[image]

Мятеж Пригожина 24.06.2023 - последствия и гадания о причинах

Политические и юридические последствия мятежа с участием части ЧВК Вагнера 24.06.2023
 
1 13 14 15 16 17 35
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

Evgen> Ну Кадыров что-то, как-то пытался

Он - не волшебник, он только - академик. :(
   114.0.0.0114.0.0.0

mid!

аксакал

Это фейк... или..? :eek:

Российские военные задержали высокопоставленных командиров ЧВК «Вагнер» в Сирии

Российская военная полиция в Сирии задержала четырех высокопоставленных командиров частной военной компании (ЧВК) «Вагнер». Уточняется, что на юге страны был задержан руководитель ЧВК в Эс-Сувейде, еще троих командиров задержали на авиабазе Хмеймим. Полиция также приходила в представительства в других городах. //  lenta.ru
 
   2323
LT metalius #27.06.2023 20:54  @asoneofus#27.06.2023 00:51
+
-
edit
 

metalius

ограниченный

asoneofus> Ничего нового, что Классики не описали. А фамилии - это разве так важно?
Важно и даже очень, но... только при условии, что фамилии эти кем-то могут быть привлечены к ответственности за базар, тем более за действия или бездействие.
   114.0114.0
+
+2
-
edit
 

serg1610

опытный

Naib> Вполне. Лукашенко непопулярен. Прошлые выборы прошли по краю госпереворота и до сих пор аукаются. Вменяемого кандидата просто нет. Особенно нет пророссийского кандидата, а прозападные в нынешней ситуации вообще неприемлимы. Сам Лукашенко вроде на выборы не собирается.
Никакого края не было и не предполагалось. С моей колокольни тупое быдло, что выскочило на улицы, только от-того, что там в капитолии тявкнули, нужно было пресовать изначально по полной: но пару недель вели запись всех причастных лохов, что означает, что спецслужбы ранее занимались самолюбованием,и только потом приступили к своим обязанностям))))))
Вам Лукашенко сообщил, что на выборы не собирается?))))))
Младший вроде еще не дорос)))))
Naib> Пригожин получает неприкосновенность как глава государства + Путин получает гарантированного союзника на ближайшие годы. Укры получают памперсы вагонами, так как с амбициями Пригожина удар от Бреста вдоль границы с Польшей уже не выглядит настолько невероятным.
Лукашенко получает , при удачном раскладе налогоплательщика(кто-то сомневается, что РФ и дальше их будет за свой счет отправлять во всякие африки?)))))) и небольшую армию.
И все довольны.Думается Пригожин поделится золотым запасом с нужными людьми и сми опять начнут ему петь оды, ну или на худой конец сделают вид, что не слышали о нем)))))
   114.0114.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

аксакал

Evgen> Золотов продолжает свой стендап.
Чем человек более харизматик и менее дуболом, тем более он ненадежен в текущей конфиурации, основанной на личной преданности, а не на общепринятой законности.
Отрадно, что народ до этой мысли уже дорос (требования законности не только для других, но и для себя) и думается, у нас вполне все может получиться.
Не сразу, конечно.
   113.0.0.0113.0.0.0
+
+2
-
edit
 

mico_03

аксакал

keleg> ... и думается, у нас вполне все может получиться.

Не за данный случай, бо Пригожин пмсм это просто авантюрист и продукт своей дикой необразованности (видимо на историю партии в свое время забил или просто жертва ЕГЭ). А там один основоположник четко изложил несколько принципов удачного революционного выступления. И не один из них в РФ в данный момент времени не наблюдается. Кроме того, еще в середине 19-го века К.Маркс сделан вывод и показал, что любое революционное движение без наличия соответствующей идеологии и поддержки масс быстро превращается в бандитизм. Хм, ну и какая у Пригожина была идеология? Да никакой + народу это все было по барабану = закономерный финал.

keleg> Не сразу, конечно.

См. выше за условия подобного события.
   99
+
+3
-
edit
 

xab

аксакал
★☆

Evgen>> У меня нет возможности получения инсайдерской информации, поэтому чем богаты
Bredonosec> у меня тоже. Потому можно обходиться своим мнением, сформированным на основе "первички",

Извини, но у тебя и первичк нет.
Нет у тебя ни физической возможности общаться с непосредственными участниками, ни знаний, ни опыта по профилю .
Вся информация, которую ты имеешь это пересказы в интернете.
   114.0.5735.131114.0.5735.131
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

xab

аксакал
★☆

Evgen> Речь путина на русский можно перевести примерно так: "Дорогой мой народ, был мятеж или не было, кто в этом виноват или не виноват вообще, вас это ипать не должно софсем. Закон это для вас, а мы тут вне закона, сами всё порешаем". Он всю жизнь "и нашим и вашим"

А надо было кровавую баню развязать, при недостатке сил на данном участке и вообще?
Или дать обещания по мирному урегулированию, а затем не выполнить?

Слава богу, что страной рулят не участники форума.
Иначе страны давно бы не было.
   114.0.5735.131114.0.5735.131
28.06.2023 09:02, cholev: +1
+
+1
-
edit
 
xab> Извини, но у тебя и первичк нет.
Видео события - а-приори первичка.
Не болтовня какого-то тридвараса по поводу, а само событие.

xab> Нет у тебя ни физической возможности общаться с непосредственными участниками,
внезапно, некоторые из них даже здесь пишут.

>ни знаний, ни опыта по профилю .
А про знания и опыт - плиз, не надо. Не хочу затевать срач на ровном месте, но ты нередко делаешь заявления по техническим вопросам, мягко говоря, не очень соответствующие действительности. Потому эту тему лучше просто не поднимай.

xab> Вся информация, которую ты имеешь это пересказы в интернете.
говори за себя.
   62.062.0
RU asoneofus #28.06.2023 13:18  @metalius#27.06.2023 20:54
+
+1
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
metalius> Важно и даже очень, но... только при условии, что фамилии эти кем-то могут быть привлечены к ответственности за базар, тем более за действия или бездействие.

Во первых, они правящие - кроме своей тусы их никто не привлечёт. Да и только в домене ВВ позиции связаны с фамилией, у прямых конкурентов - позиция исполнителя как-бы должность, люди на ней меняются. А там свои правила, тоже не особо как внятные.
Бесполезная информация. И зачастую недостоверная, увы.
   114.0.0.0114.0.0.0
RU asoneofus #28.06.2023 13:22
+
+2
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Надо тему отдельную завести: Вагнер/Пригожин в Белоруссии.

Теперь уже точно "Вагнер" и "Вагнер"/Уткин, "Вагнер"/Пригожин и просто Пригожин - отдельные ипостаси.

Такого рода "ЧВК" нужна всегда, в любой стране они есть: даже в СССР были, под эгидой ПГУ/ГРУ. Вопрос - как ЧВК или как иная структура - это уже другой вопрос.
   114.0.0.0114.0.0.0
+
+1
-
edit
 

wert

аксакал
★★★★
По данным ряда ТГ-каналов, под формальным прикрытием ситуацией, идет глобальная чистка МО.
   114.0.0.0114.0.0.0

ADP

опытный
★★
Iva>... А ШиГ не смогли этого сделать, стартанули мятеж и поставили гаранта в очень неприятное положение.
Iva> за это их накажут. ИМХО.
МО и ГШ МО не должны предотвращать мятеж, это дело спецслужб.
Ввиду того, что военное положение не было объявлено, а было объявлено КТО, работать с уже проявившимися мятежниками должны были МВД, Росгвардия и ФСБ.
   114.0114.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
wert> По данным ряда ТГ-каналов, под формальным прикрытием ситуацией, идет глобальная чистка МО.

Мне кажется зря эти чистки устраивают (если эта информация правдива).
   114.0.0.0114.0.0.0
RU Александр Леонов #28.06.2023 15:04  @ADP#28.06.2023 14:49
+
+3
-
edit
 
ADP> Ввиду того, что военное положение не было объявлено, а было объявлено КТО, работать с уже проявившимися мятежниками должны были МВД, Росгвардия и ФСБ.
Если мятежники на Т-90 то менты их не загасят, нужны армейцы с птурами ИМХО
   114.0.0.0114.0.0.0

Evgen

аксакал
★★★
wert> По данным ряда ТГ-каналов, под формальным прикрытием ситуацией, идет глобальная чистка МО.

А по слухам едва ли не с самим Армагеддоном сейчас следователи работают. Может из-за того что сейчас реально рулит главком ВДВ такие слухи и рождаются
   114.0.0.0114.0.0.0
MD Serg Ivanov #28.06.2023 16:35  @Evgen#28.06.2023 16:25
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
wert>> По данным ряда ТГ-каналов, под формальным прикрытием ситуацией, идет глобальная чистка МО.
Evgen> А по слухам едва ли не с самим Армагеддоном сейчас следователи работают. Может из-за того что сейчас реально рулит главком ВДВ такие слухи и рождаются

"Суровикина не видно с субботы": После мятежа вбросы стали делать и о "генерале Армагеддоне"

После попытки военного мятежа вбросы стали делать и о генерале Сергее Суровикине. Будто забыв, что именно он первым записал обращение к участникам известного похода, напоминая, что воины не могут отступить от защиты Родины, став жертвами интриг. //  tsargrad.tv
 
После попытки военного мятежа вбросы стали делать и о генерале Сергее Суровикине. Будто забыв, что именно он первым записал обращение к участникам известного похода, напоминая, что воины не могут отступить от защиты Родины, став жертвами интриг.

Сегодня утром команда военного блогера Михаила Звинчука в телеграм-канале "Рыбарь" сообщила о большой работе следователей в Вооружённых силах России в целом и в Минобороны России в частности. По большому счёту, говорится в анализе, попытка вооружённого мятежа в стране, стала краш-тестом министерства на лояльность:

Уже который день работают следователи и представители ФСО как по руководству органов военного управления, так и по командирам частей, - говорится в сообщении команды Звинчука.

В целом, выглядит логично. Ясно, что расследование проводится. Если говорить о частностях, то прогнозы могут быть любыми. Например, авторы "Рыбаря" настаивают, что предлогом для проверок стала "нерешительность в подавлении мятежа". Но "лакмусовой бумажкой стала поддержка ЧВК". Якобы на этом основании военных и допрашивают:


Суровикина не видно с субботы - о том, где находится "Генерал Армагеддон" доподлинно неизвестно, бытует версия, что он на допросах, - говорится в сообщении. - Фактическое руководство ходом специальной военной операции осуществляет командующий ВДВ Михаил Теплинский. Валерий Герасимов формально сохраняет должность начальника Генерального штаба, но к решениям вопросов СВО уже отношения не имеет.

Авторы из команды Звинчука приходят к выводу, что во многом подобное расследование показывает косность системы. При этом настаивают, что в ряде случаев следовало "проявить гибкость".

Очевидно, что расследование не может быть работой, где "проявляется гибкость". Доведено до конца оно должно быть, в первую очередь, для того, что имена боевых генералов - например, Сергея Суровикина, не публиковались в таком странном контексте телеграм-каналами.

Как известно, генерал Суровикин первым записал видеообращение к тем, кто участвовал в попытке мятежа ещё в ночь на субботу. Он призвал воинов вспомнить, что они стоят на защите Родины. Причём заявление Суровикин сделал, вернувшись из зоны СВО специально для вразумления. Вероятно, и сейчас он находится на фронте. Впрочем, действительно, могут быть и иные версии, поскольку расследования любят тишину...
 
   52.052.0
+
+2
-
edit
 

Tarasoff

опытный
Что по заголовку темы - на это может быть лишь бла-бла-бла...
Вы точно владеете информацией? Вы точно знаете что у кого на уме?
Я вот не владею. И что там за мышиная возня - не докладывают.
Зато Я ТОЧНО знал и знаю, что наёмничество не просто так запрещено во многих странах мира. В том числе и РФ.
И я точно знал и знаю, что "для друзей всё, для остальных - закон" просто ОБЯЗАНО было привести к чему-то подобному!
Так что мятеж был немного предсказуем. И, думаю, Пригожин ЗНАЛ, что ему ничего за это не будет.
Не думаю, что это была какая-то постанова или инсценировка. Все сложные теории - к терапевту!
   114.0114.0
MD Serg Ivanov #28.06.2023 20:12
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
Разбор полётов:

Назрели перестановки в администрации и силовом блоке
Сразу после обращения президент собрал совещание силовиков. На нём присутствовали — генпрокурор Игорь Краснов, министр МВД Владимир Колокольцев, министр обороны Сергей Шойгу, директор ФСБ Александр Бортников, глава Росгвардии Виктор Золотов, директор ФСО Дмитрий Кочнев, глава СКР Александр Бастрыкин, секретарь Совета безопасности Николай Патрушев, глава администрации президента Антон Вайно.

Трансляцию вёл канал "Россия 1". При представлении собравшихся журналистом все стояли, ожидая появления
президента. Но министр обороны под камеры лицо не подставлял, предпочитая копаться в портфеле.

Затем показали его лицо, когда Путин попросил всех сесть. Сказать "чернее тучи", это ничего не сказать, скорее, это было лицо человека, ожидающего смертного приговора. Впрочем, и другие силовики выглядели не лучше. На этом фоне благодарность им от президента прозвучала как вынужденная — для дополнительного успокоения населения.

Путин объявил, что сейчас будет сделан анализ происшедшего и того, "где мы находимся", затем журналистов удалили из помещения.

Очевидно, что в преступлении (как Путин его определяет в отношении событий 24 июня) всегда виновата и жертва, потому что провоцирует или допускает преступление.
24 июня не было видно никого из силовиков в информационном пространстве (даже МЧС не рассылало предупреждения). Говорят, что был приказ из центра силовикам не оказывать сопротивление мятежникам, но это не отменяет разъяснительной работы с населением. Например, сказать, что "граждане, мы ведём разъяснительную работу с мятежниками, спокойно, не появляйтесь там-то, или приходите туда-то поддержать Путина (это больше работа Думы и правительственной партии), мятеж всё равно будет остановлен" и так далее.

Вторая претензия — конфликт Минобороны с ЧВК длился долго, практически всегда. И разруливался лично Путиным. Этого в Системе быть не должно. Амбиции не должны мешать общим делам, а общее дело сегодня суперважное — победить украинский нацизм, поддержанный Западом. Ни Дума (где закон о ЧВК?), ни администрация президента (где правдивые доклады президенту?), ни Минобороны с задачей не справились.
В этом смысле в обществе ожидают, что будут произведены кадровые перестановки в обозначенных категориях силовиков и гражданских лиц. Если этого не произойдёт, то все будут опасаться повторения смуты.
Читайте больше на Just a moment...
Добавим, что хорошо 24 июня сработали губернаторы и военкоры.

Губернаторы действовали (кто хуже, кто лучше): разговаривали с народом, ставили своими службами (как могли) заграждения, рыли окопы, объявляли КТО, выходные. Военкоры с сотнями тысяч и миллионами подписчиков разъясняли вагнеровцам позиции Кремля, публиковали ролики с передовой с поддержкой линии президента и убеждали отказаться от конфликта с народом. Это сработало. Действительно, если тебя поддерживает только украинская власть, то возникают вопросы, а против кого ты идёшь?


Читайте больше на Just a moment...
   114.0.0.0114.0.0.0
Это сообщение редактировалось 28.06.2023 в 20:21
MD Serg Ivanov #28.06.2023 20:25
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠

Кажется, если б не было "марша справедливости" ЧВК "Вагнер" или, как его назвали в госСМИ "вооружённого мятежа", его следовало бы придумать. И, наверное, следовало бы придумать давно.
События 24 июня показали все слабые места на российской внутриполитической сцене так же, как и события 19 августа 1991 года высветили все гнилое чиновничество союзного уровня, да и не только. То есть, по большому счёту, вчера случилось "19 августа наоборот" — с сохранением страны (слава Богу!), но и с пониманием того, какие трудные решения в ближайшее время придётся принимать президенту страны.

Первое. Движения колонн ЧВК "Вагнер" от Ростова-на-Дону могло не случиться, если б министр обороны и начальник Генштаба МО встретились бы с Евгением Пригожиным в штабе ЮВО для разговора. Они улетали в Москву, зная, что ЧВК идёт в Ростов для разговора с ними.

Министр полетел для созыва срочного заседания Совбеза страны, на котором рассказал о вооружённом мятеже. С его слов, по всей видимости, и появилось утреннее заявление главы государства.

Это было не по-мужски. Любой ответственный командир сначала бы провёл переговоры с одним из самых эффективных подразделений в зоне СВО, какими бы трудными они ни были, и только затем докладывал бы Верховному главнокомандующему ситуацию. Если бы в результате переговоров не было бы найдено компромисса, предложил бы написать главе ЧВК докладную президенту и передал бы её после своего доклада.
Владимир Путин, как мы знаем, привержен переговорным процессам, и если б его не вводили в заблуждение, что они невозможны, предотвратил бы события 24 июня ещё накануне. Но ему, как представляется, доложили "не всю правду". Президент столкнулся с тем, с чем сталкиваются многие правители: с созданием их окружениями параллельной реальности, имеющей несколько иной подход к действительным событиям.
Читайте больше на Just a moment...
Второе. Нам долго с самых высоких трибун рассказывали, что нет явления постыдней, нежели условный "Верхний Ларс", через который многие молодые мужчины бежали от частичной мобилизации.

Оказалось, есть.

Это те, кто не боялся мобилизации, поскольку по чиновничьим коррупционным каналам от неё освобождался. Именно эти люди вчера брали билеты из России в другие страны по 200 тысяч рублей, лишь бы быстрей покинуть Отечество. Те, что меняли рубли на доллары по сто рублей за штуку. Те, что взлетали на личных, корпоративных самолётах и самолётах друзей подальше от столицы.


Читайте больше на https://www.pravda.ru/politics/1850647-chvk_vagner_itogi_marsha_spravedlivosti/
   114.0.0.0114.0.0.0
MD Serg Ivanov #28.06.2023 20:36
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
Четвертое. 24 июня констатировало, что выборная кампания-2024 будет совсем не такой, какой её планировал внутриполитический блок, лёгкой и беззаботной.

На фоне того, как быстро и беспрепятственно продвигался "Марш справедливости", что нашлось всего несколько человек, которые решились выполнить приказ ВС РФ и бомбить с воздуха как вагнеровцев, так и мирных граждан, на фоне того, что вечером в Ростове люди с аплодисментами и цветами провожали вагнеровцев, президенту, думаю, очевидно, в какую пропасть его толкало окружение.

Пригожин для своего похода на Москву выбрал главное слово в русском лексиконе — "Справедливость", поставив на одно из главных требований "марша" борьбу с коррупцией.

Вспомним, именно она на Украине привела к госперевороту 2014 года. Граждане бывшей УССР выступали не за то, чтобы в их стране был установлен марионеточный режим, они выступали против тотальной коррупции в государстве. Быстрое продвижение вагнеровцев к Москве показывает, что этот тезис оказывается главным сейчас и для российского общества.

И потому президентская предвыборная кампания должна начаться уже в ближайшие дни с проверки с помощью спецслужб всех чиновников, начиная с самых верхних этажей власти — сначала со структур минобороны, обеспечивающих проведение СВО, а затем — всех гражданских структур.

Только действенная борьба с коррупцией и проверка чиновников на лояльность стране и действующей власти (не на словах, по методичке, а на деле) может привести к убедительной победе кандидата в президенты на выборах.

Пятое. Об СВО. Западные политики и СМИ с радостью начали делать выводы, как хрупка власть Путина в России. Но, как и всегда, они всё не так поняли.

Пригожин и ЧВК "Вагнер" не собирались выступать и не выступали против президента. Если отбросить всё наносное, они выступали за более эффективное управление специальной военной операцией на Украине. Против коррупции в высшем военном командовании, мешающей её проведению. За выполнение условий Владимира Путина по денацификации, демилитаризации Украины, полноценное участие русских в политическом управлении.

Эти требования понятны всем участникам боевых действий и их родственникам. Именно поэтому армейские части не оказывали сопротивления вагнеровцам. Армейцы, мне кажется, наоборот, были рады, что нашёлся хоть кто-то, кто готов донести их мысли до главы государства.

То, что люди в Ростове дарили вагнеровцам цветы, пожимали руки, кричали "ура" вечером, когда стало известно о завершении конфликта, говорит о многом.

Запад не понял главного: после вчерашних событий Россия стала только сильнее. В кризисный момент стало понятно — граждане страны поддерживают проведение СВО и вместе с военными думают о более быстрой победе над нацистским режимом на Украине. И ещё — граждане России, как и бойцы ЧВК "Вагнер", доверяют своему президенту и его политической позиции.

По сути-то вчера состоялась иная версия событий 118-летней давности: бойцы шли к Путину с петицией о наведении порядка. Этот марш чуть не превратился в "кровавую субботу" и воскресенье. История могла повториться — психология царедворцев ведь часто одинакова. То, что президент пошёл на переговоры через посредника в лице Александра Лукашенко, сломало новый виток старой истории.

И ещё: вчерашние события должны показать Владимиру Путину, кто в структуре управления государством работает на Россию, а кто — только на себя, воспринимая чиновничьи кресла лишь как метод обогащения.

Одни эти выводы стоят десятков и сотен социологических исследований.

Именно поэтому, если б не случилось вчера "Марша справедливости" ЧВК "Вагнер", его стоило бы придумать, так как он не только показал все основные внутриполитические проблемы сегодняшней России, но и пути их преодоления.


Читайте больше на Just a moment...
   114.0.0.0114.0.0.0
RU Jurgen BB #28.06.2023 20:52  @Serg Ivanov#28.06.2023 20:25
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

Jurgen BB
Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
S.I.> Первое. Движения колонн ЧВК "Вагнер" от Ростова-на-Дону могло не случиться, если б министр обороны и начальник Генштаба МО встретились бы с Евгением Пригожиным в штабе ЮВО для разговора.


Носителям ядерных чемоданчиков встречаться с главой наемников?
   114.0.0.0114.0.0.0
RU Amoralez #28.06.2023 20:54  @Serg Ivanov#28.06.2023 20:36
+
+1
-
edit
 

Amoralez

аксакал

S.I.> На фоне того, как быстро и беспрепятственно продвигался "Марш справедливости", что нашлось всего несколько человек, которые решились выполнить приказ ВС РФ и бомбить с воздуха как вагнеровцев


(Я заранее хочу сказать, что я не буду делить участников тех событий на - "правых" и на - "виноватых".)

Из сообщений СМИ, можно сделать вывод о том, что ЧВК "Вагнер" воевало не с отдельными военнослужащими МО РФ, а кроме того - действовало на различных направлениях (в направлении военных аэродромов) вдалеке от трассы "Дон". Так что, с это не совсем соответствует действительности. Слава Богу, что - не пролилась большая кровь.

Вопрос дня: кто починит 20 домов села Елизаветовка, пострадавшие от ЧВК Вагнер?

Евгений Пригожин заявлял, что на пути вагнеровцев на Москву не пролилось ни капли русской крови и не было нанесено никакого ущерба гражданскому населению. //  dzen.ru
 
   114.0.0.0114.0.0.0
MD Serg Ivanov #28.06.2023 20:56  @Jurgen BB#28.06.2023 20:52
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
Первое. Движения колонн ЧВК "Вагнер" от Ростова-на-Дону могло не случиться, если б министр обороны и начальник Генштаба МО встретились бы с Евгением Пригожиным в штабе ЮВО для разговора.
J.B.> Носителям ядерных чемоданчиков встречаться с главой наемников?
Корона упадёт? А что в них толку иначе?
Лукашенко должен за них делать их работу? Исправлять их ошибки? Чем бы кончилось не будь Лукашенко?
По сути они дискредитировали и себя и президента РФ.
   114.0.0.0114.0.0.0
Это сообщение редактировалось 28.06.2023 в 21:09
FR VHS-1221 #28.06.2023 21:36  @Serg Ivanov#28.06.2023 20:56
+
+5 (+7/-2)
-
edit
 

VHS-1221
VHS

опытный

J.B.>> Носителям ядерных чемоданчиков встречаться с главой наемников?
S.I.> Корона упадёт?
Министру встречаться с преступником, ох*евшим от собственного величия и полностью потерявшим связь с реальностью? Зачем, какие у них могут быть общие темы для разговора?
   99.0.4844.8899.0.4844.88
1 13 14 15 16 17 35

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru