Дем
инфо
инструменты
MixedSensor
Invar
AleksejLt
Старый
SEA
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/org/wi/wikimedia/upload/wikipedia/commons/thumb/1/19/Convair_Model_200A_3-Nozzle_Lifting_RCS.png/128x128-crop/1200px-Convair_Model_200A_3-Nozzle_Lifting_RCS.png)
Флейм о тотальном и фатальном научно-техническом отставании России по Старому
Русские - унтерменьши, не умеющие в науку, как утверждает Старый, или все же развитая технологическая держава мираТеги:
Старый> Но как видим некоторые совершенно искренне считают что если какая-то страна в научно-техническом отношении отстаёт от другой страны то её народ - унтерменши. Не только считает но даже выносит в подзаголовок темы. Представляю что он думает о жителях какой-нибудь Мавритании или Уганды. 
У тебя какое-то альтернативное обьяснение есть? Ибо "некоторые" из заголовка это ты
У тебя какое-то альтернативное обьяснение есть? Ибо "некоторые" из заголовка это ты
ttt> 20 миллионная страна выпускает 60 процентов мирового производства чипов используя в том числе оборудование которое делает 15 миллионная страна (ASML голландская). А остальная почти миллиардная порноцивилизация Запада только завидует и хлопает губами.
Сильно подозреваю, что амеры, в свете последних событий, прекрасно понимая свою критическую зависимость, уже давят и на руководство ASML, и на голландское правительство. И отношения тут давно перешли с экономического на политический уровень. А возможности взять голландцев за горло у Штатов есть.
ttt> Так может и Россия у которой населения 150 миллионов, умных студентов мающихся от отсутствия работы миллионы, может делать то же конкурентоспособные чипы?
Сравнивать население - уж слишком сильное упрощение. Смотреть тут надо на несколько десятилетий опыта разработки и производства степеров у ASML. Только над последней генерацией лет 20 бились. А это тысячи и тысячи опытных инженеров и управленцев. Умный студент тут вот совсем не подмога. Уровень сложности настолько высок, что, ИМХО, большинство стран мира и скопировать не смогут - технологий нет. А если лет через десять кто и сможет, развитие уже далеко вперед уйдет...
То что делать надо - спору нет. Но у Вас это как-то уж слишком просто звучит. А проблема очень и очень сложная. И не факт, что решаемая.
Кстати, тема эта на форуме уже как-то обсуждалась. Может кто помнит в какой ветке?
Сильно подозреваю, что амеры, в свете последних событий, прекрасно понимая свою критическую зависимость, уже давят и на руководство ASML, и на голландское правительство. И отношения тут давно перешли с экономического на политический уровень. А возможности взять голландцев за горло у Штатов есть.
ttt> Так может и Россия у которой населения 150 миллионов, умных студентов мающихся от отсутствия работы миллионы, может делать то же конкурентоспособные чипы?
Сравнивать население - уж слишком сильное упрощение. Смотреть тут надо на несколько десятилетий опыта разработки и производства степеров у ASML. Только над последней генерацией лет 20 бились. А это тысячи и тысячи опытных инженеров и управленцев. Умный студент тут вот совсем не подмога. Уровень сложности настолько высок, что, ИМХО, большинство стран мира и скопировать не смогут - технологий нет. А если лет через десять кто и сможет, развитие уже далеко вперед уйдет...
То что делать надо - спору нет. Но у Вас это как-то уж слишком просто звучит. А проблема очень и очень сложная. И не факт, что решаемая.
Кстати, тема эта на форуме уже как-то обсуждалась. Может кто помнит в какой ветке?
MixedSensor> Сильно подозреваю, что амеры, в свете последних событий, прекрасно понимая свою критическую зависимость, уже давят и на руководство ASML, и на голландское правительство. И отношения тут давно перешли с экономического на политический уровень. А возможности взять голландцев за горло у Штатов есть.
А что толку давить, если производство в США не перевезти, просто нет работников требуемой квалификации.
А нынешним даже гринкарта нахрен не сдалась, чтобы мотивировать к переезду. Притом достаточно отказаться даже небольшому проценту чтобы цепочка развалилась.
А что толку давить, если производство в США не перевезти, просто нет работников требуемой квалификации.
А нынешним даже гринкарта нахрен не сдалась, чтобы мотивировать к переезду. Притом достаточно отказаться даже небольшому проценту чтобы цепочка развалилась.
MixedSensor>> Сильно подозреваю, что амеры, в свете последних событий, прекрасно понимая свою критическую зависимость, уже давят и на руководство ASML, и на голландское правительство.
Дем> А что толку давить...
Вариантов достаточно. От трансфера технологий, до директивы поставлять оборудование в Штаты в первую очередь, начхав на евро-вассалов, которые тоже что-то там трепыхаются насчет независимого производства чипов.
Дем> А что толку давить...
Вариантов достаточно. От трансфера технологий, до директивы поставлять оборудование в Штаты в первую очередь, начхав на евро-вассалов, которые тоже что-то там трепыхаются насчет независимого производства чипов.
MixedSensor>>> Сильно подозреваю, что амеры, в свете последних событий, прекрасно понимая свою критическую зависимость, уже давят и на руководство ASML, и на голландское правительство.
Дем>> А что толку давить...
MixedSensor> Вариантов достаточно....
А насколько автаркична сама ASML?
Да и китайцы попыток сделать суверенный литограф не прекращают:
Дем>> А что толку давить...
MixedSensor> Вариантов достаточно....
А насколько автаркична сама ASML?
Да и китайцы попыток сделать суверенный литограф не прекращают:
Как сoобщает Bloomberg, акции китайских производителей оборудования для производства чипов выросли сегодня после сообщения СМИ о том, что поддерживаемая государством компания совершила значительный технологический прорыв. Это породило надежды, что страна сможет уменьшить свою зависимость от полупроводниковых технологий США.
Акции производителя оптических компонентов Mloptic Corp. выросли на 15%, в то время как его конкуренты Kingsemi Co. и Castech Inc. выросли примерно на 5% в сегодня утром.
Пекин в течение многих лет подталкивал свои фирмы к разработке местных технологий в секторах, которые он считает стратегически важными, особенно в тех, которые Вашингтон нацелил на сдерживание своего соперника. Оборудование для производства микросхем считается одним из самых слабых звеньев в китайской цепочке поставок и производства полупроводников, в которой в настоящее время доминируют такие фирмы, как ASML Holding NV и Tokyo Electron Ltd.
В конце года у Китая появится суверенное оборудование для производства 28нм чипов - Время электроники
Как сoобщает Bloomberg, акции китайских производителей оборудования для производства чипов выросли сегодня после сообщения СМИ о том, что поддерживаемая государством компания совершила значительный технологический прорыв. Это породило надежды, что страна сможет уменьшить свою зависимость от полупроводниковых технологий США. Акции производителя оптических компонентов Mloptic Corp. выросли на 15%, в то время как его конкуренты Kingsemi Co.... // russianelectronics.ru
Invar> А насколько автаркична сама ASML?
Я тут уже писал, оптику им немцы поставляют.
Но лёгким движением американской руки (пусть будет руки ) быстро нагинаются и немцы.
Если даже какие компоненты из Китая идут, вряд ли это критично.
Invar> Да и китайцы попыток сделать суверенный литограф не прекращают
Ну так вся надежда на братьев навек. Какие-то наработки у них должны быть...
Я тут уже писал, оптику им немцы поставляют.
Но лёгким движением американской руки (пусть будет руки
) быстро нагинаются и немцы.Если даже какие компоненты из Китая идут, вряд ли это критично.
Invar> Да и китайцы попыток сделать суверенный литограф не прекращают
Ну так вся надежда на братьев навек. Какие-то наработки у них должны быть...
Invar>> Да и китайцы попыток сделать суверенный литограф не прекращают
MixedSensor> Ну так вся надежда на братьев навек. Какие-то наработки у них должны быть...
Но нет надёжи, шо поделятся оборудованием, а не за продукцию три шкуры сдерут
Совсем нет
MixedSensor> Ну так вся надежда на братьев навек. Какие-то наработки у них должны быть...
Но нет надёжи, шо поделятся оборудованием, а не за продукцию три шкуры сдерут
Совсем нет
MixedSensor>> Ну так вся надежда на братьев навек. Какие-то наработки у них должны быть...
Invar> Но нет надёжи, шо поделятся оборудованием, а не за продукцию три шкуры сдерут
Invar> Совсем нет
Аминь...
Есть, правда, надежда, что при двух и более производителях на рынке какая-никакая конкуренция будет. Что и на цены, и на доступность оборудования повлияет...
Но доступ к самим технологиям нужен, да. ИМХО, договариваться придется на достаточно высоким уровне...
Invar> Но нет надёжи, шо поделятся оборудованием, а не за продукцию три шкуры сдерут
Invar> Совсем нет
Аминь...
Есть, правда, надежда, что при двух и более производителях на рынке какая-никакая конкуренция будет. Что и на цены, и на доступность оборудования повлияет...
Но доступ к самим технологиям нужен, да. ИМХО, договариваться придется на достаточно высоким уровне...
ttt>> И кто ему делает? ССылки?
Iva> софт для разработки микросхем делает одна голландская фирма. Одна на весь мир.
??????????
Около десятка. Вот, самые известные, например:
Synopsys: Synopsys | EDA Tools, Semiconductor IP and Application Security Solutions
Mentor Graphics (хотя сейчас они подразделение Сименса): IC Tool Portfolio | Siemens Software
Cadence: Just a moment...
Есть и другие. Есть и наши.
Iva> софт для разработки микросхем делает одна голландская фирма. Одна на весь мир.
??????????
Около десятка. Вот, самые известные, например:
Synopsys: Synopsys | EDA Tools, Semiconductor IP and Application Security Solutions
Mentor Graphics (хотя сейчас они подразделение Сименса): IC Tool Portfolio | Siemens Software
Cadence: Just a moment...
Есть и другие. Есть и наши.
0--ZEvS--0> Речь шла про компиляцию интерпретируемого языка высокого уровня. Borland Turbo Basic и Turbo Pascal так и делают (делали) могу доказать. В 90х дизассемблировал их.
ОК. Попробуй докажи на примере Turbo Pascal. Вообще-то он никакого интерпретатора не содержит, а компилирует прямо в машинный код. Страшненький, надо сказать. Абсолютно никакой оптимизации.
ОК. Попробуй докажи на примере Turbo Pascal. Вообще-то он никакого интерпретатора не содержит, а компилирует прямо в машинный код. Страшненький, надо сказать. Абсолютно никакой оптимизации.
Sandro>> Компиляция — это сборка единой программы из ассорти исходников, объектников, библиотек. Нет там ничего про интерпретатор.
xab> Всегда думал, что это называется линковщик.
Линковщик — это часть компилятора. И работает он уже с бинарным представлением, а не с исходниками. Вспоминаем же классическую троицу — ЯВУ, ассемблер, линкер.
Хотя сейчас уже многое перепуталось и, например, современные линкеры позволяют себе править машкод — именно сами опкоды, а не только смещения.
xab> Всегда думал, что это называется линковщик.
Линковщик — это часть компилятора. И работает он уже с бинарным представлением, а не с исходниками. Вспоминаем же классическую троицу — ЯВУ, ассемблер, линкер.
Хотя сейчас уже многое перепуталось и, например, современные линкеры позволяют себе править машкод — именно сами опкоды, а не только смещения.
MixedSensor>>> Ну так вся надежда на братьев навек. Какие-то наработки у них должны быть...
Invar>> Но нет надёжи, шо поделятся оборудованием, а не за продукцию три шкуры сдерут
Invar>> Совсем нет
MixedSensor> Аминь...
MixedSensor> Есть, правда, надежда, что при двух и более производителях...
Двух и более доступных производителях...или при собственных возможностях/хотя бы вере в них поставщиков
Или опять в оверпрайс.
Invar>> Но нет надёжи, шо поделятся оборудованием, а не за продукцию три шкуры сдерут
Invar>> Совсем нет
MixedSensor> Аминь...
MixedSensor> Есть, правда, надежда, что при двух и более производителях...
Двух и более доступных производителях...или при собственных возможностях/хотя бы вере в них поставщиков
Или опять в оверпрайс.
MixedSensor> Сильно подозреваю, что амеры, в свете последних событий, прекрасно понимая свою критическую зависимость, уже давят и на руководство ASML, и на голландское правительство.
На асмл уже надавили и уже они 3нм в Китай не продадут (имхо). Там много ведущих конструкторов - русского происхождения. Если этих людей вернуть и правильно стимулировать - скопируют и литограф. Где его использовать и как окупать? Кроме литографа ещё масса всего нужна. И в первую очередь рынок сбыта, больший чем РФ.
На голландское правительство не давят - его имеют. В стране писец со здравохранением, полицией , платное высшее, платные садики. Но деньги пойдут на НАТО и беженцев.
На асмл уже надавили и уже они 3нм в Китай не продадут (имхо). Там много ведущих конструкторов - русского происхождения. Если этих людей вернуть и правильно стимулировать - скопируют и литограф. Где его использовать и как окупать? Кроме литографа ещё масса всего нужна. И в первую очередь рынок сбыта, больший чем РФ.
На голландское правительство не давят - его имеют. В стране писец со здравохранением, полицией , платное высшее, платные садики. Но деньги пойдут на НАТО и беженцев.
Invar> Двух и более доступных производителях...или при собственных возможностях/хотя бы вере в них поставщиков
СВО не вечна. А кушать и голландцам хочется.
Не, я сам за то, чтоб на это не рассчитывать и самим делать. И на данный момент единственный реальный партнер - это Китай. Что Россия ему может предложить взамен - вопрос не в моей компетенции...
СВО не вечна. А кушать и голландцам хочется.
Не, я сам за то, чтоб на это не рассчитывать и самим делать. И на данный момент единственный реальный партнер - это Китай. Что Россия ему может предложить взамен - вопрос не в моей компетенции...
MixedSensor>> Сильно подозреваю, что амеры...
parex12> На асмл уже надавили и уже они 3нм в Китай не продадут (имхо). Там много ведущих конструкторов - русского происхождения. Если этих людей вернуть и правильно стимулировать - скопируют и литограф.
То снова встанет вопрос автаркии - одно дело комплектующие/расходники/ПО со всего мира по первой заявке, сооооовсем другое дендрофекальный реверс-инженеринг всех потребных технологий с поиском заменителей/эрзацев/путей получения.
parex12> На асмл уже надавили и уже они 3нм в Китай не продадут (имхо). Там много ведущих конструкторов - русского происхождения. Если этих людей вернуть и правильно стимулировать - скопируют и литограф.
То снова встанет вопрос автаркии - одно дело комплектующие/расходники/ПО со всего мира по первой заявке, сооооовсем другое дендрофекальный реверс-инженеринг всех потребных технологий с поиском заменителей/эрзацев/путей получения.
parex12> На асмл уже надавили и уже они 3нм в Китай не продадут (имхо). Там много ведущих конструкторов - русского происхождения. Если этих людей вернуть и правильно стимулировать - скопируют и литограф. Где его использовать и как окупать? Кроме литографа ещё масса всего нужна. И в первую очередь рынок сбыта, больший чем РФ.
Угу, и это тоже...
Угу, и это тоже...
Дем>имея даже 2% населения соревноваться с остальными 98% - без шансов.
Зачем тебе соревноваться со всем населением Земли? Есть враги - наглосаксы, их и миллиарда не наберется. А с конкурентами-союзниками можно сотрудничать.
Зачем тебе соревноваться со всем населением Земли? Есть враги - наглосаксы, их и миллиарда не наберется. А с конкурентами-союзниками можно сотрудничать.
Дем> У тебя какое-то альтернативное обьяснение есть? Ибо "некоторые" из заголовка это ты
Нет. Считает тот кто этот подзаголовок написал.
Нет. Считает тот кто этот подзаголовок написал.
AleksejLt> Зачем тебе соревноваться со всем населением Земли? Есть враги - наглосаксы, их и миллиарда не наберется. А с конкурентами-союзниками можно сотрудничать.
Затем что у этих конкурентов-союзников бабло - в банках англосаксов
Затем что у этих конкурентов-союзников бабло - в банках англосаксов
Дем>> У тебя какое-то альтернативное обьяснение есть?
Старый> Нет.
???
Старый> Нет.
???
Дем>>> У тебя какое-то альтернативное обьяснение есть?
Старый>> Нет.
Дем> ???
Я тут при чём? Заголовок писал не я. Что я в нём должен объяснять?
Старый>> Нет.
Дем> ???
Я тут при чём? Заголовок писал не я. Что я в нём должен объяснять?
0--ZEvS--0>> Речь шла про компиляцию интерпретируемого языка высокого уровня. Borland Turbo Basic и Turbo Pascal так и делают (делали) могу доказать. В 90х дизассемблировал их.
Sandro> ОК. Попробуй докажи на примере Turbo Pascal. Вообще-то он никакого интерпретатора не содержит, а компилирует прямо в машинный код. Страшненький, надо сказать. Абсолютно никакой оптимизации.
Все так. Не сам Borland Turbo Pascal. A Delphi - имеется ввиду API
Есть версии паскаля, которые создают п-код используя проги синтаксиса Borland Turbo Pascal. И он может компилировать в p-code, и исполнять его же. Фактически интерпретатор п-кода.
Даже нашел такой "современный":
А вот еще кандидаты, уже из вики:
the most famous being the p-Machine of the Pascal-P system, particularly the UCSD Pascal implementation.
Sandro> ОК. Попробуй докажи на примере Turbo Pascal. Вообще-то он никакого интерпретатора не содержит, а компилирует прямо в машинный код. Страшненький, надо сказать. Абсолютно никакой оптимизации.
Все так. Не сам Borland Turbo Pascal. A Delphi - имеется ввиду API
Есть версии паскаля, которые создают п-код используя проги синтаксиса Borland Turbo Pascal. И он может компилировать в p-code, и исполнять его же. Фактически интерпретатор п-кода.
Даже нашел такой "современный":
List of compilers and interpreters
This list is aimed at to serve as a comprehensive repository of Pascal or OjectPascal compilers and interpreters: CDC 6000 Pascal compiler The source code for the first (CDC 6000) Pascal compiler. Technically, this is the second Pascal compiler. Nicklaus Wirth originally wrote the first Pascal compiler using Fortran (which was the only major high-level language the CDC mainframe had.) Once the Pascal-based compiler was able to compile itself, he no longer needed the Fortran-based compiler. Delph // pascal.fandom.comModern Pascal is a robust Turbo Pascal, Delphi and Free Pascal interpreter and p-code compiler. Available as a command line tool, Apache Module (like PHP), Middleware solution like ColdFusion, or Stand-Alone multi-threaded server like Node.js. Modern Pascal is available for numerous platforms including Linux, FreeBSD, Mac OS X, Microsoft Windows, 32bit and 64bit CPUs, along with ARM for the Raspberry Pi.
А вот еще кандидаты, уже из вики:
the most famous being the p-Machine of the Pascal-P system, particularly the UCSD Pascal implementation.
Это сообщение редактировалось 27.08.2023 в 19:40
SEA> Все так. Не сам Borland Turbo Pascal. A Delphi - имеется ввиду API
В каком месте она интерпретатор? Delphi точно так же компилятор паскаля в машкод. То, что формочки хранятся в таблицах ни в каком месте не делает её интерпретатором.
SEA> Есть версии паскаля, которые создают п-код используя проги синтаксиса Borland Turbo Pascal. И он может компилировать в p-code, и исполнять его же. Фактически интерпретатор п-кода.
Borland Turbo Pascal не умеет компилировать в p-code. Откуда ты вообще это взял?
SEA> the most famous being the p-Machine of the Pascal-P system, particularly the UCSD Pascal implementation.
К Turbo Pascal это имеет примерно такое же отношение, как морская свинка к морю.
В каком месте она интерпретатор? Delphi точно так же компилятор паскаля в машкод. То, что формочки хранятся в таблицах ни в каком месте не делает её интерпретатором.
SEA> Есть версии паскаля, которые создают п-код используя проги синтаксиса Borland Turbo Pascal. И он может компилировать в p-code, и исполнять его же. Фактически интерпретатор п-кода.
Borland Turbo Pascal не умеет компилировать в p-code. Откуда ты вообще это взял?
SEA> the most famous being the p-Machine of the Pascal-P system, particularly the UCSD Pascal implementation.
К Turbo Pascal это имеет примерно такое же отношение, как морская свинка к морю.
Я сразу сказал это:
SEA>> Все так. Не сам Borland Turbo Pascal
Sandro> Borland Turbo Pascal не умеет компилировать в p-code. Откуда ты вообще это взял?
Я не достаточно понятно сказал, видимо.
Умеет компилировать исходный код с синтаксисом борланд.
Насчет их IDE (выше я случайно обозвал его API) не уверен, может ли этот modern pascal использовать их ide. Он много куда прикручен, но Ide delphi уже сильно устарел, вряд ли кто захочет его.
Я сам лет 30 назад его последний раз крутил ))
SEA>> Все так. Не сам Borland Turbo Pascal
Sandro> Borland Turbo Pascal не умеет компилировать в p-code. Откуда ты вообще это взял?
Я не достаточно понятно сказал, видимо.
Умеет компилировать исходный код с синтаксисом борланд.
Насчет их IDE (выше я случайно обозвал его API) не уверен, может ли этот modern pascal использовать их ide. Он много куда прикручен, но Ide delphi уже сильно устарел, вряд ли кто захочет его.
Я сам лет 30 назад его последний раз крутил ))
Реклама Google — средство выживания форумов :)
0--ZEvS--0> ардуины всякие (которые, я, кстати, терпеть ненавижу).
Почему? Для неспециалистов это легкое и дешевое вхождение, куча датчиков и сенсоров. И ты можешь спокойно писать не используя Ардуино ИДЕ и их ф-ции)
Почему? Для неспециалистов это легкое и дешевое вхождение, куча датчиков и сенсоров. И ты можешь спокойно писать не используя Ардуино ИДЕ и их ф-ции)
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 13.08.2023
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.08.2023
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
