Россия, которую мы потеряли © - 2021

Bornholmer> Франция, казалось бы, с относительно свободными южными портами, колониями и прочим, могла бы выглядеть пободрее...
Как-то читал, что север (Лилль и округа) был центром сталелитейной и угольной промышленности. Отпали они практически сразу. Скомпенсировать не смогли до конца войны.

Дем> Но мог бы и сидеть, если бы нечем атаковать было.
Так он и с 15 года мог в обороне сидеть. Зачем людей в наступлениях расстрачивать, когда "в 15 стало понятно кто победит" © Дем.
Косопузый>> То есть "немецкие агенты" © Дем приехали к Германию организовывать революцию?
Дем> На начальном этапе пока были уверены что они только случайно во власть заскочили и завтра тикать - отрабатывали программу, а как только поверили что они тут всерьёз и надолго - долги лучше аннулировать.
А им немцы разве в ноябре 18 долги предъявляли? Самое время из сундука расписочки достать? Где их можно посмотреть?
Косопузый>> Председателем комитета 12 армии был эссер Лихач.
Дем> Тогда между ними ещё более-менее дружба была.
Более-менее дружба была только с левыми эссерами и то началась перед самым октябрем.

Iva> но немцы дали русского наступления и снимать войска с Восточного фронта до революции - не собирались.
Немцы и до революции по мере необходимости пернбрасывали войска с фронта на фронт. Причем Восточный фронт требовал гораздо меньше именно немецких войск.
Iva> А после революции начали. А после Декрета о Земле и исчезновения русской армии у них появились силы попереть на Париж в 1918. Без краха РИ это было невозможно.
Вот и надарвались в своем последнем наступлении. И в физическом и в психологическом плане. А сидели бы в обороне тогда бы и у Антанты Стодневное наступление могли перетечь в двухсот, а то и трехсот дневное.
Iva> так что февральская революция и последующие события в России продлили войну на год.
Это при условии, что летнее наступление РИА под командованием Н2 пройдет более успешно, чем в реальности, что опыт предыдуших годов совсем не гарантирует.

Meskiukas> Вопрос, а для чего тогда они затеяли эту хрень? Антанта и прочие? Зачем оккупировали большую часть России?

кто оккупировал большую часть России? немцы?

или вы про чехов - так это к большевикам вопрос и к их Брестскому миру - хотели разоружить и выдать - получили по мордасам. После этого чехи в Гражданской войне не участвовали, даже Колчака выдали.

Да и англичане в Мурманске - это тоже Брестский мир - вывоз товаров поставленных РИ, что бы их не отдали немцам.

Единственная нормальная интервенция - это японцы на ДВ. Но им там американцы мешали откусить часть ДВ.

Косопузый> Немцы и до революции по мере необходимости пернбрасывали войска с фронта на фронт. Причем Восточный фронт требовал гораздо меньше именно немецких войск.

так с марта 1917 пошло все в одну сторону и в совсем других количествах, чем до того. Про то и разговор.

Косопузый> Это при условии, что летнее наступление РИА под командованием Н2 пройдет более успешно, чем в реальности, что опыт предыдуших годов совсем не гарантирует.

в рамках добивания Германии - по фиг будет наступление успешным в военном отношении или нет. Оно будет тяжелее и длительнее чем Июньское.
Поэтому немцам будет гораздо тяжелее, чем в реале.

И никакого наступления австрийцев в Италии в 1917 вообще не будет - им не до того будет. И переброски англо-ранцузских войск на спасение - тоже.

все гораздо хуже для немцев, чем в реале.

Косопузый> Так он и с 15 года мог в обороне сидеть. Зачем людей в наступлениях расстрачивать, когда "в 15 стало понятно кто победит" © Дем.
Нет, тем кто руководил понятно стало только в конце 16.
Косопузый> А им немцы разве в ноябре 18 долги предъявляли?
Чего там по Брествскому миру должны были немцам отдать и что реально отдали - сравним?
В конце 18 например новый урожай вырос...

Iva> так с марта 1917 пошло все в одну сторону и в совсем других количествах, чем до того. Про то и разговор.
На многие мои вопросы ответил Фурсов. Познавательный ролик.

Дем>> Украину именно Ленин уговорил на независимость, ей всего лишь автономии хотелось "интернационалистам" нужна была украинизация. для последующей сдачи немцам?
Meskiukas> Проект "Украина" в австрийском генштабе давненько отрабатывался. Да и сами петлюровцы с предтечами типа Грушевского поработали славно. Как и Скоропадский.

Всё это переваливание с больной головы на здоровую, как перекидывание горячей картошки.
Возникновение украинской национальной идентичности могло быть обнулено в зародыше внедрением всеобщего начального школьного образования (ессно, на русском языке). И всё!!! Но народцу это не надо - крестьянин должен быть тёмен, управлять легше. В итоге самоорганизовавшаяся естественным путём украиноязычная интеллигенция на низовом уровне что-то делала сама, из лучших в общем побуждений - учила понемногу грамоте, и уже не на русском, а на украинском. Вполне стихийный процесс (с которым пытались немного бороться, в итоге вызывая раздражение к центральной власти), ну потом к нему уже и внешние силы какое-то внимание проявляли.
А ведь все эти силы могли быть использованы в своих интересах. Как и чисто русские народники - которых власть использовать просто не сумела и не захотела. Они её и подорвали. "Каждый трест таит в себе семена своей гибели, как петух, запевший рядом со сборищем негров-методистов."
А потом начинаются мудовые рыдания - ах Ленин, ах пломбированный вагон, ах австрийский генштаб, ах нас опять обманули. "Каждый сам 3,14ц своему счастью".

Iva> так что февральская революция и последующие события в России продлили войну на год.

Хорошо известно, что Февральская революция как минимум вполне поддержана союзниками по Антанте, если и не инспирирована ими напрямую.

В вашей картине мира они мазохисты?

Meskiukas> Познавательный ролик.

А к реальной истории 1917 года он какое отношение имеет?

Iva> а вы почитайте про июньское наступление - заняли немецкие позиции до обеда и ушли назад.
Iva> Развал армии в полном разгаре.
Iva> в альтернативе не будет Приказа номер 1. и боеспособность Русской армии будет нормальная, а не имитация образца лета 1917.

Можно подумать, там в одном Приказе было дело. (отдельный интересный вопрос - почему этот приказ вообще появился, да в такой форме; внятного анализа этой весьма странной истории не встречал)

В преддверии планировавшегося весеннего наступления 1917 года царское правительство приступило в 1916 году к формированию дивизий уже 4-й очереди на основе ратников 2-го разряда. Ричард Пайпс указывает, что эти солдаты набирались по большей части из старших возрастов, многие из которых были крайне недовольны своей мобилизацией. Военный историк А. А. Керсновский характеризует эти «полчища четвёртой очереди» как «мертворождённые» и отличавшиеся самой низкой боеготовностью. Крупной ошибкой царского правительства стало использование бурлящей столицы империи в качестве огромной перевалочной базы для войск. Как отмечает Керсновский,

Запасные войска были скучены в крупных населённых центрах. Военное ведомство не озаботилось устройством военных городков — лагерей, где, вдали от тыловых соблазнов, можно было вести серьёзные занятия на местности. Эта система лагерей была, между прочим, принята во всех воевавших странах — как союзных, так и неприятельских.

…

Нагромождение запасных войск в больших городах имело огромное развращающее влияние на людей. Глазам солдата открывалась разгульная картина тыла с его бесчисленными соблазнами, бурлившей ночной жизнью, повальным развратом общественных организаций, наглой, бьющей в глаза роскошью, созданной на крови… Подобно запасным частям, лазареты были тоже скучены в больших городах. И население, и войска могли свободно созерцать ужасы войны.

 

- точно-точно у летнего наступления были все шансы на успех, вот только пломбированный вагон, тьфу, простите, Временные подгадили? Точно-точно без Февраля всё было бы зашибись?

Дем> Нет, тем кто руководил понятно стало только в конце 16.
И поэтому союзники весь 17 год пытались наступать.
Причем одно их наступление чуть не закончилось очередной Французской революцией.
Косопузый>> А им немцы разве в ноябре 18 долги предъявляли?
Дем> Чего там по Брествскому миру должны были немцам отдать и что реально отдали - сравним?
Речь про ноябрь 18, когда большевики послали немцев с Брестским миром и ринулись назад землю отбирать.
Чего тогда немцы расписки всему миру не показали?

Fakir> Всё это переваливание с больной головы на здоровую, как перекидывание горячей картошки.
"Не 34,14зди, Антонио"!© народ. Просто там более 500 лет шёл отрицательный отбор, очень жестокий и он дал свои плоды.
Fakir> В итоге самоорганизовавшаяся естественным путём украиноязычная интеллигенция на низовом уровне что-то делала сама, из лучших в общем побуждений - учила понемногу грамоте, и уже не на русском, а на украинском.
А ты точно Дима? Может всё же Антонио? Как писал П.М.Губенко/Остап Вишня: " Мы учились не по русски, не по малорусски, а так, мало по русски"!Вот это мало по русски и привело к Скоропадским, который генералом был, Петлюрам и прочей швали.ю


Fakir> А потом начинаются мудовые рыдания - ах Ленин, ах пломбированный вагон, ах австрийский генштаб, ах нас опять обманули. "Каждый сам 3,14ц своему счастью".
Ну так дебил, дурак и долбо2,71б разные ипостаси, но результаты их деятельности практически одинаковы.

Meskiukas>> Познавательный ролик.
БН181> А к реальной истории 1917 года он какое отношение имеет?
Раскрывает глаза всем трём ипостасям.

Iva> так с марта 1917 пошло все в одну сторону и в совсем других количествах, чем до того.
Прям в марте? Фронт окончательно даже сразу после Октябрьской не рухнул. Немцам приходилось там войска держать.
Iva> в рамках добивания Германии - по фиг будет наступление успешным в военном отношении или нет. Оно будет тяжелее и длительнее чем Июньское.
Ну как бы Стодневное наступление, положившее конец ПМВ, было очень даже успешное.

Косопузый> Речь про ноябрь 18, когда большевики послали немцев с Брестским миром и ринулись назад землю отбирать.
Косопузый> Чего тогда немцы расписки всему миру не показали?
Расписки были даны кайзеру, а его немцы выгнали и новому государству никто ничего не обязан.

Дем> Расписки были даны кайзеру, а его немцы выгнали и новому государству никто ничего не обязан.
По канонической версии этой легенды расписки брал немецкий Генштаб. А руководивший им Гинденбург в ноябре 18 ни куда не делся.
И саиое главное, расписки такого тем и ценны, что предъявить их может любое лицо у которого они оказались.
Например какой нибудь отставной ефрейтор мог обнародывать, что бы "Рус сдафайса, твои комиссары наши агенты".
Но не сделал этого почему то.

Косопузый> И саиое главное, расписки такого тем и ценны, что предъявить их может любое лицо у которого они оказались.
Предьявить - может. Доказать подлинность? "Да ты сам их нарисовал!"

Косопузый>> И саиое главное, расписки такого тем и ценны, что предъявить их может любое лицо у которого они оказались.
Дем> Предьявить - может. Доказать подлинность? "Да ты сам их нарисовал!"

Ну, вот ты это и сделал.

Fakir> Хорошо известно, что Февральская революция как минимум вполне поддержана союзниками по Антанте, если и не инспирирована ими напрямую.
Fakir> В вашей картине мира они мазохисты?

нет, они преследовали свои глобальные цели по переустройству послевоенного мира. И то, что ради этого погибнет миллион их граждан им было по фиг.

Крушение Российской, а следовательно и Германской империи - было важнее.
При Николае во главе успешной (не развалившейся РИ) нельзя бы было выдвинуть как условие перемирия смену власти в Германии.

Дем> Предьявить - может. Доказать подлинность? "Да ты сам их нарисовал!"
Сейчас некоторые вообще без всяких доказательств верят, что Ленин был немецким агентом. И ни чего не требуют. Просто верят.

Iva> нет, они преследовали свои глобальные цели по переустройству послевоенного мира. И то, что ради этого погибнет миллион их граждан им было по фиг.

Оригинальная фабула бреда Что ж это за такое переустройство мира, ради которого можно было даже рискнуть проиграть войну?

Iva> Крушение Российской, а следовательно и Германской империи - было важнее.

"Российской, а следовательно и Германской" - какой полёт фантазии!!!

Iva> При Николае во главе успешной (не развалившейся РИ) нельзя бы было выдвинуть как условие перемирия смену власти в Германии.

Оригинальная фабула бреда
1. Какие есть документальные подтверждения того, что Антанте это вообще было нужно?
2. Даже умозрительно - в чём выгода от смены власти в Германии?!
3. Даже допустим, остался бы Коля на работе. Чем бы он вдруг помешал и зачем?

Fakir> Оригинальная фабула бреда Что ж это за такое переустройство мира, ради которого можно было даже рискнуть проиграть войну?

проиграть уже нет затянуть да.

Fakir> Оригинальная фабула бреда
Fakir> 1. Какие есть документальные подтверждения того, что Антанте это вообще было нужно?
Fakir> 2. Даже умозрительно - в чём выгода от смены власти в Германии?!

видимо была если это требовалось для заключения перемирия.
в целом понятно - серьезное ослабление Германии.


Fakir> 3. Даже допустим, остался бы Коля на работе. Чем бы он вдруг помешал и зачем?

да, он был заинтересован в свержении Вильгельма и смене системы правления в Германии

Fakir>> Оригинальная фабула бреда Что ж это за такое переустройство мира, ради которого можно было даже рискнуть проиграть войну?
Iva> проиграть уже нет затянуть да.

См. того же Лиддел-Гарта. Что в конце 1916 еще совсем непонятно было, чем кончится.
Да и Фергюсона по-моему тоже это проговаривается довольно чётко.

Iva> видимо была если это требовалось для заключения перемирия.

Источник?

Fakir>> 3. Даже допустим, остался бы Коля на работе. Чем бы он вдруг помешал и зачем?
Iva> да, он был заинтересован в свержении Вильгельма и смене системы правления в Германии

Вот чем бы ему свержение персонально Вильгельма мешало?
Да даже и смена формы, если хорошенько подумать. Ну вот была до германская конституционная монархия много лет, еще при совершенно самодержавной российской - и ничего не жало. И даже по сравнению с российской типа-конституционной после 1905 германская намного демократичнее была - и что? С чего бы Коле вписываться за кузена сильнее, чем его же английскому тоже кузену (ну или дяде, иди в них разбирайся, чума на оба-три их дома)?

Iva>> видимо была если это требовалось для заключения перемирия.
Fakir> Источник?

вот даже в Вики

В качестве предварительного условия переговоров Вильсон потребовал вывода немецких войск со всех оккупированных территорий, прекращения подводной войны и отречения кайзера. В третьей дипломатической ноте от 23 октября было сказано недвусмысленно: «Если правительству США придётся иметь дело с верховным командованием и монархической верхушкой Германии сейчас или, по всей вероятности, позднее в отношении международных обязательств Германской империи, оно должно будет требовать не переговоров о мире, а капитуляции»[4].

 

в трехтомной Истории дипломатии 50-х и в двухтомнике Первая мировая война 70-х было по подробнее.