Флейм о тотальном и фатальном научно-техническом отставании России по Старому

Aaz> Традиционное для себя бла-бла-бла вы привели.
Aaz> "Слив засчитан".

Тогда жду доказательств по отсталости АЛ-31Ф в расходе топлива, раз уж ты взялся это доказывать вместо 3-62

Aaz> Ну, если вы не в состоянии отличить "внутреннее" топливо от полного (с учётом дополнительных баков), то тут медицина бессильна.

Ну то есть таки Запад предпочитал истребители ближнего привода, способные достичь сколько нибудь приличных дальностей только с ПТБ. Может быть это как раз от того, что их двигатели уступают в экономичности, и с внутренним топливом на требуемые характеристики можно даже и не пытаться выйти? В конце концов и МиГ-29 был истребителем ближнего привода на внутреннем топливе, а с ПТБ вроде уже и не так страшно.

Aaz> Перегоночная дальность МиГ-31 с ПТБ - 3300 км (данные МО РФ).

У МиГ-31 без ПТБ дальность 2500, что сравнимо с 3000 базового Су-27. Западный истребитель с такой же дальностью на внутреннем топливе назовешь, или они все без ПТБ ближний привод обороняют?

cholev> Немного арифметики если осилите.
cholev> Су-27 9400 кг 3900км или: 9400/3900=2,41кг/км
cholev> Ф-15А 5260кг 1970км или: 5260/1970=2,67кг/км
cholev> Ф-15С 6100кг 2200км или 6100/2200=2,77кг/км

Получается таки Су-27 экономичней. А 3-62 говорил что наоборот

Старый> Точно? И в 1945 году не было?

Имевшееся в 1945ом отставание, вызванное боевыми действиями на территории СССР, ликвидировали за 4 года. И к 60ым уже уверенно опережали США в атомной отрасли. Технологии обогащения у СССР были лучше на голову, энергетические реакторы были просто лучше, по быстрым реакторам просто доминировали. Ядерное оружие, ввиду жесткого режима секретности, - тема темная, но судя по тому, что изделие 49 было испытано еще в начале 58ого, то и по ядерному оружию опережали. Американцы в этот период еще с громоздкими классическими теллер-бомбами возились, а у СССР уже было компактное решение способное поместиться даже в РГЧ. Причем по косвенным признакам сдается мне, что до схемы 49ого изделия американцы не додумались и до сих пор

Aaz> Ага - монголо-татарским.
Aaz> О чём я и говорю...

Уже не монголо-татарским. Было несколько перемен устроителей ига.
Но тем кто под игом - не легче от этого. Да и разница-то им какая от иного названия?

U235>> ... по этому параметру турбопатриота Америки я этих цифр не дождался
Aaz> А вот ща и посмотрим, дождусь ли я этих цифр от вас.

Вообще-то этот выпад (про турбопатриота Америки) был в мой адрес.
Сильно мимо и криво, разумеется, но все же.


С другой стороны - столько сладкого трубили в уши персонам с пониженной критичностью сознания, что они и не видят в упор что "ТРДДФ АЛ-31Ф, созданный в ОКБ имени А.М.Люльки - первый в России двухконтурный двигатель, соответствующий по параметрам в своем классе высшим мировым достижениям."

Не превосходящий, а соответствующий. То есть "где-то рядом". Ну и китайцы - что-то отказываются от него нонче...

Aaz> Лучше учите матчасть - ваша географическая демагогия никого впечатлить не может.

Протестую! Решительно протестую!
Не только георгафическая, но впечатляют.

3-62> Вообще-то этот выпад (про турбопатриота Америки) был в мой адрес.
3-62> Сильно мимо и криво, разумеется, но все же.

Так я дождусь от тебя конкретного сравнения с цифрами или штраф ставить за категорическое не подтвержденное фактами?

3-62> С другой стороны - столько сладкого трубили в уши персонам с пониженной критичностью сознания, что они и не видят в упор что "ТРДДФ АЛ-31Ф, созданный в ОКБ имени А.М.Люльки - первый в России двухконтурный двигатель, соответствующий по параметрам в своем классе высшим мировым достижениям."

Может "персона с повышенной критичностью сознания" все же проведет предметное сравнение с цифрами и доказательствами, почему АЛ-31Ф не соответствует высшим мировым достижениям своих одноклассников и современников на тот момент?

3-62> Не превосходящий, а соответствующий. То есть "где-то рядом".

То есть теперь ты уже сливаешься с того, что американские двигатели АЛ-31Ф превосходят? Они теперь лишь "где-то рядом"?

3-62> Ну и китайцы - что-то отказываются от него нонче...

Так более 40 лет прошло. От АЛ-31Ф и у нас давно уже отказались. На современные российские истребители ставится АЛ-41 и испытывается изделие 30. Так же и китайский WS-11 - это по сути китайский вариация на тему АЛ-41 и есть. То есть двигатель сделанный по мотивам того, чему они научились на АЛ-31Ф. А он собственно и послужил китайцам отправной точкой и хорошей школой, как правильно делать хорошие, на уровне лучших мировых достижений, авиационные двигатели.

Старый> А что является критерием совершенства ЖРД?

Удельный импульс и тяговооруженность например

Дем>> А царизм разве кончился? Только династия...
П.З.> Вы действительно считаете, что демократия чем-то "лучше" монархии?
П.З.> Вообще-то, у Аристотеля на первом месте <по качеству управления> именно <просвещенная> монархия.
П.З.> А демократия на предпоследнем.
Ну так "просвещённая". А природа делает так что на трон попадает совершенно случайный потомок. Иногда вообще дурак, тратящий свою жизнь на стрельбу по воронам и котятам вместо управления государством.
Демократия же в нынешнем виде - была хороша в дотелеграфную эпоху. Когда умные люди посылали своих представтелей в какое-то одно место для утрясания вопросов.
Ну а как только придумали связь - они по ней договариваются, напрямую. А парламенты не более чем цирк.
Другое дело, что сейчас на место этих умных людей пришли их наследники - по номенклатурному принципу. А он даже хуже монархии - почти гарантированно каждый следующий ниже по интеллекту - ибо какой начальник будет держать зама хотя бы такого же умного как он?

Старый> И даже в целом - решение копировать Фау-2 и атомную бомбу это было решение не Королёва и Курчатова а решение руководства страны.

А где и в каких странах подобные решения принимались учеными? В США тоже вовсе не Оппенгеймер и иже с ним решали делать или не делать атомную бомбу. И руководителем Манхэттенского проекта был вовсе не ученый, а генерал инженерных войск США.

Старый> Курчатова отозвали с фронта где он размагничивал корабли и сказали что теперь он будет создавать атомную бомбу. Королёва отозвали из шараги где он втыкал ЖРД в самолёты и сказали что теперь он будет создавать баллистические ракеты.

Вообще-то они, на минуточку, были хорошими и авторитетными специалистами в данных областях. Королев до войны строил ракеты и ракетопланы, а Курчатов работал как раз в области ядерной физики и поучаствовал в открытии спонтанного деления ядер урана. Плюс он был научным консультантом разведки НКВД и скорее всего именно он и проводил научную экспертизу полученных разведданных по атомному проекту США.

3-62>> А Маск с его 27 на Фальконе Хэви - это позорное отставание.
U235> Это отставание вследствие неспособности сделать нормальный ЖРД нужной тяги.
Нежелания. Как предлагаешь сажать ступень на движке тягой 800 тонн?
Притом отдельное сопло всё равно не сделать более чем на 200-250 тонн - т.е. ещё плюс синхронизация запуска или всё равно четыре движка на ступени.
Плюс отдельное бабло на разработку двигла для второй ступени - именно такого как сейчас.
А у Маска деньги не бюджетные.
U235> Ну не дали бы Маску по политическим причинам покупать нормальные ЖРД в России.
А зачем ему движок который стоит в полтора раза дороже чем вся его нынешняя ракета?

U235> Им дальность не нужна что-ли? В НАТО предпочитают истребители ближнего привода?
Их истребители - для обороны, т.е. по сути перехватчики. Ну и против какого-нибудь Ирака дальности хватит весь его несколько раз пролететь.
Ну а для перегонки к ТВД - можно и ПТБ подвесить.

Старый>> А что является критерием совершенства ЖРД?
U235> Удельный импульс и тяговооруженность например
Если УИ ещё хоть как-то, то тяговооружённость вообще бессмыслена. Ибо например водородному движку нужен тяжёлый (с теплоизоляцией) и большой бак.
Ну и зачем нам высокий УИ, если топливо - дешёвое?

Дем> Нежелания. Как предлагаешь сажать ступень на движке тягой 800 тонн?

Нормальный конструктор сажал бы на вспомогательных движках, выполняющих во время полета функцию рулевых. Зачем всю ступень подымать на огромном пакете рулевых двигателей, решая проблему вибраций и взаимодействия струй, если можно из всего 3-4 поставить, а основную тягу создать нормальным большим двигателем?

Дем> Притом отдельное сопло всё равно не сделать более чем на 200-250 тонн - т.е. ещё плюс синхронизация запуска или всё равно четыре движка на ступени.

А минус - дохрена лишнего веса и стоимости на полноценную обвязку каждого сопла, вместо того чтоб поставить один ТНВД на 4 сопла.

Дем> Плюс отдельное бабло на разработку двигла для второй ступени - именно такого как сейчас.

По-хорошему, на вторую ступень и нужен другой двигатель, т.к. он высотный. Использовать внизу и на высоте один и тот же двигатель, даже с разными соплами - так себе идея.

Дем> А зачем ему движок который стоит в полтора раза дороже чем вся его нынешняя ракета?

Ну ты уж совсем от реальности оторвался с такими заявлениями

Дем> Их истребители - для обороны, т.е. по сути перехватчики.

Так и Су-27 и МиГ-31 - перехватчики. Как раз перехватчикам дальность очень нужна

Дем> Если УИ ещё хоть как-то, то тяговооружённость вообще бессмыслена. Ибо например водородному движку нужен тяжёлый (с теплоизоляцией) и большой бак.

Чем меньше вес движка при аналогичной тяги, тем больше веса в ракете останется на другие нужные веши

Дем> Ну и зачем нам высокий УИ, если топливо - дешёвое?

Чем выше УИ, тем меньше потребный вес топлива. Даже если топливо дешевое, то его вес в ракете - уже на вес золота на верхних ступенях и немногим дешевле на нижних

Старый> Когда там у них первый раз прожгли SSME?
Старый> Но и то воспроизвести SSME не смогли опять же из-за отставания в... электронике.

Это на вас так американский турбопатриотизм влияет. Аналогом SSME по характеристикам был РД-0120. Примерно та же тяга, примерно тот же УИ. Да, совершенно другая, не похожая на SSME, конструкция, не воспроизведение SSME, но изделие того же класса. В каком месте тут вообще электроника потопталась? Тем более что процессоры на которых летал Спейс-Шаттл в СССР выпускались под названием КР1810ВМ86 и широко применялись в советской ракетной и военной технике.

U235> Так я дождусь от тебя конкретного сравнения с цифрами или штраф ставить за категорическое не подтвержденное фактами?

А, ну штраф - это довод-аргУмент. От немоглика-штрафнюка.

Погляди. Там с иероглифами, но человеку разумному можно разобраться.


U235> сравнение с цифрами и доказательствами,

А какое доказательство надо-то? Куча восторженных выкриков "что обогнали всех"? Вам этого же вполне хватило, чтобы укрепиться в неверном мнении так, что и трактором не вытянуть.



U235> То есть теперь ты уже сливаешься с того

Клоуны на арене цирка продолжают свое выступление. Сливное.
Ага.


U235> На современные российские истребители ставится АЛ-41 и испытывается изделие 30.

И как там с экономичностью? Которую мы можем, в основном. оценить косвенно через радиус действия пепелацев с этими двигателями?
авиационные двигатели.

P.S. Китайцы демонстрируют способность к обучению, хоть и не слишком высокую. Потому-то они и выходят вперед. ИМХО. А турбопатриоты - тянут страну в Ж.
Мое укрепившееся мнение.

Дем>> Нежелания. Как предлагаешь сажать ступень на движке тягой 800 тонн?
U235> Нормальный конструктор сажал бы на вспомогательных движках, выполняющих во время полета функцию рулевых.
Т.е. уже три движка разрабатывать? Ещё раз - деньги у буржуя не халявные.
U235> Зачем всю ступень подымать на огромном пакете рулевых двигателей, решая проблему вибраций и взаимодействия струй, если можно из всего 3-4 поставить, а основную тягу создать нормальным большим двигателем?
"нормальный большой" тоже минимум 4 струи даст,для ракеты данного класса. Разница с 9ю не так уж велика, особенно если ещё рулевые будут.
U235> А минус - дохрена лишнего веса и стоимости на полноценную обвязку каждого сопла, вместо того чтоб поставить один ТНВД на 4 сопла.
Угу - один ТНВД и несколько метров труб с давлением в сотни атмосфер, подвергающиеся тем самым вибрациям. А если рулим теми же соплами - то ещё и гибкие.
U235> По-хорошему, на вторую ступень и нужен другой двигатель, т.к. он высотный. Использовать внизу и на высоте один и тот же двигатель, даже с разными соплами - так себе идея.
Зато дёшево. При многоразовой первой ступени - можно брать вообще б/у с первой, если груз позволяет короткое сопло.
U235> Ну ты уж совсем от реальности оторвался с такими заявлениями
РД-181 продавали по 16, РД-180 - по 35 млн. Т.е. полный комплект или РД-171 60-75 вышел бы.

U235> Так и Су-27 и МиГ-31 - перехватчики. Как раз перехватчикам дальность очень нужна
Да много ли той западной европы? Это не СССР.

U235> Чем меньше вес движка при аналогичной тяги, тем больше веса в ракете останется на другие нужные веши
Да. Но если это вещи нужные движку, а не которые можно пустить на ПН - то лукавство.
U235> Чем выше УИ, тем меньше потребный вес топлива. Даже если топливо дешевое, то его вес в ракете - уже на вес золота на верхних ступенях и немногим дешевле на нижних
Только при дорогих движках.
А если, как Маск врёт, его движок будет четверть миллиона - то весь комплект движков старшипа обойдётся в 10млн. Плюс цена 200т листа нержавейки - ещё 1 млн. Ну и 1млн заправка.
И даже если Маск занизил на порядок - то всё равно тот же порядок что и ФХ, при в разы большей ПН.

3-62> Уже не монголо-татарским.
Менталитет остался тот же.
Баскаки...

U235> Первым на Западе авиадвигателем с монокристалическими лопатками был двигатель боинга-767, полетевший в 1985. АЛ-31Ф взлетел раньше
Понятно, заело пластинку.
Ещё раз: монокристаллических лопаток на АЛ-31 НЕ БЫЛО.

Учите матчасть!

U235> У МиГ-31 без ПТБ дальность 2500, что сравнимо с 3000 базового Су-27.
Снова пошло враньё.
Дальность "чистого" Су-27 3700 км. Пришлось вам её занижать, чтобы было "сравнимо".

U235> Западный истребитель с такой же дальностью на внутреннем топливе назовешь, или они все без ПТБ ближний привод обороняют?
F-15С F-16С и "Рафаль" - порядка двух тысяч, "Тайфун" - 2100, F-18С - 2200 (Фомин, стр. 345).

На каком расстоянии от торца ВПП ближний привод расположен, вы в курсе?

U235> Тогда жду доказательств по отсталости АЛ-31Ф в расходе топлива, раз уж ты взялся это доказывать
Ссылка на мои слова про "отсталость АЛ-31Ф в расходе топлива" у вас найдётся?

Шли бы вы лучше монокристаллические лопатки на нём искать.

Aaz> Менталитет остался тот же.
Aaz> Баскаки...

По ухваткам - да.
Но их менталитет модернизировался и цивилизовался.
Потому они безжалостнее и целеустремленнее.
Ну и от того - похуже баскаков будут.

Хотя появилась у них и новая слабость-уязвимость.

U235> ...или штраф ставить за категорическое не подтвержденное фактами?
А как насчёт поставить штраф вот за это?

U235> первый в мире двигатель с выращенными монокристаллическими лопатками.

3-62> А, ну штраф - это довод-аргУмент. От немоглика-штрафнюка.
3-62> Технические характеристики двигателей WS-10A и АЛ-31Ф - ВПК.name
3-62> Погляди. Там с иероглифами, но человеку разумному можно разобраться.

Ты сравниваешь двигатель рубежа 70-80ых с современным двигателем. Сравнивай с WS-10 современные российские двигатели. Или признай что у тебя нет никаких аргументов и доказательств высказанному тобой тезису про отставание СССР/РФ в двигателестроении

3-62> А какое доказательство надо-то? Куча восторженных выкриков "что обогнали всех"?

Ну ты заявил что в компенсацию превосходства в приемистости и противопомпажной устойчивости АЛ-31Ф уступает в экономичности западным двигателям. Но как то это у тебя осталось именно что на уровне восторженных выкриков "Обогнали всех!". Хотелось бы предметных доказательств этому тезису, тем более что по первому тезису, что АЛ-31 больше других двигателей дымит, ты уже слился.

3-62> И как там с экономичностью? Которую мы можем, в основном. оценить косвенно через радиус действия пепелацев с этими двигателями?

Так выше уже привели сравнении. Семейство Су-27 с АЛ-31 уверенно выигрывает по радиусу действия у западных истребителей. А если посчитать по соотношению массы топлива к дальности при этой массе топлива, то Су-27 уверенно выигрывает и по экономичности

3-62> P.S. Китайцы демонстрируют способность к обучению, хоть и не слишком высокую. Потому-то они и выходят вперед.

На основании того, что китайцы сейчас сделали двигатель получше того, что мы сделали в конце 70ых, слишком преждевременно делать выводы что китайцы вышли вперед относительно нас. Мы тоже не стояли на месте. Сравнивайте WS-10 с АЛ-41, который на сегодня серийно производится.