Флейм о тотальном и фатальном научно-техническом отставании России по Старому

ttt>> На том стоит вся техника во всех странах мира без исключения.
Старый> Надо бы только найти где американцы копировали наши идеи в области самолёто- и двигателестроения.

Да все по послевоенной реактивной авиации, это немецкие идеи и наработки захапаные "союзниками".

fone> Ми-24А, первый полет 19 сентября 1969 года, вес пустого 7.7 тонн:
fone> Hughes YAH-64, первый полет 30 сентября 1975 года:

Что и требовалось доказать. Пока не появился Ми-24, НАТОвские ежики плакали, кололись но кушали кактус в виде "Кобры" на базе легкого вертолета. А так же пилили всякие концепты, которые так и не удалось военным продать, т.к. военные считали что большой ударный вертолет слишком большая и неуклюжая мишень, и слишком дорог, чтобы быть хорошей боевой машиной. И только когда увидели в деле Ми-24, наконец до них дошло что бронированный боевой вертолет в весе советского Ми-24 - он более эффективный и перспективный, нежели постылая "Кобра". После чего наконец военные сказали "хотим как Ми-24 у красных, только лучше", вследствии чего появился на вооружении AH-64 в том же классе среднего вертолета, что и Ми-24. Говоря лексиконом Invar, - та самая картинка, про которую уже известно что она точно работает, и которая экономит кучу обсуждений, а надо ли это делать вообще.

Aaz> Ну, на это вам уже ответили.

Вопрос был не про то, кто первый придумал, а что Запад копировал у нас. ЮАРовские НСЦ никого толком не заинтересовали. В том варианте, в каком это было у них реализовано, оно не давал существенных преференций. И только увидев советскую реализацию в паре с широкоракурсной Р-73, западные конструкторы бросились копировать именно это. В той реализации, как было сделано советскими инженерами.

U235>> - ФАР и автоматическое горизонтальное целераспределение на истребителе
Aaz> RC-135E с ФАР бокового обзора поступил на службу в 1966-м году.

Это не истребитель

Aaz> Ну, а "на истребителе" - так американцам оно не нужно было, они всегда имели достаточное количество АВАКСов.

Истребителям не нужен был нормальный, без жестких ограничений, одновременный обстрел нескольких целей? Почему то как только на МиГ-31 появилась ФАР, она тут же резко понадобилась и всем западным истребителям, равно как и обмен информацией о обнаруженных целях между истребителями, а не только ЦУ сверху вниз от АВАКС. Идеология радиолокационного комплекса F-22 почему то очень похожа на МиГ-31. Причем настолько, что они даже в стандартной сети обмена ЦУ ВВС США работать не могут, т.к. их оборудование несовместимо с основным их стандартом. Возможно это еще одно последствие предательства Толкачева.

Кстати об АВАКС. Эта концепция опять же была впервые реализована именно советскими конструкторами в Ту-126. Е-3 был американским ответом и заимствованием этой идеи воздушного командного пункта наведения истребительной авиации + ДРЛО в одном самолете.

U235> Вопрос был не про то, кто первый придумал, а что Запад копировал у нас.
Это как-то очень тонко - мне не понять.

U235> Истребителям не нужен был нормальный, без жестких ограничений, одновременный обстрел нескольких целей?
Так он у них был и без ФАР - см. F-14.
А про "жёсткие ограничения" - так это зависит не от РЛС, а от ГСН УР.

U235> Почему то как только на МиГ-31 появилась ФАР, она тут же резко понадобилась и всем западным истребителям,..
Развлекаетесь притягиванием за уши?
ФАР "резко понадобилась западным истребителям" с появлением ракет с АРГСН. В частности, на F-15 это была APG-63(V)2.

U235> равно как и обмен информацией о обнаруженных целях между истребителями,..
Ну, понеслось...
Стандарт на TADIL / Link 11 (знаете, что это такое?) был согласован в 1957-м году.

U235> Идеология радиолокационного комплекса F-22 почему то очень похожа на МиГ-31.
Да-да-да...
Примерно так же, как F-15 похож на МиГ-25.

U235> Кстати об АВАКС. Эта концепция опять же была впервые реализована именно советскими конструкторами в Ту-126.
Послушайте, ну нельзя же нести чушь с таким высоким постоянством...
"Веллингтон" с вращающейся антенной РЛС обнаружения над фюзеляжем взлетел в 1941-м году, а в серию первая система была запущена в 45-м.



Так что ещё раз: "Учите матчасть!".

Aaz> А про "жёсткие ограничения" - так это зависит не от РЛС, а от ГСН УР.

Это зависит именно от РЛС. РЛС с механическим сканированием вообще не может быстро луч перебрасывать между обстреливаемыми целями, а с волноводно-щелевым - только в какой-то одной плоскости. То есть более-менее эффективно - не более двух целей за раз. Если больше - придется танцы с бубном делать с закручиванием полотна антенны аки циркулярная пила, что опять же так себе решение в сравнении с нормальной ФАР.

U235>> Почему то как только на МиГ-31 появилась ФАР, она тут же резко понадобилась и всем западным истребителям,..
Aaz> Развлекаетесь притягиванием за уши?
Aaz> ФАР "резко понадобилась западным истребителям" с появлением ракет с АРГСН. В частности, на F-15 это была APG-63(V)2.

А это частный случай ФАР, которая прям такого радикального преимущества над ПФАР, как в свою очередь ПФАР над ЩАР или зеркалками, не имеет. Так что понадобилась западным истребителям ФАР именно после того как они узрели первое удачное её применение на МиГ-31. И например на том же Рафале - как раз ПФАР. И не особо то они спешат её переделывать на АФАР. Так что опять отсылаю к высказыванию Invar про картинку. Пока наши такую РЛС на истребитель не поставили, западники не очень верили в её реализуемость

Aaz> Стандарт на TADIL / Link 11 (знаете, что это такое?) был согласован в 1957-м году.

Это обмен сверху-вниз. С КП или ДРЛО на истребители. У нас в ПВО подобные системы примерно в тех же годах появилась

U235>> Идеология радиолокационного комплекса F-22 почему то очень похожа на МиГ-31.
Aaz> Да-да-да...
Aaz> Примерно так же, как F-15 похож на МиГ-25.


Намного больше. Идеология радиолокационного комплекса F-22 - прямо копия комплекса МиГ-31 и его более ранних предшественников.

U235>> Кстати об АВАКС. Эта концепция опять же была впервые реализована именно советскими конструкторами в Ту-126.
Aaz> Послушайте, ну нельзя же нести чушь с таким высоким постоянством...
Aaz> "Веллингтон" с вращающейся антенной РЛС обнаружения над фюзеляжем взлетел в 1941-м году, а в серию первая система была запущена в 45-м.

А еще у него винты были, как у Ту-126. Ваш Веллингтон не имеет ничего общего с ТУ-126, т.к. является летающей РЛС, а не воздушным командным пунктом. А Ту-126 - первый ВКП+ДРЛО по ныне модной концепции АВАКС, которую американцы и скопировали в Е-3. В 1966ом году Ту-126 встали на вооружение и начали боевую работу над Балтикой и Баренцевым морями, и ровно в то же время:

В конце 1960-х годов в США была принята концепция обороны страны, согласно которой обнаружение бомбардировщиков противника должно было осуществляться на дальних подступах загоризонтными РЛС наклонно-возвратного сканирования пространства. При приближении бомбардировщиков для более точного определения их положения и оперативного наведения истребителей должны были использоваться самолёты дальнего радиолокационного обнаружения (AEW — Airborne early Warning) и самолёты обнаружения и наведения (AEW&C/AWACS, ДРЛОиУ). Позднее требования военных были расширены.

 

Это ровным счетом то, что к тому времени создала советская ПВО на северных рубежах Американцам оно понравилось и они все это скопировали, в том числе и воздушную компоненту в виде Ту-126. Выделенное - это именно то, чего раньше, до того как они увидели Ту-126, у американцев не существовало. Были в лучшем случае AEW

U235> А Ту-126 - первый ВКП+ДРЛО...
Тогда расскажите мне, чем занимались пять операторов РЛС на ЕС-121 (1952).

U235> ...они все это скопировали, в том числе и воздушную компоненту в виде Ту-126.
Ту-126 взлетел в 1962-м году.
"Хокай" - в 1960-м.
Впрочем, с вас станется и "Хокай" исключить из списка АВАКСов, так что на этом я заканчиваю.

U235>> А Ту-126 - первый ВКП+ДРЛО...
Aaz> Тогда расскажите мне, чем занимались пять операторов РЛС на ЕС-121 (1952).

У этой машины нет вращающейся антенны и нет функции ВКП. Тоже летающая РЛС со сбросом информации на наземный КП.

Aaz> Впрочем, с вас станется и "Хокай" исключить из списка АВАКСов, так что на этом я заканчиваю.

Хокай - это AEW, а не AWACS. Функции AWACS ранние машины не выполняли вообще, по причине отсутствия места на борту для офицеров командного пункта ИА, да и современные эту функцию выполняют не очень, т.к. в основном все завязано на автоматику и людей на борту, чтоб разрулить это более эффективно, нет. Концепция Хокаев - это та же летающая РЛС с трансляцией обнаруженных целей на наземный корабль, где и находится КП управляющий истребительной авиацией и ПВО авианосного соединения

ttt>> Во Вьетнаме у нас (не совсем у нас, но не суть) был легкий истребитель, у американцев нет.
Aaz> А когда к нам из Вьетнама привезли целёхонький F-5, на котором потом наши лётчики летали, это, ясное дело, был тяжёлый истребитель.

А сколько этот "легкий истребитель" мигов там сбил? Ни одного? И на вооружении какого американского авиакрыла он стоял как этот самый "легкий истребитель"? Никакого? Как имитатор хитрого противника? Переделанный УТИ. Полноценным только Ф-16 стал.

ttt>> Совсем непохожи.
Aaz> Господи, ну сколько можно уже...
Aaz> Совсем. Если говорить не о "внешнем сходстве", которое дилетанты находят везде и всюду

Если запрещено говорить о общей компоновке и начинаются вздохи "а вот это было там, а вот это здесь" - это разговор дилетантов.

Общая компоновка такая же основа конструкции как и все остальное. Тем более никто не говорил что "Ф-15 скопирован с МиГ-25". А слепой не видящий схожести - ну бог ему судья.

Ни один не безумный человек не скажет - АК скопирован с Штурмгевера.

Но спокойно можно сказать, что он создан под влиянием Штурмгевера. То же верхнее и высокое расположение газоотводного механизма. Тот же большой изогнутый рожок. Тот же уменьшенный патрон.

Это абсолютно не умаляет гений Калашникова. Но и немцев показывает не тупаками.

ttt> Но спокойно можно сказать, что он создан под влиянием Штурмгевера. То же верхнее и высокое расположение газоотводного механизма.

Это влияние СВТ, под которое попал Штурмгевегер, и под которым напрямую или через Штурмгевер делали АК

ttt> Если запрещено говорить о общей компоновке и начинаются вздохи "а вот это было там, а вот это здесь" - это разговор дилетантов.
Ну, чего ещё можно ждать, кроме невнятного бормотания.
Если человек не понимает, что решение разных проектных задач может дать внешне схожий результат, то он не просто дилетант - он упёртый дилетант.

ttt> Общая компоновка такая же основа конструкции как и все остальное.
Термина "общая компоновка" не существует.
Это я вам говорю, как пусть и бывший, но проектант КБ Сухого, а потом КБ Микояна.

U235> Концепция Хокаев - это та же летающая РЛС с трансляцией обнаруженных целей на наземный корабль, где и находится КП управляющий истребительной авиацией и ПВО авианосного соединения
Расскажите это израильтянам, который успешно применяли "Хокаи", не имея "авианосных соединений".

ttt> И на вооружении какого американского авиакрыла он стоял как этот самый "легкий истребитель"?
Состоял он на вооружении 3rd Tactical Fighter Wing, перегонка во Вьетнам - 1966-й год.
Боевые потери - 9 машин.

ttt> Переделанный УТИ.
Википедии перекушали?
Машина изначально завязывалась именно как истребитель. С какого-то момента разработка F-5 и Т-38 шла параллельно (ВВС понадобилась замена стареньким Т-33). Достаточно посмотреть, когда машины подняли в воздух: Т-38 - в марте, а F-5 - в июле 1959-го года.

Учите матчасть историю авиации.

Aaz> Расскажите это израильтянам, который успешно применяли "Хокаи", не имея "авианосных соединений".

Во-первых, это уже были другие Хокаи, E-2C, которые начали испытываться в 1971ом и начали поступать на вооружение в 1974ом. На них была какая-никакая ЭВМ, позволявшая наводить в автоматическом режиме 30 истребителей. На E-2A ЭВМ способной решать задачи наведения своей авиации не было вообще, на E-2B, в которые переоборудовли E-2A в 1971ом, оно было в зачаточном виде.

Впрочем в качестве ВКП это годится разве что для сравнительно простых ситуаций, как то отражение налета ПКР, которые маневрировать и контратаковать ваши истребители не будут. Если же у вас воздушный бой эдак полк на полк, или хотя бы эскадрилья на эскадрилью, то технический экипаж в 3 человека, который имеется на Е-2, задачу по управлению таким боем не вытянет. Так что в случае Израиля их E-2C использовались ровно по той же схеме со сливом инфы на наземный КП и управлением действиями авиации оттужа. Ну был вместо авианосного соединения наземный КП где-нибудь в бункере на территории Израиля. Разница то?

В любом случае ваш тезис о флотских E-2A как первых AWACS не соответствует действительности. Они тянули только на AEW, то есть - это просто летающие РЛС.

ttt>> Если запрещено говорить о общей компоновке и начинаются вздохи "а вот это было там, а вот это здесь" - это разговор дилетантов.
Aaz> Ну, чего ещё можно ждать, кроме невнятного бормотания.

Как и ожидалось тупой треп

Изгаляйтесь сколько угодно, а компоновка впервые использована на Миг-25. И как она повлияла на американцев можно говорить долго.

Aaz> Состоял он на вооружении 3rd Tactical Fighter Wing, перегонка во Вьетнам - 1966-й год.
Aaz> Боевые потери - 9 машин.

И ни одного воздушного боя с МиГами. "Истребитель" что говорить


ttt>> Переделанный УТИ.
Aaz> Википедии перекушали?

А чего перекушали вы? Не поделитесь?

"Задуманный как истребитель". Кем задуманный? ВВС заказала? Частный проект Нортроп. Ни одного воздушного боя в 60-е не проведший, впихиваемый нищим сателлитам.

3rd Tactical Fighter Wing???

Он собственно не состоял на его вооружении. Он тестировался для использования нищими сателлитами.

While assigned to Bien Hoa, the wing gained control of various units with different missions. It also supported the testing of the Northrop F-5A Freedom Fighter being developed for other nations under the Skoshi Tiger project.

 

U235> А Ту-126 - первый ВКП+ДРЛО по ныне модной концепции АВАКС, которую американцы и скопировали в Е-3.

Ошибаетесь, Трейсер мог управлять перехватом воздушных целей.

fone> Ошибаетесь, Трейсер мог управлять перехватом воздушных целей.
fone> https://imgproc.airliners.net/photos/airliners/8/5/3/1046358.jpg

То есть по-вашему один человек на все про всё без всякой электроники - это воздушный командный пункт? Вы сравните это с техническим экипажем Ту-126 и E-3, причем при намного большем уровне автоматизации

Aaz> Ну, чего ещё можно ждать, кроме невнятного

насчет бормотания и делетантов

Авторитетный сайт airwar
Однако по итогам конкурса, подведенным в декабре 1969 г., первое место завоевал проект фирмы "Макдоннелл Дуглас", которая предложила самолет, аэродинамическая компоновка которого почти полностью повторяла МиГ-25. Можно с достаточной долей уверенности утверждать, что выбор, сделанный ВВС США, как раз и был обусловлен этим сходством: МиГ-25 к тому времени уже продемонстрировал свои высокие характеристики, что было официально подкреплено серией мировых рекордов. В условиях дефицита времени и средств Пентагон решил не рисковать и воспользоваться результатами деятельности советских конструкторов.



Хотя конечно можно ожидать новых перлов в стиле, "все дилетанты кроме меня"

Aaz>> Ну, чего ещё можно ждать, кроме невнятного
ttt> насчет бормотания и делетантов
ttt> Авторитетный сайт airwar

Мда, авторитетность просто зашкаливает)

Вы этим текстом за авторством небезызвестного В.Ильина что хотите доказать? Что американцы, выбирая компоновку Ф-15, на МиГ-25 оглядывались? Так это утверждение самого Ильина, а не американцев отнюдь.

Нашли бы вы релевантный американский ресурс, где такое было бы сказано - другой был бы разговор.

Aaz> Голимый трындёж.
Aaz> Поворотное сопло такой схемы было в проекте Convair Model 200 (1973 г.)

В проекте. Самолёт так и не был построен — ни одного экземпляра. Потому, что двигатель JTF22A-30A с соплом такой схемы так и не был создан.
В результате проект был отозван с конкурса — показывать было нечего.

Картинки рисовать — это одно. А иметь на руках конструкторскую и технологическую документацию — это другое. Совсем другое.

Ну вот вообще — зачем американцам выкупать документацию, если у них и так всё было? Лишних денег много?

Г.М.> Вы этим текстом за авторством небезызвестного В.Ильина что хотите доказать? Что американцы, выбирая компоновку Ф-15, на МиГ-25 оглядывались?
Какие "талантливые" конструкторы в Макдоннел-Дуглас: слизать компоновку трехмахового чистого перехватчика для создания истребителя завоевания превосходства в воздухе?

ttt> То что конструктивно Су-27 совершеннее Ф-15 признают большинство.
Большинство в России. Это не показатель. К тому же, Су-27 (в исконном виде) полетел лет на 8-9 позже Ф-15, и все это время целью разработки было - превзойти именно Ф-15. Хотя, реальное превосходство Су-27 никем и ничем не подтверждено. Так, просто есть такое мнение, не более.