Почему развалился СССР

Дем>> Так она и повысила - только устойчивость Украины. Вон уже почти два года её грызём.
Fakir> Расскажите это тем, кто ЛДНР восемь лет обратно в состав Вна запихивал.
Про российских идиотов - в другой теме. Руководство же ЛДНР прекрасно понимало что после того что они сделали - их закопают. Физически.
А если сбегут в РФ - кем они там будут? Бомжами?

Fakir> Вполне себе нужны, когда на них, например, можно купить btb-шные товары и сделать что-то для сотрудников.
Fakir> Или купить оборудование/сырьё, лучше выполнять плановые KPI, получать за это плюшки типа десятка машин и сотни цветных ТВ.
Fakir> Вариантов море!
Fakir> Да тьма вариантов. От улучшения заводской столовки и базы отдыха до кооперативной квартиры.
Fakir> И прочая выдача не деньгами, а напрямую - скажем, досками или шифером для дачи (а такие вещи и по безналу можно закупить).
Какая принципиальная разница между "обналичили деньги и работник их потратил в магазине на ТНП" и прямыми закупками ТНП за безнал?

Fakir> Это "марксистская" формула денежного обращения (почти эквивалентная формуле Фишера). Общеизвестна. Вопрос в конкретной величине цен, это всё можно и спланировать.
Fakir> Да, свои минусы, что-то должно вздорожать, но ничего принципиально невозможного.

я не про цены, а про реакцию населения.

kaouri> Видите ли Виктуар, недостаток продукта и пустые полки вещи суть разные.

раньше товары исчезали на время, а теперь навсегда © моя знакомая старшего возраста год 1980 плюс минус.

Iva>> да, ладно. Со второй половины 70-х пустые полки вполне норма жизни.
PSS> Кемерово 1977-1978 год
PSS> https://2016.f.a0z.ru/08/03-4254517-ey1a6292l.jpg
Полки конечно не пустые - но ассортимент - по пальцам пересчитать. Чуть ли не стеллажи целиком под один товар отведены.

Iva>> ты убиваешь интерес к труду - на фига напрягаться работнику, если он с этого ничего не получит?
Fakir> Что за бред? Почему не получит?

потому. Напрягаться надо ему и сильно, а получит какое-то улучшение столовой на всех или кто-то получит кооперативную квартиру.
таким распределением работы и получки к середине 70-х уже все были сыты по горло.

Fakir> Нет.

подумай, построй цепочку.

Iva>> как так инженеры на разных предприятиях одного министерства будут получать по разному? ©
Fakir> В социализме "получают по труду".

да, но это слом всей структуры.

Iva>> а тут не понятно, что было хуже для власти с учетом идеологии.
Fakir> После 85-го уже всякое можно было пробовать.

вряд ли. После обвала цен на нефть все стало критичным и требовались "быстрые" решения.

Fakir> До на самом деле тоже. Из идеологии совсем напрямую совершенно не следует, что цены должны быть фиксированными. Есть свои очевидные плюсы, но если в какой-то момент минусы начинают перевешивать - можно и отказаться.

да. Но тут опять - при дефиците производитель может задирать цены до любого уровня.
а дефицит приличных товаров - он наличествовал всегда.

Iva> вряд ли. После обвала цен на нефть все стало критичным и требовались "быстрые" решения.

А в чем связь между обвалом цен на нефть и внутренней повесткой?

101> А в чем связь между обвалом цен на нефть и внутренней повесткой?

В СССР всё было плановое, включая импорт товаров - и группы А, и ТНП.
Нет нефти - валится план по экспорту (валютной выручке), и проблемы с выполнением плана по импорту => меньше в т.ч. товаров народного потребления для баланса денмассы. В принципе это похоже на нашу текущую ситуацию с падением валютных поступлений и курсовой компонентой инфляции, только проявляется в условиях фиксированных цен иначе.
Или же надо отказываться от закупки оборудования, к-е опять-таки во многом для выпуска ТНП.

Iva>> вряд ли. После обвала цен на нефть все стало критичным и требовались "быстрые" решения.
101> А в чем связь между обвалом цен на нефть и внутренней повесткой?

нефтяная выручка была огромной частью свободных средств в руках советского руководства. И существенная часть этой выручки уходил на еду.

использовалась для затыкания дыр. Закупки зерна, закупки масла, даже иранский стиральный порошок закупали в конце 70-х (временно), когда вдруг возник дефицит.

что оставалось - шло на развитие - станки, технологии и т.д.

есть такое понятие связанные доходы - у вас есть доходы, но против них уже есть расходы, на которые вы обязаны их потратить. И реальных свободных доходов у вас гораздо меньше, чем доходов.

у бизнеса это различают - доход и прибыль. А у государства есть бюджет и бОльшая часть расходов там уже определена - она не может быть серьезно ниже прошлого года. Без серьезных последствий.

в бизнесе есть понятие доходогенерирующие расходы. если их порезать, то пипец.

Iva> потому. Напрягаться надо ему и сильно, а получит какое-то улучшение столовой на всех или кто-то получит кооперативную квартиру.



Iva> подумай, построй цепочку.

Возвращаю.

Iva> да, но это слом всей структуры.

Её один хрен сломали, только еще и неудачно - не срослось потом. Можно было мягче, если не затягивать.

Iva> вряд ли. После обвала цен на нефть все стало критичным и требовались "быстрые" решения.

Ну проблема, ну что ж. Действовать всё равно желательно с умом и прикидывая. Конечно, чем-то пришлось бы жертвовать или как-то объяснять населению причины нехватки того-этого и их временность.
Естественно без неких изменений не обойтись, вопрос, что выбрать и как подавать.

Iva> да. Но тут опять - при дефиците производитель может задирать цены до любого уровня.
Iva> а дефицит приличных товаров - он наличествовал всегда.

Тут же не свобода выставления цены нужна. Более сложный механизм необходим.
Ессно я его сходу не выдам в выверенном виде. А решать такую задачу теперь - суемыслие. Ну или хобби, если кому совсем нечего делать долгими зимними вечерами.

Iva> я не про цены, а про реакцию населения.

Едрит! Ну понятно что без восторга! Так что - конец 80х тоже не был восторгами наполнен. А так бы глядишь помягче прошло. Ну цены выросли, зато всё есть - что такое дефицит забыли.
Психологически иначе воспринимается.

Fakir> Её один хрен сломали, только еще и неудачно - не срослось потом. Можно было мягче, если не затягивать.

это тебе сейчас так думается, а тогда о сломе структуры никто не думал, Горбачев в том числе.
поэтому продать такую идею населению тогда не получилось бы.

Iva> потому. Напрягаться надо ему и сильно, а получит какое-то улучшение столовой на всех или кто-то получит кооперативную квартиру.



Iva> подумай, построй цепочку.

Возвращаю.

Iva> да, но это слом всей структуры.

Её один хрен сломали, только еще и неудачно - не срослось потом. Можно было мягче, если не затягивать.

Iva> вряд ли. После обвала цен на нефть все стало критичным и требовались "быстрые" решения.

Ну проблема, ну что ж. Действовать всё равно желательно с умом и прикидывая. Конечно, чем-то пришлось бы жертвовать или как-то объяснять населению причины нехватки того-этого и их временность.
Естественно без неких изменений не обойтись, вопрос, что выбрать и как подавать.

Iva> да. Но тут опять - при дефиците производитель может задирать цены до любого уровня.
Iva> а дефицит приличных товаров - он наличествовал всегда.

Тут же не свобода выставления цены нужна. Более сложный механизм необходим.
Ессно я его сходу не выдам в выверенном виде. А решать такую задачу теперь - суемыслие. Ну или хобби, если кому совсем нечего делать долгими зимними вечерами.

Fakir> Да хорош бредить! Только альтернативно одарённый строит дом из тех соображений, чтоб когда развалится - побольше комнат осталось. Более вменяемый человек строит дом так, чтоб снизить вероятность его разрушения.

молодцы, вменяемо построили, хватило аж на целых семь десятилетий, сейчас разгребаем и на самом высоком уровне рассказываем миру что русские самая разделенная нация на планете.
Цель не строительство с соображениями о развале, а собрать ядро страны в одном админ-территориальном образовании как РСФСР на то время, не раздаривая вместе с землями по нац образованиям.
но коммунисты не про это, они там про великорусский шовинизм и мировой пожар на то время, результаты наблюдаем в прямом эфире.

Fakir> Так и левобережная Украина должна была именно компенсировать и повышать устойчивость как целого.

повысили в краткосрочной перспективе, была бы Украина сильно меньше может и не выеживалась бы изначально понимая ограниченность своих ресурсов. Но отсыпали щедро, чего жалеть. Чтобы мечты про вторую Францию поперли и про "всех кормим". Полная близорукость

Peredel> молодцы, вменяемо построили, хватило аж на целых семь десятилетий,

Вы вообще в курсе, что в любом строительстве помимо инженеров-проектировщиков и инженеров-исполнителей есть еще инженеры-эксплуатанты? В обязанности которых входит контроль построенного здания и соответствующие работы? И что при правильной эксплуатации здание стоит веками, а без неё самое прекрасно спроектированное и построенное легко придёт в аварийное состояние?

Чисто бытовой пример: деревенное бревенчатое здание имеет кучу преимуществ, и недорого, и внутри очень приятно находиться, и даже пожароопасность можно купировать пропиткой антипиренами... только вот её мало того что надо сделать, так и по-зорошему повторять регулярно. Раз эдак года в три.
А иначе проблемы очень даже возможны. И большие.

Peredel> сейчас разгребаем

Так если эксплуатационщики дебилы - кто им доктор? Кто вам доктор?

Вы хотите купить машину, которая будет ездить 50+ лет без обслуживания, ремонта, и даже замены масла? Так такая фантастика даже не в соседнем зале - её вообще никто не издаёт.

Peredel> Цель не строительство с соображениями о развале, а собрать ядро страны в одном админ-территориальном образовании как РСФСР на то время, не раздаривая вместе с землями по нац образованиям.
Peredel> но коммунисты не про это,

"Они ничего не поняли и ничему не научились"


Peredel> повысили в краткосрочной перспективе, была бы Украина сильно меньше может и не выеживалась бы изначально понимая ограниченность своих ресурсов. Но отсыпали щедро, чего жалеть. Чтобы мечты про вторую Францию поперли и про "всех кормим". Полная близорукость



Как можно дойти до такого градуса идиотизма и игнорирования реальных возможностей в какой-то период?!
Вы думаете, помимо даже всех идеологических установок - на 1922 были силы сделать как-либо иначе?!

Fakir> Как можно дойти до такого градуса идиотизма и игнорирования реальных возможностей в какой-то период?!

надо просто быть идеологически заряженным, что ты и демонстрируешь в темах про все советское. Мне нравится как в темах про РИ ты недавно написал типа хватит фантазировать и прочее, но занимаешься примерно тем же самым в советских темах. РИ сказка тебе не очень заходит но советскую ты готов потреблять без ограничений. Сорри за уход от темы но давно это в тебе заметил

Меня интересует практическая для СССР ситуация. Да, про закупку зерна я забыл.

kaouri>> Видите ли Виктуар, недостаток продукта и пустые полки вещи суть разные.
Iva> раньше товары исчезали на время, а теперь навсегда © моя знакомая старшего возраста год 1980 плюс минус.

К тому же, если для тебя "недостаток товара" тождественно оборачивается "пустой полкой", то... это "пустые полки". Так и воспринимается.
Вопрос в количестве граждан которым "недостаток товара" оборачивается именно так. И часто.

Fakir> Так если эксплуатационщики дебилы - кто им доктор? Кто вам доктор?
А эти эксплуатационщики вообще были предусмотрены, для начала?
Вот занялось руководство УССР антисоветской деятельностью - а "чинить" его было не положено, однако.
А оно поназначало антисоветских руководителей областей, ну итд по нисходящей.

101> Меня интересует практическая для СССР ситуация. Да, про закупку зерна я забыл.

Вот до сих пор не пойму до конца...Зачем запахивать, гноить своё, а потом покупать? Часто своё же, вроде проданное туда. Гешефт какой-то странный.

kaouri> Разница на начало и конец 70-х составляет 300 грамм колбасы.
У кого как. У нас (Иркутск) талоны на масло ввели в 78 году.

Fakir> Это не перекосы системы управления.
Fakir> Это объективная (и неустранимая в короткие сроки никакими силами при самом расчудесном управлении) нехватка тех или иных ресурсов.
Нет.
Я приводил и другую рекламу - сливочного масла. До этого подавалась информация, что "масло вредно", чуть ли не до канцерогенности.
Аналогичная ситуация была и с яйцами: то их дружно хаяли, потом начали усиленно продвигать.

Поскольку здесь речь именно о традиционных продуктах питания, то имеют место быть именно перекосы управления. Сначала продуктов был избыток, производство сократили, продуктов стало не хватать, дали директиву, производство увеличили, начали выправлять дефицит спроса (который сами же и создали).
Инерционность плановой системы известна - отсюда и появление подобной рекламы.


Fakir> Население растёт, производство привычных продуктов питания не может расти настолько быстро, чтобы не просто сохранять уровень потребления, но его повысить.
См. выше.

Fakir> А ведь отличнейшее мясо - едва ли ты станешь спорить.
Стану - чисто "для себя". Поскольку ни крольчатину, ни зайчатину не ем.
Тушёнку из нутрии потреблять доводилось (пусть и с некоторым внутренним сопротивлением).
Но вот ушастых буду потреблять разве что с сильной голодухи.

Fakir> Уж не говорю о том, многие ли станут есть какую-нибудь кукумарию или мидий.
Устриц уже в солидном возрасте оценил (вынужденно - на торжестве водки было залейся, а закуски маловато ).
С тех пор могу.

Aaz> Я приводил и другую рекламу - сливочного масла.

Ну и что?

Aaz> Поскольку здесь речь именно о традиционных продуктах питания, то имеют место быть именно перекосы управления.

Совершенно не значит.

Aaz> Сначала продуктов был избыток, производство сократили,

Да с чего ты взял, что целенаправленно сократили? Это надо доказывать.
Не забывай, что население росло. А так же бывают неурожаи, эпизоотий у животных и всякое другое.
Наконец, может быть перенаправление ресурсов из одной отрасли в другую.

Aaz> Инерционность плановой системы известна - отсюда и появление подобной рекламы.

Такое не исключено, но надо доказывать.
Что население банально росло с темпами, к-е нередко превышали темп роста урожаев зерновых- в общем-то банальность. А с учётом сильного разброса урожаев от года к году в нашем климате (до двукратного даже в этом веке) нет вообще ничего удивительного, что зерно закупали.

Aaz> Стану - чисто "для себя". Поскольку ни крольчатину, ни зайчатину не ем.

Опа! Дело вкуса, конечно, но...

Aaz> Но вот ушастых буду потреблять разве что с сильной голодухи.

Почему?!

101> Экономическая часть СССР была построена по вполне себе экономическим мантрам.
Саша, когда в Конституции записано право на труд, это убивает стремление людей работать хорошо.
Хоть левой задней всё делай - всё равно хрен выгонят.
Желающие занять твоё место за воротами не толпились.
Работала более-менее только "оборонка" - там были зарплаты, и туда было просто так не устроиться.
Во всех остальных отраслях "хочешь сей, а хочешь куй - всё равно получишь рубль".
Если ты считаешь такую систему экономики жизнеспособной, то тут я пас.

Fakir> Такое не исключено, но надо доказывать.
Ну, понятно - свои тезисы ты считаешь "правильными, потому что верными".