Флейм о тотальном и фатальном научно-техническом отставании России по Старому

Дем>> Королёв и Курчатов тоже были совсекретными пока живы. Но не помешало.
Старый> На всякий случай патриоту на заметку. И тот и другой были организаторами а не учёными. Они ничего не открыли и не создали новых направлений в науке.
Старый, твоя упёртость общеизвестна, не заставляй называть её тупостью.
Я ещё понимаю про Королёва, который был последователем Циолковского и скорее воплощал его идеи в жизнь, чем занимался концептуальным визионерством.
Но Курчатов?!
Собссно, одно открытие ядерной изомерии (с предложенным объяснением, это в 1936! когда ещё не то что оболочечной модели ядра не было, а и в модели атома Бора-то многие сомневались)...

Старый> Они занимались внедрением и развитием взятых у Запада решений и технологий
О, боже...

Старый> Если бы Королёв и Курчатов сами, без помощи западных источников
Если бы ангоамериканцы сами, без помощи советских (спонтанное деление урана, реакции (альфа, n) и немецких учёных (деление урана медленными нейтронами, идея замедления нейтрона без захвата термализацией в определнных изотопах, идея реактора) учёных создали бы технологию, то их можно было бы называть "источниками".

Fakir> Туполев тоже на определённом этапе своей жизни занимался копированием и внедрением. Но хотел бы я посмотреть на того идиота, который на основании этого исторического факта умудрится ляпнуть, что Туполев не конструктор, а лишь организатор. Впрочем, может и удастся...
Дело не в "копировании и внедрении", а в реальном вкладе в проектирование.
Скажем, АНТ-25 и АНТ-37 - это Сухой, АНТ-27 (МДР-4) - это Четвериков, АНТ-40 (СБ) - это Архангельский, АНТ-42 (Пе-8) - это Петляков. То есть с какого-то момента Туполев действительно стал больше организатором, и занимался постановкой задач. Да, грамотно поставить задачу - это тоже дело непростое. Но конструктор (точнее, проектант) - это тот, кто "завязывает" самолёт.

Яковлев с какого-то момента тоже кончился как конструктор. Историю Як-40, думаю, все знают.
У нас с этим вообще было специфично. Никто же не называет конструктором Микояна.

Aaz> У нас с этим вообще было специфично.

офф
В разгар разработки Т-72 и Т-80 Карцев и Котин, "вдруг" переехали в Москву, и надев свои генеральские мундиры и золотые звезды активно светились то в МО, то в МОП, в оборонном отделе ЦК - т.с. обеспечивая "свой" танк.

Fakir>>>> Смута началась и кончилась за какое-то десятилетие,..
Fakir>> Что такое, ты чем-то недоволен?
Aaz> Смута началась и кончилась за какое-то десятилетие, а Славная революция, которую ты привёл в качестве сравнительного примера, растянулась аж на три месяца...

Вычеркни "Славная". У меня периодически переклинивает, кромвелевщину так обзываю. Виноват. Собственно Славная революция - как завершающий этап их длительного бардака на несколько десятилетий. С политическими и религиозными разборками - как бы Смута и Раскол в одном флаконе, перемешать но не взбалтывать. И еще немножко позавоёвывать Шотландию с Ирландией.

Aaz> Дело не в "копировании и внедрении", а в реальном вкладе в проектирование.
Aaz> Скажем, АНТ-25 и АНТ-37 - это Сухой, АНТ-27 (МДР-4) - это Четвериков, АНТ-40 (СБ) - это Архангельский, АНТ-42 (Пе-8) - это Петляков. То есть с какого-то момента Туполев действительно стал больше организатором, и занимался постановкой задач. Да, грамотно поставить задачу - это тоже дело непростое. Но конструктор (точнее, проектант) - это тот, кто "завязывает" самолёт.

Ну это ИМХО уже вопрос терминологии, из разряда "что называть трамваем". И в том, какое понимание общепринято в конкретной отрасли. Если однозначно понимается под конструктором тот и только тот, кто "завязывает", а любой другой вклад не в зачёт - ну оk. Если же не вполне однозначно - есть простор для спора.
На мой взгляд, формирование ТЗ, примерных очертаний, "что вообще делаем", удерживание картинки в голове (в сочетании с требованиями заказчика, с пониманием тем, что ему на самом деле надо, с возможностями смежников и производства и т.п.), и увязывании всего это квартета из лебедя, рака и щуки - вполне работа конструктора, вернее, Главного конструктора Тем более выбор (если делается им) в пользу того или иного принципиального решения. Как, скажем, в случае Королёва и "семёрки" - выбор в пользу тандемной или пакетной компоновки, выбор в сущности фундаментальный для конструкции. И т.п.

Fakir> Как, скажем, в случае Королёва и "семёрки" - выбор в пользу тандемной или пакетной компоновки, выбор в сущности фундаментальный для конструкции. И т.п.

Но выбрал-то не он. В смысле - предложил не он.
А это, как бэ, половина выбора, а в данном конкретном случае даже больше, чем половина.
Королев смог только "оценить" и "принять <правильное> решение".
Ну и, типа, "продавить решение через инстанции".

A.1.> В разгар разработки Т-72 и Т-80 Карцев и Котин, "вдруг" переехали в Москву, и надев свои генеральские мундиры и золотые звезды активно светились то в МО, то в МОП, в оборонном отделе ЦК - т.с. обеспечивая "свой" танк.
Задействовать "административный ресурс" - это святое.
В авиационном Павел Плунский выложил много архивных материалов, из которых видно, как Туполев с Дементьевым убивали суховскую "сотку".
Полагаю, что если бы у кого-то из упомянутых "двух К" была аналогичная поддержка в министерстве, то один из этих танков в серию бы не пошёл.
Точно так же для того, чтобы не обижать зятя Шверника, у нас была принята американская концепция "двухтипового парка истребителей".

Fakir> Как, скажем, в случае Королёва и "семёрки" - выбор в пользу тандемной или пакетной компоновки, выбор в сущности фундаментальный для конструкции. И т.п.
Для выбора необходимо, чтобы было из чего выбирать.

Aaz> Точно так же для того, чтобы не обижать зятя Шверника, у нас была принята американская концепция "двухтипового парка истребителей".

А чё Шверник? Он был к тому времени уже живой не очень и ещё дольше без постов на пенсии...

Aaz> Для выбора необходимо, чтобы было из чего выбирать.

Выбирать было из чего даже рамках королевского КБ. Р-7 - пакетная, Р-9 - тандемная

muxel> А чё Шверник? Он был к тому времени уже живой не очень и ещё дольше без постов на пенсии...
Люди уходят - а связи остаются.
Ты никогда не задавался вопросом, почему на конкурсе ПФИ суховцы были вынуждены увеличить взл. массу до 18,8 т, дабы уложиться в требования по дальности, в то время как микояновцы проскочили с Go=13,4 т, наплевав на эту самую дальность? Даже на заявленную.

U235> Выбирать было из чего даже рамках королевского КБ. Р-7 - пакетная, Р-9 - тандемная
Для того чтобы Р-9 смогла вывести требуемую ПН её пришлось бы собирать в пакет как ФХ или даже как Ангару.

Fakir>> Как, скажем, в случае Королёва и "семёрки" - выбор в пользу тандемной или пакетной компоновки, выбор в сущности фундаментальный для конструкции. И т.п.
Aaz> Для выбора необходимо, чтобы было из чего выбирать.

Ясен пень. Только эти варианты ведь не всегда непосредственно от проектанта исходят.
В том же королёвском КБ пакет против тандема, или позднее, с Н1 - разные варианты вокруг и ключевых конструктивных решений (баки), так и выбора вокруг движков (три десятка + "Корд") - это ведь не то чтобы придумал и предложил на выбор набор вариантов некий единый "фактический проектант", коего и было бы корректно называть Главным по Н1, а Королёв только выбрал. Это всё шло в постоянной взаимоувязке, при постоянном контроле, а нередко и с подачи Главного - "а прикиньте-ка такой вариант, что выйдет", "а тут вот тов. Тихонравов интересный подход предлагает, и сотрудники тов. Келдыша обсчитали вот так...".

Fakir>> Как, скажем, в случае Королёва и "семёрки" - выбор в пользу тандемной или пакетной компоновки, выбор в сущности фундаментальный для конструкции. И т.п.
П.З.> Но выбрал-то не он. В смысле - предложил не он.
П.З.> А это, как бэ, половина выбора, а в данном конкретном случае даже больше, чем половина.
П.З.> Королев смог только "оценить" и "принять решение".

Именно это и означает "выбрать". Принять окончательное решение (в контексте, с учётом всей совокупности обстоятельств, к-х может все другие в голове не держат и просто не знают) и взять на себя ответственность.
"Делаем пакет". "Луна - твёрдая". С.Королёв.

Татарин> Я ещё понимаю про Королёва, который был последователем Циолковского и скорее воплощал его идеи в жизнь, чем занимался концептуальным визионерством.

Это ты очень точно описал... фон Брауна и Оберта
Королёв же как раз напрямую и непосредственно последователем Циолковского не был (в отличие от, может быть, Глушко - того так назвать еще можно. Или Тихонравова), у него всё сложнее и опосредованнее, и изначально в ракетной технике походу вообще не космические мотивы.


Татарин> Если бы ангоамериканцы сами, без помощи советских (спонтанное деление урана, реакции (альфа, n) и немецких учёных (деление урана медленными нейтронами, идея замедления нейтрона без захвата термализацией в определнных изотопах, идея реактора) учёных создали бы технологию, то их можно было бы называть "источниками".

Часто не понимают - ну вот т.Старый так точно - что значительная, если не основная, часть помощи разведки была связана не с какими-то ключевыми идеями, до которых бы сами ну вот никак не допёрли - а с техническими, количественными деталями, причём требовавшими даже не расчёта, а обширной экспериментальной работы. Что сильно сэкономило время, но это как бы не про научный уровень, и даже не то чтоб технический - а, скорее, экономический (технико-экономический).

Fakir>> Ерунда. Уже минимум за век до начала итальянского Возрождения ушли в далёкий отрыв от Востока.
U235> Какой нахрен далекий отрыв? Уже в XVом веке, когда в Италии Возрождение уже шло, армия Сулеймана Великолепного громила европейские государства пользуясь тотальным техническим превосходством в артиллерии.

Охохо... Двойное охохо.
1. Ты смешиваешь научный отрыв с техническим, причём в отдельных областях.
2. КТО создал ту самую артиллерию, которой были снесены стены Константинополя? Еще какие-то вопросы остались?!!

U235> Только через несколько веков после начала Возрождения можно начинать говорить о каком-то первенстве Европы в научных достижениях. До того либо отставали, либо в лучшем случае шли вровень.



U235> По той же математике не сказать чтоб европейские математики типа Кардано смотрелись круче своих ближневосточных коллег.



U235> Стоит вспомнить что само слово "алгебра", как и дохрена её основ - ближневосточного происхождения.

Да-да, и слово "алкоголь" - все покупайте лучшую в мире арабскую водку! А слово "спутник" русское - очевидно же, что лучшая спутниковая связь будет из современной РФ.

U235> Чем? Учением об "импетусе"?

Бинго! Знал или гуглил?

U235> Так ничего особо нового Буридан не придумал. Это учение основал и обосновал арабский ученый Ибн Сина, больше известный ныне по своим медицинским трактатам под латинизированным псевдонимом Авиценна. Буридан просто поддержал и развил это учение, которое затем породило принцип относительности Галиллея.

Всё сложнее. Из Буридана и прочих средневековых европейских философов родилось представление уже об импульсе, и окончательно похоронили аристотелево представление о движении. И в сущности уже сложилось то, что потом было оформлено Галилеем и окончательно Ньютонов в современную механику.
На Востоке ничего подобного не произошло и близко, идеи были, но Аристотеля они не преодолели.

Ежели так рассуждаючи, с Авиценной - так лампочку изобрёл не то что не Эдисон, но даже не Лодыгин. А с десяток совершенно всеми забытых (в принципе заслуженно) мужиков.

U235> Дохрена идей, которые приписываются чисто европейским ученым, пришло на самом деле с исламского Востока.

Дубль 248. Ну пришло. А развито до значимого состояния - ГДЕ и КОГДА?
Пришло в качестве сырой идеи много что много откуда. Порох вон из Китая, как и многое другое. Тем не менее с огнестрельным оружием у него не задалось, с наукой тоже. И не то что пулемёты, а даже мушкеты появились вовсе не в Китае. С чисто эмпирическими достижениями так вообще бывало часто, в те времена.
Важно не кто первым сказал "мяу" в самом сыром и общем виде - а до чего и когда довёл.
Пришедшее с Востока уже веку к XIV там, на Востоке, не то что достигло невиданных высот, а пришло в упадок. Как раньше - на Восток пришло античное знание из Греции и позднее Рима (ну и чуток из Византии, но под конец и там оно приходило в упадок), тогда как Европа его утратила на много веков.
Маятник.
А факт прост - с XV века научное лидерство однозначно уже в Европе, техническое понемногу смещается. Одна из причин (не единственная, но тоже веская, их вообще комплекс) - возникновение и быстрое распространение книгопечатания. Именно в Европе.

Самое забавное, что как раз научное состояние Востока катилось вниз, и у тех же турок никогда не было особо существенным, даже на пике могущества Османской империи. Или особенно на пике? То же книгопечатание там было по факту чуть ли под формальным запретом - со всеми легко предсказуемыми вытекающими.

Ну вообще сам задумайся. Самые крупные и в целом богатые государства в XIII-XVII вв. - это как бы то Восток, то Дальний Восток. И тем не менее Европа - к-я, по-твоему, остаёт от них до Возрождения включительно - за каких-то лет сто-двести (на деле больше, но в твоей картине мира это от силы полтора века) обходит их как стоячих по всем параметрам - в науке, технике, военной и экономической мощи - и уходит в неопреодолеваемый отрыв, так, что запросто колонизирует или почти колонизирует вчерашних хозяев если не мира, то его окраин.

Fakir> Именно это и означает "выбрать". Принять окончательное решение (в контексте, с учётом всей совокупности обстоятельств, к-х может все другие в голове не держат и просто не знают) и взять на себя ответственность.

Но это и означает, что больше "Главный", чем "Конструктор".
Компетентный начальник. Просвещенный монарх.

Fakir> Аристотеля они не преодолели.

ВотЪ!
Именно так.

Они "оценили", "восприняли" и "даже внесли вклад", но так и не преодолели.

"База" у европцев была поширшее, в смысле метафизики и антропологии.
"И вот оказывается, что это влияет"

Хотя и транслировалось со скрипом и даже бОльшим, чем на востоке.

Запад сумел таки склеить римский практицизм милитарного уклона и высокую греческую Фило-Софию, чистую "любовь к мудрости". Синтезировав в результате европейский научно-экономический рационализм.

Восток и близко не стоял, в лучшем случае лишь воспроизводя некие зады из античного наследия, формально на том же уровне, но при полном отсутствии какого-либо пассионарного потенциала.

U235> Какой нахрен далекий отрыв? Уже в XVом веке, когда в Италии Возрождение уже шло, армия Сулеймана Великолепного громила европейские государства пользуясь тотальным техническим превосходством в артиллерии.

А) В 16ом.
Б) Многие европейские страны были раздроблены на королевства и не обладали мощными военными силами. Германии нет, Италии нет.
В) Забыли упомянуть про Франко-османский союз, в котором французы воевали на стороне турок. Например, флот Барбароссы зимовал в Тулоне в 1542 году:

Во время зимовки османского адмирала Барбароссы Тулонский собор был преобразован в мечеть, призыв к молитве происходил пять раз в день, и османская монета была основной валютой. По словам наблюдателя: «Увидев Тулон, можно представить себя в Константинополе».
В течение всей зимы османы могли использовать Тулон в качестве базы для нападения на испанское и итальянское побережья под командованием адмирала Салих Рейса. Они совершали набеги и бомбардировали Барселону в Испании и Сан-Ремо в Генуэзской республике. Христианские рабы продавались в Тулоне в течение всего периода.

Кстати, там вроде французы свою артиллерию передавали османам

U235> Только через несколько веков после начала Возрождения можно начинать говорить о каком-то первенстве Европы в научных достижениях.

За два года до рождения Сулеймана не знавший о своей отсталости Колумб открыл Америку. Когда Сулейману было шесть лет, португальцы уже открыли Бразилию.

fone> За два года до рождения Сулеймана не знавший о своей отсталости Колумб открыл Америку. Когда Сулейману было шесть лет, португальцы уже открыли Бразилию.

Колумб не собирался открывать никакую Америку. Он искал новый торговый путь в Индию. Поскольку старый был прикрыт. Кем? Догадайтесь с трех раз. Из за чего пришла в упадок Венеция.

А какие проблемы были у Сулеймана торговать с Индией? Никаких.

ttt> Из за чего пришла в упадок Венеция.
Всем бы так! Эта упадочная Венеция воевала с турками на равных и даже в 18в. захватила Пелопоннес (во второй раз).
ttt> А какие проблемы были у Сулеймана торговать с Индией? Никаких.
Не никаких, а больших. И назывались они "португальцы". С которыми он воевал с переменным успехом, но торговля все равно страдала.

ttt>> Из за чего пришла в упадок Венеция.
excorporal> Всем бы так! Эта упадочная Венеция воевала с турками на равных и даже в 18в. захватила Пелопоннес (во второй раз).

Всем бы так? Наверное только вам бы так, поскольку 18 век это уже упадок Турции, когда и наши их с успехом били. Подергались венецианцы немного и успокоились. Смешно было дергаться в эпоху огромных империй.

А до этого они потеряли немеряно. Если что то читали сами знаете. Почти все. Они когда то 60 кораблей в год строили, а с конца 16 века крохи.

ttt>> А какие проблемы были у Сулеймана торговать с Индией? Никаких.
excorporal> Не никаких, а больших. И назывались они "португальцы". С которыми он воевал с переменным успехом, но торговля все равно страдала.

Страдала, но шла. Недолго португальцы в Индийском океане храбрились. Сами частью Испании стали.

ttt> Страдала, но шла. Недолго португальцы в Индийском океане храбрились.

Да всего-то век с небольшим, да фигня какая.

Не, и чего все так стонут про аглицкий колониализм в Индии? Там немногим дольше было, ну пустяки же ж. А в Африке у англичан и того не было. Чего вообще обижаться?

ttt>> Страдала, но шла. Недолго португальцы в Индийском океане храбрились.
Fakir> Да всего-то век с небольшим, да фигня какая.

ttt>>> Из за чего пришла в упадок Венеция.
excorporal>> Всем бы так! Эта упадочная Венеция воевала с турками на равных и даже в 18в. захватила Пелопоннес (во второй раз).
ttt> Всем бы так? Наверное только вам бы так, поскольку 18 век это уже упадок Турции,
Пардон, не 18в., а самый конец 17в. В 18в. турки отвоевали Морею.
ttt> когда и наши их с успехом били.
Что значит "и наши"? При нормальной логистике и если не делать глупостей, в полевом сражении РИ должна бить ОИ каждый раз.
ttt> Подергались венецианцы немного и успокоились. Смешно было дергаться в эпоху огромных империй.
А туркам было не смешно.
ttt> А до этого они потеряли немеряно. Если что то читали сами знаете. Почти все. Они когда то 60 кораблей в год строили, а с конца 16 века крохи.
Тем не менее Корфу остался под ними вплоть до Наполеона. Через пролив - Албания, крупнейший поставщик войск для султанов.
ttt> ttt>> А какие проблемы были у Сулеймана торговать с Индией? Никаких.
excorporal>> Не никаких, а больших. И назывались они "португальцы". С которыми он воевал с переменным успехом, но торговля все равно страдала.
ttt> Страдала, но шла.
Страдала? Значит проблемы у Сулеймана таки были? Цени на пряности поднимались, инфляция росла?
ttt> Недолго португальцы в Индийском океане храбрились.
Зато знатно зажгли. И их заменили не турки.
ttt> Сами частью Испании стали.
Не стали. Только король был общим.