Палестино-Израильский конфликт

Andru> Как тяжело богоизранным высшим организмам жыть рядом с примитивными дикарями...

Еще хуже дорасти до статуса "неисправимый содомит".
Тут огонь с неба... и лет через тыщу с гаком, археологи с интересом раскопают остатки того "что там было".

Старый> А хамасовцы чего - настолько тупы что не могут сами напялить белые каски и красоваться в них по ютубам?
Ютуб принадлежит тем, кто спонсирует белые каски и Израиль.
Так что съист та Хамас съист, так хто ж ему дасть

Старый> Потому что идёт контртеррорестическая операция. По уничтожению террористов устроивших резню мирного населения 7 октября.
2000 детей убитых за пару дней евреями не террористы! Бред который несет еврейская шайка зашкаливает, только про то что арабы- это животоподобные чего стоит. В каких газовых камерах евреи будут отмываться от этого пока непонятно.

Коробочка> После осмотра еврей оказался армянином:

Армянин - это еврей со знаком качества. © Армянское радио.

Старый> Думаю что население эвакуировано и жертвы среди мирного населения невелики.


Эвакуировали кто и куда?

Старый>> А хамасовцы чего - настолько тупы что не могут сами напялить белые каски и красоваться в них по ютубам?
Косопузый> Ютуб принадлежит тем, кто спонсирует белые каски и Израиль.
Косопузый> Так что съист та Хамас съист, так хто ж ему дасть

Дело даже не в этом - белые каски это чисто целевой пропагандистский продукт рассчитанный на менталитет западной аудитории, в смысле Газы никто не ждет что чистопородные немцы или французы вдруг выйдут в массовом количестве протестовать против поддержки Израиля (чего им не показывай, а если и покажут - то им правильно разъяснят что это другое).
А на исламский мир вполне хватает обычного палестинского видеоряда с детскими трупами, тем паче что "точечный" снос израильтянами целых кварталов вполне обеспечивает ими необходимый контент...

И.1.>>> Не, если бы хотели выступить посредниками, то разговаривали бы через власти палестинской автономии Западного берега.
Fakir>> Прямое посредничество эффективнее, меньше промежуточных звеньев, потенциально выше время реакции и больше пространство возможностей (не обязательно учитывать интересы всех промежуточных инстанций).
Fakir>> Так что есть смысл ИМХО.
И.1.> Есть подозрение, что время разговоров-переговоров с бармалеями из ХАМАСа закончилось (привет их братьям по разуму из ИГИЛа). В этот раз их додавят по полной программе.

Это проблемы ХАМАСа.

МИДу же надо на этом по возможности заработать какие-то очки плюс по возможности же обеспечить безопасность российских граждан в Газе (сомневаюсь, чтобы те граждане всерьёз сильно кого-то волновали, но приличия требуют; опять-таки заработать какие-то очки).

Согласно Бибиси:

МИД РФ представил свое объяснение, что делает ХАМАС в Москве. Согласно официальной формулировке, «состоялись контакты в продолжение российский линии на немедленное освобождение иностранных заложников», находящихся в плену в секторе Газа. Кроме того, по версии Смоленской площади, обсуждался вопрос об эвакуации российских и других граждан с территории анклава.

 

(почему-то не нашёл на сайте МИДа этой формулировки, но скорее всего как-то так и есть)
Совершенно разумное объяснение. Долг и прямая обязанность МИДа принимать меры по безопасности граждан РФ. Попутно пробуя освободить прочих заложников - гуманитарная миссия. Которую другие страны выполнить (хотя бы попытаться) не хотят или не могут.

А что там по итогам будет с ХАМАС - это проблемы исключительно ХАМАС.

В результате нападения на Израиль погибли не менее 20 граждан России. В заложниках в секторе Газа, предположительно, находятся еще три российских гражданина, имеющие также израильское гражданство, говорил ранее в четверг посол России в Израиле Анатолий Викторов.

«Соответствующие контакты проводятся», — сказал Викторов, имея в виду усилия, предпринимаемые для освобождения заложников.

Богданов еще до новостей о приезде делегации ХАМАС в Москву сказал, что у него уже были контакты с представителями движения в Катаре. «Обсуждал [судьбу заложников] с политическим руководством ХАМАС», — сообщил дипломат журналистам.

 

«Израиль рассматривает приглашение высокопоставленных чиновников ХАМАС в Москву как недостойный шаг, которым оказывается поддержка терроризму и узаконивает зверства террористов ХАМАС», — заявил официальный представитель МИД Израиля Лиор Хаят, которого цитирует Haaretz. Публичная критика Израиля в адрес России является редкостью, отмечает при этом издание.

 

А Израиль если недоволен - ну пусть гарантирует безопасность граждан РФ, и попутно всех заложников. Если же не может (а он сейчас этого явно не может) - пусть не мешает МИД РФ делать своё дело ради своих граждан. Или хотя бы делать вид - пусть бы даже и так. Это хотя бы соблюдает видимость приличий.
У всех свои интересы.


И.1.> А в сектор Газа войдут власти палестинской автономии на Западном берегу, с международной европейской и арабской помощью быстро наладят мирную жизнь

Да в руки флаг. Собссно по идее все будут "за". Кому не всё равно, чья там власть будет??? (ну, кроме самого ХАМАСа)

Fakir> Я пока не вижу, чтобы РФ на официальном уровне там кого-то конкретно поддерживала. Позиция скорее "мы очень сожалеем о происходящем и призываем обе стороны как можно скорее прекратить огонь и приступить к переговорам".


Собственно официальная позиция:

Палестино-израильское противостояние вышло на новый этап эскалации. 28 октября Израиль приступил к проведению наземной военной операции в секторе Газа.

Российская сторона неоднократно предупреждала об опасных последствиях такого шага, который негативно повлияет на все стороны конфликта и приведет к резкой деградации гумобстановки, что дополнительно усугубит положение гражданского населения в Газе. С целью не допустить эскалации конфликта Российская Федерация инициировала проект резолюции СБ ООН с требованием гуманитарного прекращения огня, который был заблокирован США. 27 октября Генеральная Ассамблея ООН в ходе Чрезвычайной спецсессии подавляющим большинством голосов приняла резолюцию, в которой содержится однозначный сигнал прекратить насилие.

Приоритетная задача мирового сообщества на сегодняшний день – остановить кровопролитие, минимизировать ущерб для гражданского населения и перевести ситуацию в политико-дипломатическое русло. Необходима консолидация коллективных шагов, направленных на перезапуск полноценного переговорного процесса между израильтянами и палестинцами с целью реализации одобренной в ООН формулы «двух государств». На ее основе должно быть создано независимое палестинское государство в границах 1967 г. со столицей в Восточном Иерусалиме, сосуществующее в мире и безопасности с Израилем.

Россия, поддерживающая контакты со всеми заинтересованными сторонами, вносит свой вклад в достижение мирных развязок конфликта, задействовав, в том числе посреднические функции. Москва предостерегает от авантюрных решений тех внешних игроков, которые испытывают искушение разжечь очередную большую войну на Ближнем Востоке и обернуть вспять позитивную эволюцию этого стратегически важного региона, характеризующуюся поэтапным оздоровлением межгосударственных отношений.

 

> Собственно официальная позиция:


Лавров, интервью:

---

...

В последнее время палестинский вопрос встал со всей остротой. Президент В.В.Путин предельно ясно высказался: мы категорически не приемлем и осуждаем любые террористические акты. Выражаем соболезнования всем, кто утратил своих близких и в Израиле, и в Палестине, и в других странах. В регионе было очень много иностранцев, в том числе российских граждан. Среди них тоже есть, к сожалению, убитые.

Но, осуждая терроризм, мы категорически не согласны с тем, что на терроризм можно отвечать, нарушая нормы международного гуманитарного права, включая неизбирательное применение силы по объектам (где заведомо находится гражданское население), включая взятие заложников, включая иные действия, не вписывающиеся, как я уже сказал, в международное гуманитарное право.

Видел, что израильское руководство очень обиделось на Генерального секретаря ООН А.Гутерреша, который, осудив все террористические и прочие запрещенные действия, сказал, что это происходит не в вакууме и напомнил о нереализованности давних решений Совета Безопасности и Генеральной Ассамблеи ООН о необходимости создать с конца 1940-х гг. два государства: Израиль и Палестину.

Израиль был создан немедленно. Советский Союз был одним из главных инициаторов образования еврейского государства в то время, как англичане, оставив регион в хаосе, не сильно заботились на эту тему. Мы были за основание еврейского государства. Советский Союз был также первым, кто его признал.

Палестинское государство по разным причинам до сих пор не создано. И с каждым историческим периодом оно становилось все более призрачным. Территория, отведенная палестинцам во время создания Израиля, несколько раз последовательно урезалась. Просто по факту действиями «на земле». Можно говорить о причинах. Там были войны, начатые арабскими странами против Израиля, и которые оканчивались для арабов печально – утратой земли. Результат остается, тем не менее, негативным. У нас сейчас нет Палестинского государства.

В более спокойные времена мы обсуждали ситуацию на Ближнем Востоке и перспективы прямого диалога между Израилем и палестинцами. Давно излагал свою позицию израильским коллегам в ответ на эмоциональные рассказывания о праве Израиля защищать себя и неприемлемости для них всего того, что происходит, когда экстремисты устраивают акции против Израиля или против израильтян в том или ином регионе. Они считали, что экстремизм должен быть уничтожен любыми методами.

Никто не хочет поощрять экстремизм, тем более терроризм. Но я им разъяснял простую вещь. Абстрагируясь от немедленных, сиюминутных процессов, связанных с проявлениями экстремистских настроений, нельзя не признать в историческом плане, что неурегулированность вопроса с созданием палестинского государства является, на мой взгляд, наиболее серьезным фактором, используемым для того, чтобы подпитывать экстремизм и терроризм в этом регионе. Там в основном (если не брать аравийские монархии) население живет не очень зажиточно. Многие дети рождаются в бедных семьях.

Им объясняют (там есть «опытные» учителя), что все это происходит потому, что их лишили законного, обещанного ООН самостоятельного государства, их оккупировали, есть решение ООН о том, что Израиль – это оккупирующая держава.

Поэтому, когда с колыбели, с младых ногтей, тебя воспитывают, «индоктринируют», то уже два поколения за эти 75 лет выросли в таком экстремистском духе, вплоть до террористов-смертников. Это хорошо известно.

Вопрос: Как вы считаете, умиротворение на принципах, провозглашенных еще в 1940-х гг., что не только израильское государство, но и палестинское со столицей в Восточном Иерусалиме, на сегодняшний момент достижимая цель?

С.В.Лавров: Прямо сейчас они едва ли сядут за стол переговоров. Израильтяне особенно ожесточены. Это проявляется в многочисленных официальных заявлениях руководства – премьер-министра, министра обороны, экономики, других членов кабинета.

Палестинцы тоже находятся в весьма взвинченном состоянии, учитывая тысячи гражданских, которые погибли или были ранены в результате ответных действий Израиля.

Потеряв огромное количество людей и в Израиле, и в Палестине, в том числе иностранцев, сейчас говорить о том, что, мол, давайте завтра садиться за стол переговоров – нереально.

Видели, что журналисты задали вопрос представителю Генерального секретаря ООН, относительно того, сколько ооновских сотрудников погибло. И он не нашелся, что ответить. Это поразительно. То ли они боятся предъявить реальные цифры…

Вопрос: Много?

С.В.Лавров: Конечно, много. В одном Ближневосточном агентстве ООН для помощи палестинским беженцам и организации работ (БАПОР) работали сотни граждан. Большинство из них нанято на месте, из местных. Но это не меняет дело. Ооновский персонал должен быть защищен особым иммунитетом. Странно, что ООН не заботится о судьбе своих сотрудников.

Но возвращаясь к теме, когда это государство получит шанс на создание. Мы всё время излагаем: осуждение терроризма, неприемлемость ответа на терроризм, наносящем ущерб ни в чем не повинным гражданским людям, подчеркиваем, что когда эта горячая фаза закончится, призываем к немедленному прекращению боевых действий. В этом отличие нашей резолюции, которую мы дважды предлагали Совету Безопасности ООН, от американской, которая не говорит ни о каком прекращении боевых действий, но лишь осуждает ХАМАС. Потому что ХАМАС делает то, что он делает, Израиль имеет полное право на самооборону любыми средствами.

Ясно, что такой подход тоже губителен: если Газу уничтожат, оттуда выгонят 2 млн жителей (как пробрасывают некоторые политические деятели в Израиле и за рубежом), то это создаст катастрофу на долгие десятилетия (если не на столетия).

...

Подавляющее большинство в администрации Израиля, включая все правительства, которые возглавлял Б.Нетаньяху, на словах говорили, что они за переговоры, но изобретали множество предлогов не начинать их. То палестинцы не едины, мол, непонятно, с кем говорить (на западном берегу – М.Аббас, а в секторе Газа – ХАМАС, который его не признает), то еще какие-то объяснения, почему в тот конкретный исторический момент невозможно вести переговоры.

ХАМАС еще во времена Я.Арафата рассматривался как противовес Организации освобождения Палестины (ООП). Тогда ООП считалась террористической, ХАМАС даже поощрялся как противовес. Это было до тех пор, пока ООП не поменяла свой устав, признала право Израиля на существование, Я.Арафат получил Нобелевскую премию мира и т.д.

Когда ХАМАС уже был устоявшейся политической структурой (где-то в 2006 г.), все выступали за то, чтобы организовать выборы и объединить политически, административно Газу и западный берег р.Иордан. Тогда еще это можно было сделать «на земле». Обсуждалось строительство эстакады, железнодорожного и автомобильного сообщения. Но для этого было нужно дождаться результатов выборов в Газе. Я уже был министром, а К.Райс – госсекретарем США. Американцы сделали своей главной задачей провести выборы в секторе Газа, потому что там «должна быть демократия».

Анализируя обстановку на месте и расклад сил, мы предупреждали, что настроения в обществе радикальные и результат может быть неблагоприятным для прямых переговоров с Израилем. К.Райс категорически отказывалась принимать эти аргументы. Мол, раз объявили выборы, то надо их провести. Провели. ХАМАС победил, а американцы тут же не признали результаты.

Такая бесшабашность в их политике, если только это не холодный расчет, заключающийся в том, чтобы любыми методами создавать раздражители и спровоцировать нестабильность, а потом самим приходить и «разруливать» по своему усмотрению, как и что там будет выглядеть.

...

Разразился конфликт на Ближнем Востоке, и было совершено абсолютно неприемлемое террористическое нападение на Израиль, а тот, не вполне руководствуясь нормами международного гуманитарного права, публично объявил, что его ответ будет беспощадным и он будет уничтожать ХАМАС. А уничтожить эту Организацию, не уничтожив Газу с большинством мирного населения, невозможно.

...

---

Старый>> А хамасовцы чего - настолько тупы что не могут сами напялить белые каски и красоваться в них по ютубам?
Косопузый> Ютуб принадлежит тем, кто спонсирует белые каски и Израиль.

Ты мне не объясняй в пользу бедных. Я знаю кому принадлежат Белые каски.
Тем не менее интернет заполнен видео "зверств израильской военщины". Правда уже без "белых касок". Хамасовцы просто не догадались использовать этот жупел.

Косопузый> Так что съист та Хамас съист, так хто ж ему дасть

Как видишь не съел. Не догадался. И постановки с участием Белых касок в Сирии выглядели гораздо живее и цветистее чем нынешние хамасовские. Лишних зрителей в кадре не было, дети выглядели натуральными, не то что тут как куклы. Хамасу надо учиться делать постановки.

3X> 2000 детей убитых за пару дней евреями не террористы!

Откуда ты знаешь сколько там убито детей? Ты видел хоть одного? Но тем не менее уверенно несёшь тут про тысячи. Причём даже не как мнение а как факт.
Я тебе могу сказать откуда ты узнал эту цифру: от того же самого спикера хамасовского минздрава который вдохновенно врал про "удар по больнице".

3X> Бред который несет еврейская шайка зашкаливает, только про то что арабы- это животоподобные чего стоит.

А бред который несёт хамасовский геббельс? Он ничего не стОит? Не находишь что это достаточно подло - спасая свои шкуры спекулировать на жизнях детей?

3X> В каких газовых камерах евреи будут отмываться от этого пока непонятно.

Непонятно? Объясняю: времена когда евреев безнаказанно отправляли в газовые камеры безвозвратно прошли. Теперь у евреев своя страна и своя армия. И о том как прийдётся отмываться пусть беспокоятся те кто 7 октября попытался устроить очередной холокост.
Хамасу прийдётся жёстко ответить за свои деяния. Так же как и их предшественникам в 45 году.

Старый>> Думаю что население эвакуировано и жертвы среди мирного населения невелики.
101> Эвакуировали кто и куда?

В южную половину сектора Газы. Надеюсь что власти сектора Газы.

3X>> 2000 детей убитых за пару дней евреями не террористы!
Старый> Откуда ты знаешь сколько там убито детей? Ты видел хоть одного? Но тем не менее уверенно несёшь тут про тысячи. Причём даже не как мнение а как факт.

Как и все мировые сми - "7000 погибших по утверждению ..."

В результате авиаударов были разрушены целые кварталы города Газа и погибло более 7000 мирных жителей, треть из которых — дети. Во всяком случае, такие цифры называет подконтрольное ХАМАС Министерство здравоохранения в секторе Газа.

 

© Бибиси

Всё как в любой пропаганде военного времени.

Старый> Теперь у евреев своя страна и своя армия.

Пока евреи (образованные выходцы из Европы и Америки) воевали с армиями крестьян-феллахов то у них неплохо получалось

Но они допустили серьёзную ошибку загнав палестинцев в города

Чем больше палестинцев получает нормальное образование тем призрачнее шансы евреев на победу
Победу палестинцев обеспечит не матка арабской женщины (о чём говорил Ясир Арафат) а скромный палестинский учитель

A.1.> Дело даже не в этом - белые каски это чисто целевой пропагандистский продукт рассчитанный на менталитет западной аудитории,

Да не объясняй мне, я в курсе. То что я сказал это сарказм по поводу отношения Запада к арабам в Сирии и в Газе.
И сарказм по отношению к тем кто тогда не верил постановочным репортажам из Сирии но безоговорочно верит репортажам из Газы.

A.1.> А на исламский мир вполне хватает обычного палестинского видеоряда с детскими трупами, тем паче что "точечный" снос израильтянами целых кварталов вполне обеспечивает ими необходимый контент...

Этим то да. Им даже и трупов не надо (их и не показывают), они и так веруют что тысячи их (см выше). Но ситуацию то определяет Запад.

Старый> А бред который несёт хамасовский геббельс? Он ничего не стОит?
Нет. Абсолютно! На то он и террорист!
Но когда власти Израился опускаются на их уровень и еще перепрыгивают в терроре - это гораздо хуже.
Старый> Не находишь что это достаточно подло - спасая свои шкуры спекулировать на жизнях детей?
Подлость только в том что евреи стирают города в которых хамаса не особо и есть, даже если и есть, такие операции делаются иначе
Старый> 7 октября попытался устроить очередной холокост.
Там нет холокоста, совсем. 70-летний конфликт совсем про другое.
Старый> Так же как и их предшественникам в 45 году.
Э неет! Сегодня еврейская власть - это и есть нацисты-гитлеровцы, так они себя презентуют по крайней мере, и делом доказывают тоже

3X>> 2000 детей убитых за пару дней евреями не террористы!
Старый> Откуда ты знаешь сколько там убито детей? Ты видел хоть одного? Но тем не менее уверенно несёшь тут про тысячи. Причём даже не как мнение а как факт.
Вполне могут быть и тысячи. Например, потери гражданского населения в Афганистане с 1979 по 1989г. оцениваются, по разным источникам, от 670 тыс. до 2,7 млн. Сколько там было детей? Думаю, пропорции везде, примерно, одинаковые.
В локальных войнах потери мирного населения иногда на порядок (и более) превышают потери комбатантов, это неизбежно. Не надо только это дело как-то особенно муссировать и выщипывать себе то, что еще не выщипал....
В Секторе Газа обе стороны виноваты (кто больше, кто меньше - не знаю) в очередном конфликте. Они были готовы к этому: вряд-ли ждали взаимных извинений и уверений в дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи, так что пусть не жалуются на несправедливость противной стороны.

Fakir> МИДу же надо на этом по возможности заработать какие-то очки

Кстати, да. Давно хотел изложить свою точку зрения о позиции России но всё отвлекаюсь.
Итак, почему у России такая на первый взгляд странная позиция: "ни вашим ни нашим, огонь прекратить а виноваты США"?
На первый взгляд России подвергавшейся и подвергающейся атакам террористов всех мастей выгодно полностью солидаризироваться с Израилем, сказать "А что, так можно было?" и перенять израильские методы.
Но. Что с этого получит Россия? Израиль полностью поддерживается Западом, но присоединившись к Западу в поддержке Израиля мы не получим НИ-ЧЕ-ГО. Запад от этого ни на йоту не станет нас больше любить. И если мы применим израильские методы борьбы с террористами то опять услышим "вы не понимаете, это другое!"
Зато отношения с исламским миром будут безнадёжно испорчены. Главный и по сути единственный союзник ХАМАС - Иран. Который с нами в хороших отношениях, помогает с оружием и принят в БРИКС. Если сейчас открыто поддержать Израиль и осудить ХАМАС то отношения с Ираном будут безнадёжно испорчены. А взамен - ничего. Оно нам надо? Будут испорчены отношения и со всем остальным исламским миром. А взамен - ничего. Оно нам надо?
Поэтому Россия понимая всю правоту Израиля официально не занимает сторону ни одной из сторон. Ну а обвинить во всём этом США - ну это святое.
Вот примерно такова (по моему мнению) геополитическая подоплёка позиции МИД России.

Fakir> А Израиль если недоволен - ну пусть гарантирует безопасность граждан РФ, и попутно всех заложников. Если же не может (а он сейчас этого явно не может) - пусть не мешает МИД РФ делать своё дело ради своих граждан.

Я думаю что Израиль очень доволен что из нашего МИД не раздаются стенания о "преступлениях израильской военщины". И я думаю наш МИД всё объяснил израильскому МИДу.

И.1.>> А в сектор Газа войдут власти палестинской автономии на Западном берегу, с международной европейской и арабской помощью быстро наладят мирную жизнь
Fakir> Да в руки флаг. Собссно по идее все будут "за". Кому не всё равно, чья там власть будет??? (ну, кроме самого ХАМАСа)

Именно так и будет. Последнее осиное гнездо террористов будет ликвидировано и на ближнем востоке воцарится мир, спокойствие и процветание. Собственно с Израилем уже все помирились кроме Газы. А мнение хамаса будет интересовать только прокуроров на процессе над ним. Хотя сомневаюсь что комуто из хамасовцев дадут дожить до трибунала.

>> Собственно официальная позиция:
Fakir> Лавров, интервью:
"Но, осуждая терроризм, мы категорически не согласны с тем, что на терроризм можно отвечать, нарушая нормы международного гуманитарного права, "©.
Легко говорить правильные слова, когда все это "где-то там, в Секторе Газа". А когда у нас - так сразу "мочить в сортире"? Т.е. без проведения обязательных юридических действий, предусмотренных нормами государственного и международного права?
Смешной он типус, этот Лавров, да еще и лицемер изрядный....
По его словам получается, что в случае взятия заложников надо немедленно, не предпринимая никаких действий, обращаться в ЕСПЧ, СБ ООН и другие компетентные организации?
А, по-моему, надо, все-таки, "мочить в сортире"...Но это моё частное мнение, пусть и неправильное.

Fakir> Такая бесшабашность в их политике, если только это не холодный расчет, заключающийся в том, чтобы любыми методами создавать раздражители и спровоцировать нестабильность, а потом самим приходить и «разруливать» по своему усмотрению, как и что там будет выглядеть.

Думая о том почему этот "вооружённый концлагерь" в Газе до сих пор существует я пришёл к тому же выводу: США держат его для давления на Израиль. На всякий случай. Если в Израиле чтото пойдёт для США не так то натравить их на Израиль. Но тут вышла осечка - террористы сорвались с поводка. Бесшабашность, однако...