Флуд и флейм по спецоперации на Украине

0--ZEvS--0>> 2. Каким образом вибрируемая поверхность будет отличаться от невибрируемой.
Старый> Вибрирующая поверхность "размывает" частоту отражённого сигнала за счёт эффекта Допплера.
Нет, никакой частотной модуляции в таких исходных быть не может.
Старый> Принцип синтезирования апертуры работает на когерентной обработке сигнала.
Не спорю, но какое это имеет отношение к модуляции от вибрирующей поверхности?
0--ZEvS--0>> И это все при полете, огромных скоростях, направлениях, поляризациях, электронных склонениях луча и т.д.
Старый> Да. Точнее запись отражённого сигнала передаётся на землю а там обрабатывается.
Как именно обрабатывается?
0--ZEvS--0>> И самое главное все это только, что-бы выявить жесть?
Старый> Это один из способов борьбы с маскировкой. Выявление работающей техники на фоне ложных целей.
Вы сами это все видели?

0--ZEvS--0>>> Ну и где здесь миллиметровая точность?
S.I.>> А она нужна чтобы обнаружить автомобиль?
0--ZEvS--0> Нет, но она нужна для обнаружения вибрации автомобиля. О чем речь?

Для обнаружения вибрации не нужна милиметровая или какая-либо другая точность. Вибрация обнаруживается по размытию спектра отражённого сигнала. На просто изображении объект будет растянут по азимуту.

kot1967> По моей специфке для выделения аналитического сигнала из шума целую науку и мат. аппарат придумали и вполне успешно пользуются полученными результатами.

Вот именно. Не было бы проблемы - чего б там сочинять то было бы

kot1967> К примеру, выявление "скрытых зависимостей" из оптического спектра - рутинная практика... Странно мне казалось для "волновых" спектров это тоже должно иметь место быть...

Большая часть успехов - это не выделение неизвестного заранее сигнала, там все достаточно печально и реализуемо только при отношении сигнал/шум больше единицы, а выделение специальным образом кодируемого сигнала, о котором есть достаточно точные априорные знания, а лучше - опорный образец сигнала на одном из входов кореллятора. Если же мы занимаемся разведкой и на входе имеем в чистом виде неизвестность, то ли ПГРК там, то ли кочка, то-ли роща деревьев, то согласно теории информации мы не можем это эффективно из шумов вытягивать т.к. с априорной информации о принимаемом сигнале с гулькин хрен

Старый> Для обнаружения вибрации не нужна милиметровая или какая-либо другая точность. Вибрация обнаруживается по размытию спектра отражённого сигнала.

Не будет никакого размытия спектра по все той же причине дифракционных эффектов при отражении сигнала. Не замечает в принципе таких мелких вибраций сантиметровая волна. Ни амплитудой, ни спектром. Иначе бы не парились в авиационных и ПВОшных РЛС с селекцией целей по модуляции отражения вращающимися лопатками двигателя, а просто звук двигателей бы снимали с летящих воздушных объектов и классифицировали бы их по нему. Но это невозможно.

0--ZEvS--0>>> 2. Каким образом вибрируемая поверхность будет отличаться от невибрируемой.
Старый>> Вибрирующая поверхность "размывает" частоту отражённого сигнала за счёт эффекта Допплера.
0--ZEvS--0> Нет, никакой частотной модуляции в таких исходных быть не может.

Где ты увидел "частотную модуляция"? Ты с чем споришь? С текстом который цитируешь или со своими предсчтавлениями?

Старый>> Принцип синтезирования апертуры работает на когерентной обработке сигнала.
0--ZEvS--0> Не спорю, но какое это имеет отношение к модуляции от вибрирующей поверхности?

Никакого. "Модуляция от вибрирующей поверхности" не при чём.

Старый>> Да. Точнее запись отражённого сигнала передаётся на землю а там обрабатывается.
0--ZEvS--0> Как именно обрабатывается?

Когерентно.
Я тебе могу рассказать как это делается принципиально но это офтопик. Если коротко то из этой картинки обычно всё понятно: https://e7.pngegg.com/pngimages/692/...

0--ZEvS--0> Вы сами это все видели?

Снимками полон интернет.
Я видел это всё ещё когда вся обработка велась аналоговыми средствами вообще без компьютеров. Ну а в наше время РЛСБО с САР планировалось использовать в программе "Открытое небо", разработчики привозили и испытывали станцию на нашем самолёте.

Дем> Зелёные хоть и фантики, но отовариваются по всему миру. Вроде включая даже РФ.
Дем> А за рубли за её пределами хрен что купишь. Так какой смысл им на нашу сторону перебегать?

Так шпионы нужны не в том мире, где отовариваются доллары, а в том, где все нужно покупать через рублевые карточки Мир. Учитывая развитие электронных платежей в России, на подконтрольных территориях Украины вполне реально запретить наличные и посадить всех жестко на безналичные расчеты российскими карточками. Ну и успехов далее вражеской агентуре в отоваривании зеленых фантиков или их конвертации в рубли на карточке Мир, где их на этом тернистом пути будет с распростертыми объятиями ждать контрразведка. А уж учитывая любовь тамошнего населения к тому, чтобы стучать друг на друга

0--ZEvS--0> Вы сами это все видели?

За счёт того что развёртка по азимуту происходит по допплеровскому смещению происходят интересные спецэффекты. Например собственное движение автомобилей изменяет частоту отражённого от них сигнала по сравнению с неподвижными объектами. Поэтому, например если дорога идёт перпендикулярно направлению полёта аппарата с РЛС, то на изображении машины едут не по дороге а параллельно ей гдето в стороне.
Если дорога идёт параллельно направлению полёта то едущие машины смещаются вдоль дороги.

0--ZEvS--0>> Я поясню. Колебания металла на пару-тройку миллиметров такая система не увидит никогда.
0--ZEvS--0>> Ну например, Вы еще скажите, что можно слушать разговоры людей вокруг, потому как речь колышет металл.
Старый> Речь, слава богу, не колышет металл на миллиметры. Но, говорят, с оконных стёкол можно снимать речь людей внутри. Естественно не радиолокацией а оптикой.
Как я уже написал выше лично занимался съемом вибраций оконного стекла ИК лазером. И кстати это очень плохо работает на современных пластиковых окнах. Хорошо это работало на старых стеклянных окнах, но там требовалась очень тонкая настройка интерферометра, чтобы отстроиться от картинки с уличного стекла и настроиться на внутреннее стекло. А еще у стекла есть внутренняя и внешняя грани, с ними тоже не так все просто. А иногда можно настроится на зеркало уже внутри помещения, но надо учитывать диффузию.
0--ZEvS--0>> На самом деле, собственный фазовый шум передатчика будет превосходить измеряемый угол фазы в тысячи, а то и миллионы раз.
Старый> Об этом нет даже речи. Этой проблемы не существует. Шум отсеивается при обработке. Проблема в обработке сигнала чтобы выделить из него нужные составляющие. Поэтому несмотря на то что авиационные
Старый> РЛСБО с САР существуют уже более полувека, в современном виде спутниковая РЛР стала возможна с появлением соответствующих возможностей вычислительной техники. Т.е. только в этом веке.
Это не так. Обработать и вытащить сигнал из под шума можно. Но есть много "НО".
Во первых Ваше "шум отсеивается при обработке" это очень общая фраза.
Шум можно уменьшать, например, методом интервального накопления. Это когда берется несколько "записей" одной длинны волны сигнала и суммируется, получается, что сигналы складываются линейно, а шумы по суммам квадратов, и отношение C/Ш растет.
Можно доставать сигнал методом корилляции, тогда нам надо знать какой сигнал мы ищем, то есть он должен быть сгенерирован какойто самонекорелирующей ПСП. Для этого надо умножить полученную эфирную картину (из ПЧ) на ПСП, и отинтегрировать постоянную составляющую.
Шумы тоже бывают разные. Бывает атмосферный, а бывает собственный шум приемного тракта. Отсеять вторые поможет буквальное спараллеливание приемников и или элементов антенн.
Вопрос сложный, но вот так сказать -"это все цифровой обработкой решается"...
0--ZEvS--0>> Накопить такой сигнал тоже не представляется возможным ввиду ограниченного времени экспонирования.
Старый> Ещё как представляется! Современные возможности цифровой обработки сигнала это одно из чудес современной техники.
И вновь, цифровая техника не обходит законы физики. Не нарушает закон Шеннона-Котельникова, например.
0--ZEvS--0>> Это только пространственная характеристика. А что насчет временной? Какая ширина полосы у имеющегося тракта? От этого частота получаемого сигнала зависит. И чем она шире, тем и шума больше.
Старый> Полоса очень узкая. Всё это носит научное название "когерентная обработка сигнала".
Если полоса (частот) очень узкая, то в ней мало информации. Буквально демодулировать, нечего это
просто неущая.
И научное название "когерентрная обработка сигнала" означает, что нам просто известна начальная фаза сигнала. Всего-лишь и не более.
0--ZEvS--0>> В этом я тоже не уверен, скорее наличие оврага определить.
Старый> С оврагами какраз хуже. Как и для любой другой РЛС требуется радиоконтрастность. Поэтому металлическая военная техника на фоне грунта и растительности просто сияет в отражённых радиолучах.
Здесь не спорю.
0--ZEvS--0>> И тем не менее, то что написал Старый, согласитесь, его фантазия.
Старый> Это общеизвестный железобетонный факт. Сомневаться в возможностях РЛС с САР всё равно что сомневаться в американцах на Луне. ...
Ну насчет американцев на Луне, я всегда был с Вами солидарен.
Старый> Причём всё работает и состоит на вооружении уже весьма давно.
Старый> СарЛупа, средина нулевых: SAR-Lupe 1, 2, 3, 4, 5
Старый> С тех пор ситуация ещё более изменилась.

S.I.> Правильны ответ - легко. Ибо это не один спутник, а группировка видит и сарай и пусковую каждый час.
S.I.> «Всевидящее око» компании Capella Space: предвестник революции в спутниковой разведке

Это просто наглое враньё. Для такого разрешения спутник должен работать в оптическом диапазоне. Возьми формулу для дифракционного барьера и посчитай сам. Для расстояния в 500км, частоты 15ГГц и размера антенны (зеркала) в 20м получается центральное пятно в 600 метров. Какие тут вообще могут быть сантиметры? Это ошибка в расчётах на три с лишним порядка!

0--ZEvS--0>> Но, со спутника...
Старый> Со спутника требуется чуть более мощный источник и амплитуда вибрации. Двигатель военной техники хорошо подходит.
Если есть задача обнаружить работающий двигатель, я бы использовал тепловизор вместо "вибровизора".

kot1967> По моей специфке для выделения аналитического сигнала из шума целую науку и мат. аппарат придумали и вполне успешно пользуются полученными результатами. К примеру, выявление "скрытых зависимостей" из оптического спектра - рутинная практика... Странно мне казалось для "волновых" спектров это тоже должно иметь место быть...

Какого сигнала с прикладной точки зрения?
Например биение подшипника двигателя на фоне шума большей амплитуды можно выделить.

Старый> Где ты увидел "частотную модуляция"? Ты с чем споришь?

Упомянутый тобой же эффект Допплера как раз и дает частотную модуляцию. Но только хрен ты этого Допплера поймаешь волной, у которой длина много больше амплитуды вибрации

Старый> Старый>> Вибрирующая поверхность "размывает" частоту отражённого сигнала за счёт эффекта Допплера.
0--ZEvS--0>> Нет, никакой частотной модуляции в таких исходных быть не может.
Старый> Где ты увидел "частотную модуляция"? Ты с чем споришь? С текстом который цитируешь или со своими предсчтавлениями?
Да. Вот это Ваше "размывает" означает "модулирует". Спорить изволите?
0--ZEvS--0>> Как именно обрабатывается?
Старый> Когерентно.
Еще раз. Когерентно, это значит с известной начальной фазой. Иногда это значит, что гетеродин передатчика и гетеродин приемника синхронизированы, например, с помощью ФАПЧ, но сейчас это "в цифре" делается.
Старый> Я тебе могу рассказать как это делается принципиально но это офтопик. Если коротко то из этой картинки обычно всё понятно: https://e7.pngegg.com/pngimages/692/...
Судя по этой картинке, осуществляется именно сканирование, которое как Вы сказали отсутствует.
0--ZEvS--0>> Вы сами это все видели?
Старый> Снимками полон интернет.
Интернет полон снимками доказывающими, что спутник шпион с РЛС может определить вибрацию автомобиля?

0--ZEvS--0> Да. Вот это Ваше "размывает" означает "модулирует". Спорить изволите?

Человек явно слабо понимает сам предмет разговора

0--ZEvS--0> Да. Вот это Ваше "размывает" означает "модулирует". Спорить изволите?

Пустая игра в слова.

0--ZEvS--0> Судя по этой картинке, осуществляется именно сканирование, которое как Вы сказали отсутствует.

Абсолютно неправильное суждение. Где ты там увидел сканирование? На картинке луч РЛС облучает всю поверхность одновременно.

0--ZEvS--0> Интернет полон снимками доказывающими, что спутник шпион с РЛС может определить вибрацию автомобиля?

Аааа... Ты про вибрацию... Возможности разведывательных РЛС в интернете конечно не освещаются.

0--ZEvS--0> Если есть задача обнаружить работающий двигатель, я бы использовал тепловизор вместо "вибровизора".

Тепловизор не работает сквозь облака.
Возможность выделять вибрирующие поверхности это просто дополнительный бонус РЛС с САР.

Старый> Аааа... Ты про вибрацию... Возможности разведывательных РЛС в интернете конечно не освещаются.

Это совершенно проверяемые вещи. Если бы радиолокация позволяла снимать звуковые колебания с отражающей поверхности, это бы обязательно сделали продвинутые любители или независимые гражданские разработчики. Как с лазерным микрофоном, который особо упертые и интересующиеся любители после некоторой возни вполне себе воспроизводили. Но такого никто и нигде не сделал. Мало того: даже не заявлял что такое возможно. Максимум - анализ модуляций от вращающихся винтов и лопаток авиационных двигателей, но тут уж совсем другие геометрические размеры. Это только ты тут умудрился додумать совершенную фантастику .

Старый> Я видел это всё ещё когда вся обработка велась аналоговыми средствами вообще без компьютеров. Ну а в наше время РЛСБО с САР планировалось использовать в программе "Открытое небо", разработчики привозили и испытывали станцию на нашем самолёте.

Ваших заслуг не отнять. Это без иронии.
С чем я сталкивался. Во первых очень часто работаю с нелинейными локаторами. Это ручные устройства навешиваемые на человека. Я провожу обследования помещений на предмет закладок. Да, лицензия есть.
Кстати еть своя разработка "нелинейника", где-то я писал, но оффтоп, может потом.
У "нелинейника" есть режим 20k. Это такой режим, когда частота следования зондирующих импульсов 20КГц, и в наушниках слышно что за устройство (если оно работает). Калькуляторы трещат, мышки гудят И Т.Д.
Еще мне приносили (на побаловаться) радиолокатор "Анкер", штука класная.
У него сделан передатчик и приемник на одном генераторе, 2 чуть разнесенные антенны, и в приемнике квадратурный демодулятор. Так как фаза передатчика и демодулятора одинаковы, такой прием называется "когерентным". Ну, а дальше все просто, сигналы I/Q оцифровываются простой AVR`кой и вычисляется фаза, которая потом на ухи выходит.
Баловались мы с ребятами подобной штукой пару дней, потом вернули (цена кусалась, а практической пользы в нашей работе небыло). В общем если сквозь стену на струю воды направить, слышен шум. Пробовали на холодильник направлять - слышали 50 Гц (сеть) но не вибрации холодильника.
На электронных часах "ноющий" звук - это биения от генератора 32768.
Вообще прибор предназначен для дистанционного обнаружения взрывных устройств - нам ни к чему.
Получить вибрации, а тем более речь, мы не смогли.

Старый> Пустая игра в слова.
Наша переписка:
Старый>> Вибрирующая поверхность "размывает" частоту отражённого сигнала за счёт эффекта Допплера.
0--ZEvS--0> Нет, никакой частотной модуляции в таких исходных быть не может.
Старый>> Где ты увидел "частотную модуляция"? Ты с чем споришь? С текстом который цитируешь или со своими предсчтавлениями?
0--ZEvS--0> Да. Вот это Ваше "размывает" означает "модулирует". Спорить изволите?
Старый> Пустая игра в слова.
Да. Только кто играет в слова?
0--ZEvS--0>> Судя по этой картинке, осуществляется именно сканирование, которое как Вы сказали отсутствует.
Старый> Абсолютно неправильное суждение. Где ты там увидел сканирование? На картинке луч РЛС облучает всю поверхность одновременно.
Да неважно, что Вы синтезируете. Передающий лепесток или приемный. "Синтезированная апертура" это способ формирования диаграммы направленности фазовыми методами (ФАР). И в данном случае это сканирование. Без разницы приемником или передатчиком.
0--ZEvS--0>> Интернет полон снимками доказывающими, что спутник шпион с РЛС может определить вибрацию автомобиля?
Старый> Аааа... Ты про вибрацию... Возможности разведывательных РЛС в интернете конечно не освещаются.
Да, с чего все началось? С Ваших фантазий про вибрацию.

0--ZEvS--0> Кстати еть своя разработка "нелинейника", где-то я писал, но оффтоп, может потом.

STT Group что-ли Они в основном у нас в России нелинейники пилят

Старый> Какова вообще суть обсуждений на форумах? ...
Старый> ... Если вам не нравится то что вибрирующие поверхности обнаруживаются то считайте что нет. От этого ничего не изменится.
Действительно! Предлагаю ЭТУ тему сворачивать.

0--ZEvS--0> Пробовали на холодильник направлять - слышали 50 Гц (сеть) но не вибрации холодильника.

Дело в том что всё это совершенно другое. В том что ты описываешь эффект Доплера хоть как-нибудь использовался?
А на доплеровском сдвиге основан сам принцип действия РЛС с САР. Без доплеровского сдвига она не работает. (поэтому РЛС с САР только бокового обзора и работают только на движущемся носителе) Поэтому для неё допплеровский сдвиг принципиален и сразу бросается в глаза.
Ещё раз повторяю: принцип действия САР основан на том что РЛС и объект наблюдения движутся относительно друг друга. Поэтому собственное движение объекта (например колебания туда-сюда) сразу бросается в глаза.

0--ZEvS--0> Получить вибрации, а тем более речь, мы не смогли.

А как бы вы это могли бы? Хотя бы теоретически?

0--ZEvS--0> Получить вибрации, а тем более речь, мы не смогли.

Ну да. Судя по источникам сигнала, где-то на нелинейных электронных компонентах вы получали кросс/модуляцицию отражаемого сигнала электрическими сигналами в самой схеме. Прикольно, но да, это совершенно не про звук