Почему развалился СССР

Старый> Так почему не победил социализм?

Ну как почему, "базис", очевидно, подкачал.
А как это конкретно в чем выразилось и какими механизмами (не)сработало - это тема не для одной докторской.

ПС. Но "вручную" держать можно было.
Этакий "навязанный" социализм.
В котором вполне себе было "и что-то хорошее".
Только где взять тех, кто держал бы?
Кто смог/захотел бы?

Старый> Если не путаю социализм у него это первая фаза коммунизма отличающаяся только тем что не каждому по потребностям а каждому по труду.

"Я так думаю", что социализм - это когда нет прибавочной стоимости.
А коммунизм - когда к этому добавляется еще и материальное изобилие.
И тем самым происходит переход от "предыстории" к "подлинной истории человечества".
Типа, тока жить-то начнём

П.З.> "Я так думаю", что социализм - это когда нет прибавочной стоимости.

Да уж. Значит, низкопроизводительный труд и натуральное хозяйство как основа.
А, похоже, вы правы.

ttt>>> Социализм по Марксу это скорее Югославия. Заводы в собственности рабочих. Сколько заработали столько и получили. И крестьяне примерно так же.
Старый>> Тогда это не Маркс.
ttt> Очередной нелепый тезис, сотрясение воздуха. Это именно Маркс. Эксплуатации нет. А до коммунизма далеко.
Это обычное акционерное общество будет, с некоторыми особенностями. С чего в АО нет эксплуатации?
Ну и что делать с вложениями в завод как имущество? Заработали но не получили, выходит?
При увольнении выплачивать долю или кинуть на деньги? А при приёме наоборот?

Косопузый>> Приватизация прибыли и национализация убытков.
3-62> О! Тут хоть прибыть появилась. Которую не целиком приватизируют.
Прибыль как раз приватизируют всю.
3-62> Крошки просыпаются "в норот".
То что достается народу идеттпо статье расходы и это стараются повесить на государство
Косопузый>> Правило российского капитализма.
3-62> При социализме - прибылей не было.
Опять вшивотилехенские байки от потомков фрейлин его императорского величества.
Уже писал, что дед моей жены на деньги, заработанные с продажи со своего огорода купили дом с телефоном (!!!) в райцентре Белогородской области.
Да, приходилось в Москву мотаться, что бы подороже продавть. Кстати о том, что они в это время были безпаспортными закрепощенными крестьянами, без права выезда, узнали только в 90-ых из телевизора.
А ее прадед, еще один "безпаспортный закрепощенный" был печником. Мотался по району и даже дальше, печки людям клал. Время послевоенное, Белгородская область. Как мне бабка жены говорила "очень хорошо жили".

Старый>> И при социализме тоже. Есть ли у Маркса про чтото частное при социализме?
ttt> У него точно нет ничего про запрет всего частного при социализме.

А у него вообще мало про запреты. У него что надо делать а не чего не делать.

Старый>> Ты уверен? И точно знаешь чем социализм Маркса отличается от его же коммунизма?
ttt> Точно знаю. И чем от капитализма тоже. И все знают. Кто марксизмом интересуется, а не стебется над ним с умным видом.

Не надо переводить стрелки на капитализм и стёб.
Так ты утверждаешь что социализм Маркса это мелкобуржуазный рыночный социализм? В котором частные производители торгуют друг с другом и живут на полученную прибыль? Нет только прямой эксплуатации, а во всём остальном капитализм капитализмом?

Старый>> Один случай освещался в советских газетах. Объект должен был строиться три года, на это были выделены деньги. Директор строительной организации получил деньги за стройку, заплатил рабочим в три раза больше и они построили объект не за три года а за один год.
Старый>> Это, кстати, классика лучше всего иллюстрирующая почему рухнул СССР.
E.V.> Брехняяя...
E.V.> Такое мог выдумать только человек не знакомый со строительством и строительным нормированием (ЕГЭшник, например), или просто неумный злопыхатель и клеветник.
E.V.> Объем строительной кладки и ее стоимость одни и те же, хоть построй за один год, хоть за три. Смета есть смета. Заплатить за объект больше, чем предусмотрено ЕНиРами не возможно, следовательно и состава хищения никакого быть не может.

Ты сам то понял что прочитал и на что отвечаешь? Тебе именно это и говорят: люди сделали работу, получили за неё положенные деньги по смете и т.д. Но их обвинили в хищении только за то что они сделали работу в три раза быстрее.
И тебе именно это и подчёркивают: никакого хищения не было но человека в хищении обвинили и реально посадили. Что ты не смог понять?

E.V.> ЕНиРы составлялись таким образом, что не только 3-х кратное перевыполнение не возможно, а дай бог нормальную зарплату закрыть.

А вот это сказки. Нормы составлялись какраз таким образом чтобы нихрена не делать а деньги получать. И упаси бог работать лучше/производить больше чем предусмотрено нормами. Из-за чего, собственно, СССР и рухнул. Но это опять же только следствие. А требуется установить причину по которой всё это стало возможным.

П.З.> А как это конкретно в чем выразилось и какими механизмами (не)сработало - это тема не для одной докторской.

Да ладно! Всё это уже открыто Марксом. Получить докторскую за его теорию вряд ли удастся.

П.З.> ПС. Но "вручную" держать можно было.
П.З.> Этакий "навязанный" социализм.

Вручную, "неестественным путём" не получится. Как видим не получилось. Тут видишь ли общественное (классовое) бытие определяет общественное (классовое) сознание.

П.З.> Только где взять тех, кто держал бы?

Вот это и есть ключевой вопрос. Почему после ухода Сталина и "сталинских наркомов" таковых не оказалось? Да и сами они тоже не особо то.

П.З.> Кто смог/захотел бы?

Это вопрос вопросов. Многие хотели и старались. Но не смогли. Почему?

П.З.> "Я так думаю", что социализм - это когда нет прибавочной стоимости.

А за счёт чего же тогда происходит развитие? И как могут быть рыночные отношения без прибавочной стоимости?

П.З.> А коммунизм - когда к этому добавляется еще и материальное изобилие.

Изобилие изобилием но как быть с тем что всё бесплатно?

П.З.> И тем самым происходит переход от "предыстории" к "подлинной истории человечества".

Всётаки когда и как происходит переход с твоих слов не совсем понятно. По Марксу вроде как переход происходит путём перехода от частной собственности к общественной.

П.З.> "Я так думаю", что социализм - это когда нет прибавочной стоимости.

Миша, ты у нас специалист по дзену.
Что ты скажешь на это: https://dzen.ru/a/XrNg2zTLugVlxvWr

Энгельс предупреждал, что социализм, сохраняющий в себе товарно-денежные отношения, нежизнеспособен и неизбежно вырождается в капитализм.
Речь идет о достижении точки невозврата в капитализм.
В [2] Ленин говорит, что социализм есть госкап. Что полностью соответствует советской идеологии.
Это не противоречит словам Маркса о буржуазном порядке 1-й фазы [1], но противоречит Энгельсу [4].
Советская практика показала правоту Энгельса: советский социализм не преодолел товарно-денежные отношения и погиб.

 

Косопузый> То что достается народу идеттпо статье расходы

И туда попадает часть прибылей. Так что - не вся прибыль приватизируется. Всегда чем-то приходится делиться. Так устроен реальный мир.

Косопузый> Уже писал, что дед моей жены на деньги, заработанные с продажи со своего огорода купили дом с телефоном (!!!) в райцентре Белогородской области.

Барыги со связями. И при чем тут простой народ?

Старый> Ты сам то понял что прочитал и на что отвечаешь? Тебе именно это и говорят: люди сделали работу, получили за неё положенные деньги по смете

Не надо ля-ля. Ты писал

Директор строительной организации получил деньги за стройку, заплатил рабочим в три раза больше

 

. В три раза больше, чем что?

Дальше:

и они построили объект не за три года а за один год

 

. В советском строительстве такое не канает. Было: сначала - работа, потом - денежки.

Старый> Но их обвинили в хищении только за то что они сделали работу в три раза быстрее.

Ерунда. В СССР вполне законно работали и бригады шабашников и стройотряды. Хорошо зарабатывали за счет того, что работали на совесть (стройотряды - часов 12 в день, шабашники могли и больше). Естественно, сроки строительства значительно сокращались. Никого за это не сажали.

Старый>

и они построили объект не за три года а за один год

 

Надо полагать, что объект был серьезный. На серьезных объектах в СССР строительные работы проводились в 2 смены, т.е. 16 часов в день. И это было заложено в ПОС (проект организации строительства) и ППР (проект производства работ). За счет чего можно было сократить в 3 раза сроки строительства? Если только за счет очень плохого качества. Но это уже преступление.

Старый> И тебе именно это и подчёркивают: никакого хищения не было но человека в хищении обвинили и реально посадили. Что ты не смог понять?

Ты мог бы написать, что директора не просто посадили, а расстреляли (и директора и всю его семью). Что я должен из этого понять?
Кстати, в СССР в строительстве не было такой должности, как директор (по крайней мере, в последние 30 лет).

Вся история полностью высосана из пальца.

E.V.>> ЕНиРы составлялись таким образом, что не только 3-х кратное перевыполнение не возможно, а дай бог нормальную зарплату закрыть.
Старый> А вот это сказки. Нормы составлялись какраз таким образом чтобы нихрена не делать а деньги получать.

Не знаешь - не болтай.

Старый> СССР и рухнул. Но это опять же только следствие. А требуется установить причину по которой всё это стало возможным.

Тебе требуется побольше наврать про СССР.

Косопузый>> То что достается народу идеттпо статье расходы
3-62> И туда попадает часть прибылей. Так что - не вся прибыль приватизируется.
Ой, дурак ©

Прибылью в целях настоящей главы признается для российских организаций, не являющихся участниками консолидированной группы налогоплательщиков, - полученные доходы, уменьшенные на величину произведенных расходов, которые определяются в соответствии с настоящей главой;

 

Косопузый>> Уже писал, что дед моей жены на деньги, заработанные с продажи со своего огорода купили дом с телефоном (!!!) в райцентре Белогородской области.
3-62> Барыги со связями.
А чего это сразу у тебя классовая ненависть взыграла? Вот из-за такой твоей реакции и сомневаюсь я в рассказах антисоветчтков про расстрелы в СССР за одно буржуинство. Вы свое дикое желание клеить ярлыки на незнакомых людей и расстреливать их в соответствии с этими ярлыками на то время переносите.
И вообще, это же предпринимательская жилка, которую вы все антисоветчики любите. Или ты только дореволюционных и сегодняшних купцов любишь? До блеска им готов задницы вылизовать?
3-62> И при чем тут простой народ?
Это надо у тебя спросить.
Ты опять забыл с чего спор начался?
Простой народ, что тогда, что и сейчас в основной своей массе живет на зарплату. Как и в самых, что ни на есть классических, капиталистических государствах.
Предпринимательством занимается небольшой процент

П.З.>> "Я так думаю", что социализм - это когда нет прибавочной стоимости.
3-62> Да уж. Значит, низкопроизводительный труд и натуральное хозяйство как основа.
3-62> А, похоже, вы правы.
3-62>

Если говорить просто, то прибавочная стоимость – это дополнительные деньги, которые получает владелец предприятия за счет того, что недоплачивает рабочим. Собственник платит сотруднику меньше, чем должен.

Если бы в мире все было честно и справедливо, то никакой прибавочной стоимости мы бы не наблюдали. И список Forbes потерял бы свою актуальность, так как доходы граждан можно было сопоставить в разумных пределах.
Источник: Теория прибавочной стоимости Карла Маркса — простыми словами

 

Старый> Вручную, "неестественным путём" не получится. Как видим не получилось.

Да.

Старый> Тут видишь ли общественное (классовое) бытие определяет общественное (классовое) сознание.

Бытие достигло возраста уровня согласия.
Не энтузиастического стремления "хочу так, что прям не могу!", но.
"Норот" социализм не принял, но относился к нему лояльно и терпимо, и где-то даже с некоторым пониманием.
При определенном искусстве можно было продолжать линию.
А по минимуму сохранить хотя бы идеологическое "право первородства" по кЕтайскому варианту.

П.З.>> Только где взять тех, кто держал бы?
Старый> Вот это и есть ключевой вопрос. ...
Старый> Это вопрос вопросов. Многие хотели и старались. Но не смогли. Почему?

...

Старый> Что ты скажешь на это: https://dzen.ru/a/XrNg2zTLugVlxvWr

Фигня

E.V.> В три раза больше, чем что?
Чем они получали бы в месяц если бы работали три года. То есть их месячная зарплата была в три раза больше обычной. Т.е. за год они получили трёхгодовую зарплату.

E.V.> Вся история полностью высосана из пальца.
E.V.> Не знаешь - не болтай.
E.V.> Тебе требуется побольше наврать про СССР.

Ты не читал этого материала в Правде, ничего об этом случае не слышал, но тем не менее отрицаешь его только потому что он тебе не нравится и не соответствует твоей картине мира. Да ещё и с элементами хамства.

Старый>> Что ты скажешь на это: https://dzen.ru/a/XrNg2zTLugVlxvWr
П.З.> Фигня

Понятно. А я считаю что самое то.

Старый> А я считаю что самое то.

Что госкапитализм - то.
А про товарно-денежные отношения это ерунда.
"Легко представить" что "в чистом" социализме они как-то изменятся - они и реально на глазах меняются (биткоины), но без них просто невозможен какой-либо вообще "учет".
И, если, конечно, поверить в коммунизм, то и при коммунизме они ("типа, деньги" - учетные единицы) будут какие-то.
Но, скорее всего их "спрячут под капот".

П.З.>>> "Я так думаю",

"прибавочная стоимость – это дополнительные деньги, которые получает владелец предприятия за счет того, что недоплачивает рабочим."

Ну да, такой марксиистский взгляд. Все сводится к "чужим деньгам".
Кстати - верно ли будет полагать. что для марксиста термин "эксплуатация" равносилен "присвоение прибавочной стоимости"?

А так-то, прибавочная стоимость есть результат осмысленного труда. Им она создается. При определенных условиях.
Бессмысленным трудом - стоимость может даже уничтожаться.

Старый> Ты не читал этого материала в Правде, ничего об этом случае не слышал, но тем не менее отрицаешь его только потому что он тебе не нравится и не соответствует твоей картине мира. Да ещё и с элементами хамства.

И это тоже марксизм. Видимый в его естественных проявлениях.

Вплоть до максимы "то что не марксизм - не имеет права на существование".

П.З.>>> "Я так думаю", что социализм - это когда нет прибавочной стоимости.
3-62>> Да уж. Значит, низкопроизводительный труд и натуральное хозяйство как основа.
> Если бы в мире все было честно и справедливо, то никакой прибавочной стоимости мы бы не наблюдали. И список Forbes потерял бы свою актуальность, так как доходы граждан можно было сопоставить в разумных пределах.
В списке, если не считать пенсионеров - владельцы предприятий.
Если рабочим выплатить всё - то на предприятия не останется, и их не будет. А будет только ручной низкопроизводительный труд.