношения это выравнивание цен качественно несопоставимых продуктов производства.

Нет. Товарные отношения это отношения купли-продажи (изменения собственности). То что продаётся и покупается это товар, соответственно купля-продажа за деньги это товарно-денежные отношения.
А то про что ты сказал это рынок.

П.З.> Ну если сбалансированный обмен продуктами специализированных производств назовут каким-то другим именем

Это не "слово". Это принципиальный момент.

П.З.> Дайте описание ситуации когда "их" нет.

Продукты поступают на общественные склады где трудящиеся берут их по трудовым талонам соответственно труду.

П.З.> Начиная с того, как измеряется трудовое участие в общественно значимом производстве.

Общественно-необходимыми затратами труда. Ну не деньгами же.

БН181> История - мутная. Со многими для нас неизвестными.
БН181> Но, со стороны она выглядит так.
БН181> 1. Есть такое понятие - финансовая дисциплина. И есть - фонд заработной платы.
БН181> Вопрос - откуда этот "директор" взял деньги, чтобы выплатить рабочим трехгодовую зарплату, если фонд з/п в бюджете предприятия на год определен?

Всё это там известно и описано. Это была строительная организация. На постройку объекта были выделены деньги, материалы и три года времени. Они построили объект за один год и получили за год трёхлетнюю зарплату. Если бы они как положено строили объект три года то получили бы эту же сумму но за три года. Это было протрактовано как хищение.

Но суть не в этом. Суть в том что люди в три раза увеличили производительность труда а это протрактовали как хищение и их директора посадили. То есть имело место АНТИстимулирование роста производительности труда. И абсолютно никого в стране это не смутило.

БН181> 3.3. Поставка оборудования, которое предназначалось для этого объекта, также была запланирована с учетом трехлетнего плана по строительству объекта. Это значит, что почти 1,5 или даже 2 года объект будет стоять в виде пустой коробки.

О чём вообще речь? Об антистимулировании роста производительности труда или о том чем люди будут заниматься остальные два года? Дома на даче будут два года отдыхать, тратить честно заработанные деньги. Или ещё два объекта за эти два года построят.
Директора обвинили не в том что коробка простоит два года пустая или что рабочие два года будут без работы. Его обвинили в хищении в пользу третьих лиц. Выплату рабочим зарплаты за выполненную работу объявили хищением.
Вот так в СССР стимулировался рост производительности труда. Мог такой строй победить? А ты о чём вообще говоришь и что доказываешь?

БН181> Подводя итог: получается, что Ваш "директор" просто дурак, который создал проблему на ровном месте. И себе, и все окружающим. Или в Вашем рассказе что-то не так.

Всё в моём рассказе так. Директор озаботился чтобы его рабочие в три раза производительнее работали и в три раза больше получали. Но оказалось что в этой стране это преступление.

Это просто самый наглядный пример который мне тогда бросился в глаза. Но вся советская система была ориентирована на то чтобы АНТИстимулировать рост производительности труда. Кто лучше работал и больше производил тот за единицу труда и продукции меньше получал. И хорошо если не сажали.

Старый> Всё в моём рассказе так. Директор озаботился чтобы его рабочие в три раза производительнее работали и в три раза больше получали.

То есть, судьба построенного им объекта его не интересовала? Точнее, не объекта, а пустой коробки ))
Ну, и нафига он такой "красивый" нужен со своим популизмом?
На самом деле, в СССР было полно таких примеров, когда стояли пустые коробки домов или цехов, построенных досрочно (привет Вашему директору!), но пустующих и не сданных окончательно, поскольку для них еще не была изготовлена столярка, сантехника, не подведены коммуникации и т.д., и т.п. Ибо по плану всё это должно было быть готово позднее.
На фирме, с которой мы работали, так "влетели" с производственным корпусом. Для него было заказано у буржуев оборудование. Цех досрочно сдали (с огромным опережением плана). Подготовили площади к монтажным работам. А оборудование буржуи еще делают, и оно элементарно не готово. И они были очень удивлены, когда им рассказали про пустующий цех. Их вердикт: "Ваша проблема в том, что Вы либо не умеете планировать (и распределять ресурсы), либо не умеете соблюдать плановую дисциплину и следовать выработанным и согласованным с другими участниками процесса планам".

БН181> На фирме, с которой мы работали, так "влетели" с производственным корпусом.
А репортажа в пр. "Время" не было? "В городе Энске на крупнейшем объединении "Главэнсктрансрыба" к юбилею Великого Октября на 7 месяцев раньше срока построен новый производственный корпус!".
И ни слова вранья: построен? - построен! Директору - "гертруду", всем - прогрессивки!

П.З.>> Сущность эксплуатации - присвоение капиталистом прибавочной стоимости.
3-62> Только капиталистом? Или любым человеком?

Только капиталистом исключительно по праву собственности.

Старый> Так почему ты настаиваешь что это был социализм?

Объективная реальность данная в ощущениях

ПС. Социализм не Маркс придумал

Старый> Старый>> Это глубоко ошибочное мнение. "Товарные отношения" это отношения изменения собственности (купля-продажа) а не отношения учёта.

Деньги - способ учета.
Собственность как таковая предполагается при социализме или нет?

Старый> Нет. Товарные отношения это отношения купли-продажи (изменения собственности).

Отношения обмена продуктами специализированных производств.

Старый> А то про что ты сказал это рынок.

И ФАБ1000 рынок. © Котки

Ну надо же хоть иногда чисто для разнообразия как-то решать проблемы, а не только создавать их по глубоко укорененной привычке.
Придумай другой способ, если можешь/хочешь.
Только чтоб работал


П.З.>> Ну если сбалансированный обмен продуктами специализированных производств назовут каким-то другим именем
Старый> Это не "слово". Это принципиальный момент.

Что именно в нем принципиального?

"Можно допустить" (чисто гипотетически), что при КОММУНИЗМЕ собственности не будет.
А будет вместо нее какая-нибудь "ответственность". Но если она не формализована тем или иным образом, то это предполагает не иначе как изменение самой биологической сущности человека.
Например, встроить WiFi непосредственно в моСК.
А если формализована, то по сути это лишь смена номенклатуры.

В любом случае предпосылок к этому нет.

П.З.>> Дайте описание ситуации когда "их" нет.
Старый> Продукты поступают на общественные склады где трудящиеся берут их по трудовым талонам соответственно труду.

Вместо ног будем бегать на костылях.
Либо эти талоны будут выполнять функцию денег*), либо не будут работать вообще.

П.З.>> Начиная с того, как измеряется трудовое участие в общественно значимом производстве.
Старый> Общественно-необходимыми затратами труда. Ну не деньгами же.

Чем измеряются общественно-необходимые затраты труда? Какой единицей?

ПС.*) - а "общественные склады" - функцию супермаркетов

ttt> Если при реализации изобретения завод съэкономил 1 миллион - вот вам мера труда человека.
ttt> А так - вечно усталые землекопы не сильно много в СССР получали.
Они запросто получали больше того кто сэкономил миллион.