[image]

Нации, нациестроительство, национализм

политические нации - нации этнические и нации имперские и т.п.
 
1 2 3 4 5 6
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
Fakir> Свежее мнение Пригожина, именно что по теме:

Мнение Пригожина по данному вопросу не интересно чуть более, чем полностью.
   113.0113.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
DustyFox> Мнение Пригожина по данному вопросу не интересно чуть более, чем полностью.

Ты значит уже определился с ним. Я еще нет. Слишком много непонятного.
   56.056.0
CA Fakir #10.06.2023 23:52  @Штуша-Кутуша#06.06.2023 16:12
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Штуша-Кутуша> Но я придерживаюсь взгляда на историю, что формирование современных наций Европы произошло в ходе перехода от феодального устройства общества к капиталлистическому. А так как капитализм это экономический базис нашего общества, то все хорошее и плохое проистекает из него.

Корреляция, конечно, просматривается достаточно хорошо.

Но подозреваю, что это лишь корреляция, но не причинно-следственная связь.


Есть теории, что и причинно-следственная, и даже предлагают, какая именно - не просто капитализм, а "печатный капитализм".

Печатный капитализм — Википедия

Печатный капитализм (англ. print capitalism) — термин, введенный британским политологом и социологом Бенедиктом Андерсоном в рамках концепции «воображаемых сообществ», согласно которой нация представляет собой политическое сообщество, которое конструируется людьми и воображается как нечто ограниченное, гомогенное и суверенное. Печатный капитализм рассматривается Андерсоном как механизм, посредством которого небольшие сообщества людей начали трансформироваться в целые нации, чьи границы определялись сферой распространения национальных языков при уменьшении роли «священных языков» — латыни и санскрита. Термин введен Бенедиктом Андерсоном в книге «Воображаемые сообщества», впервые изданной в 1983 году. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
Печатный капитализм рассматривается Андерсоном как механизм, посредством которого небольшие сообщества людей начали трансформироваться в целые нации, чьи границы определялись сферой распространения национальных языков при уменьшении роли «священных языков» — латыни и санскрита.

Согласно концепции Андерсона, печатный капитализм, чьим основным источником дохода является книгопечатание, распространился в Западной Европе в период с начала XV по середину XVI века. Будучи формой предпринимательской деятельности[3], в целях увеличения прибыли книгопечатание стремилось охватить как можно больший объем рынка. Изначально ориентировавшиеся на образованную Европу (то есть ту, что читала на латыни) и стремившиеся удовлетворить их спрос, книгоиздатели, однако, вскоре столкнулись с перенасыщением рынка латиноязычными книгами и падением собственных доходов[1], что побудило их расширить производство и начать осваивать огромные рынки путем издательства книг на родных языках масс, не знающих латынь.

Таким образом, следуя логике Б. Андерсона, термин «печатный капитализм» можно раскрыть как механизм построения наций путем распространения книгопечатания, который своей обязательной целью имеет получение прибыли за счет массовой реализации книгопечатной продукции на местных языках.

По Андерсону, возникновение печатного капитализма стало возможным в период упадка трех основополагающих культурных постулатов[1]:

вера в то, что знание некого сакрального письменного языка (к примеру, латыни или санскрита) дает доступ к некой онтологической истине
вера в то, что общество естественно организуется под властью одного монарха, выбранного божественным провидением
вера в то, что история и космология есть одно и то же

Научный прогресс, географические открытия и развитие коммуникаций, как полагает Андерсон, «вбивает клин между космологией и историей»[1], в связи с чем человечество начинает искать новое объяснение собственной идентичности и своей связи с окружающими людьми. Это объяснение и смог ему дать печатный капитализм, благодаря которому отдельные местные общности людей стали сознавать себя единым сообществом, с которого, как пишет Андерсон, и начался процесс формирования нации. При этом росту национального самосознания способствовало не просто массовое распространение печатной продукции (литературы и периодики) на местных языках, но и сам процесс формирования этих местных языков. Последние рождались из сотворенных капитализмом печатных языков, которые в свою очередь представляли собой совокупность нескольких родственных устных языков, на которых говорили массы. Андерсон пишет: «Люди, говорившие на колоссальном множестве французских, английских или испанских языков, которым могло оказываться трудно или даже невозможно понять друг друга в разговоре, обрели способность понимать друг друга через печать и газету».[1]

Таким образом, унификация языка и его устойчивость благодаря его «бесконечному воспроизведению» в книгах и периодике привела к тому, что люди стали осознавать себя частью единого сообщества с общими представлениями об истории, с общим языком и с общими мифами.[4] Именно этот процесс и подготовил почву для формирования современных наций. Печатный капитализм в этом формировании является основным инструментом, что дает основания Андерсону утверждать, что нации являются не чем иным, как «особого рода культурными артефактами»
 


Мысль как минимум интересная, и кое-что за этим пожалуй есть, но меня пока не до конца убеждает.
Еще не уверен, что это не корреляция. Или не второстепенный побочный эффект. Ну или может не второстепенный, но не самый главный, и тем более не единственный.


Еще одна корреляция бросается в глаза, и напрашивается на роль причины - с ростом капитализма понемногу усиливается светскость общества, роль церкви и даже религии слабеет. Примерно в то же самое время. И м.б. усиление светскости, размытие церковной власти - с христианским "несть ни эллина, ни иудея" - упрощает формирование новых больших идентичностей на национальной/этнической основе.
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Aaz> Просто в это время у ксенофобии появилась новая, красиво оформленная обёртка.

Не зацикливайся на фобии.
Хрен с ней. На это слишком просто всё списать.
Но на фобии к чужому/другому сравнительно просто построить микросообщество уровня племени (маленького!) или деревни. Такого самого сообщества, где все друг друга знают.
Но когда нужно ОБЪЕДИНИТЬ несколько - а потом десятки, сотни и тысячи таких "квантов социума" - то речь уже о поиски общности. И этих людей надо убеждать как-то, что они часть одного целого. И именно того, а не какого-то другого. Что они немцы, а не итальянцы - или наоборот. Что они немцы, а не просто баварцы. И т.д. и т.п.

Aaz> Ну, да - у мышей она есть, а у людей нет.
Aaz> Потому как мы цивилизованные и сознательные... :)

Нет. Потому что не можешь прошить на уровне инстинкта, что вот того человека надо не любить, потому что он жгучий курчавый брюнет, и потому не немец, а вот этого надо любить, даром что он тоже брюнет.

Была б у нас ксенофобия мощно на уровне инстинкта - не было бы не то что межрасовых и межнациональных браков, но даже уровень половых связей был бы околоплинтусным, потому что ни одна из сторон акта не стремился бы, расценивая такой процесс как что-то типа зоофилии.

Даже межрасовые отличия прошить на инстинкте едва ли реально - слишком уж "новое" это по биологическим меркам явление, расы. Слишком молодое по эволюционным часикам.
А межнациональные отличия вообще неопределимы. В нас инструмента такого нет, чтобы на уровне биологии можно было отличать условного немца от условного француза, по биологическим признакам. А с языком инстинкты оперировать не умеют.


Aaz> Ксенофобия без национализма быть может, национализм без ксенофобии невозможен.

Ты понимаешь национализм в узком смысле. Если угодно - "в плохом".
   56.056.0
DE Штуша-Кутуша #11.06.2023 08:07  @Fakir#10.06.2023 23:52
+
-
edit
 
Fakir>... Еще одна корреляция бросается в глаза, и напрашивается на роль причины - с ростом капитализма понемногу усиливается светскость общества, роль церкви и даже религии слабеет. Примерно в то же самое время. И м.б. усиление светскости, размытие церковной власти - с христианским "несть ни эллина, ни иудея" - упрощает формирование новых больших идентичностей на национальной/этнической основе.
Конечно же я не такой глубокий мыслитель как мистер А., но вот работа в логистике, т.е. в связующей экономику системе , хоть ты тресни, требует какого-то единого языка общения. Экономика капитализма неизбежно занимается экспансией и захватом новых рынков. Формирует ядро своей экономической мощи. Правовое поле унифицирует для простоты работы. В своем беспределе и буржуйской жадности дорастает до мирового империализма и всем этим нужно управлять используя какую-то понятную всем систему коммуникации. До скачка еврокапитализма на уровень мирового империализма никто не трогал во всяких Франциях гасконцев и прочих непонятных, но вот в период мировых новых войн всем пришлось шагать под едиными знаменами и слушать единые каманды как в армии так в экономике.
А книгопечатанье это конечно очень очень хорошо, но это очень и очень следствие/инструмент, а не причина ;)
ИМХО.
   114.0.0.0114.0.0.0
+
-
edit
 

AlexXLVV

втянувшийся


С моей дилетантской точки зрения, национализм, это продукт государства )
остальное уже тонкости
   2323
LT Bredonosec #11.06.2023 10:05
+
-
edit
 
и разводится тема, о том, что-де "национализм - это хорошо, это не может быть пещерным, это продукт высокоразвитого капитаклизма!" - опять классическая закладка бомбы под будущее через воспитание хохлизма головного ганглия.
Всё прям по методичке "как с гарантией развалить рф".
   113.0113.0

Aaz

модератор
★★☆
Fakir> На это слишком просто всё списать.
"Когда Луну видно, и дурак долетит. Барон любит, чтобы потруднее..." :)

Fakir> ...вот того человека надо не любить, потому что он жгучий курчавый брюнет, и потому не немец, а вот этого надо любить, даром что он тоже брюнет.
"Здесь я решаю, кто еврей, а кто нет!" (приписывается Герману Герингу) :)

Зрение - орган чувств, с точки зрения эволюции, "сравнительно поздний".
А вот на уровне запахов ("черномазые пахнут по-другому") это работает.

Fakir> Была б у нас ксенофобия мощно на уровне инстинкта - не было бы не то что межрасовых и межнациональных браков, но даже уровень половых связей был бы околоплинтусным, потому что ни одна из сторон акта не стремился бы, расценивая такой процесс как что-то типа зоофилии.
Во-первых, мы говорим о массовых явлениях. Индивидуальные девиации имеют место быть - вплоть до той самой зоо-, некро-, геронто- (нужное подчеркнуть, недостающее вписать) -филии. :)
Во-вторых, не забывай, что инстинктивные (т.е. правильные) предпочтения зачастую размываются, а то и вытесняются предпочтениями социальными.
Знакомая - необъятных размеров в ширину дама - вышла замуж, съездила на родину мужа - и была там признана первой красавицей. Потому как в тех краях красота = дородность. Хотя с точки зрения биологии (т.е. инстинктов) такой тип телосложения предпочтительным быть не может от слова "никак".

Fakir> Даже межрасовые отличия прошить на инстинкте едва ли реально - слишком уж "новое" это по биологическим меркам явление, расы. Слишком молодое по эволюционным часикам.
См. выше - про запахи.

Aaz>> Ксенофобия без национализма быть может, национализм без ксенофобии невозможен.
Fakir> Ты понимаешь национализм в узком смысле. Если угодно - "в плохом".
Плиз, приведи пример "хорошего" национализма.
   114.0114.0
RU Виктор Банев #11.06.2023 23:52  @Aaz#11.06.2023 23:25
+
+2
-
edit
 
Aaz> Плиз, приведи пример "хорошего" национализма.
"А судьи кто?"
Вот, например, на всех российских интернет помойках форумах национализм имеет место присутствовать, а ксенофобия вообще расцвела пышным цветом. Но, поскольку, это в тренде политики государства, это никоим образом не порицается, а только поощряется через администрирование или не замечается. А-база, кстати, не исключение.
Так что, тут все от судей зависит: что государство считает для себя полезным в рамках его актуальной политики - то и хорошо или, как минимум, допустимо. Украина тоже весьма показательный пример.
Правда, иногда последствиями такого "полезного национализма" может заинтересоваться какой-нибудь Международный Трибунал. Прецедент был. :p
   2323
RU DustyFox #12.06.2023 08:39  @Виктор Банев#11.06.2023 23:52
+
+3
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
В.Б.> Правда, иногда последствиями такого "полезного национализма" может заинтересоваться какой-нибудь Международный Трибунал. Прецедент был. :p

Прецедент был - в смысле этот заинтересованный, во всех отношениях, Международный Трибунал как всегда на#уй послали?
   114.0114.0
LT Bredonosec #12.06.2023 09:59  @DustyFox#12.06.2023 08:39
+
+4
-
edit
 
DustyFox> Прецедент был - в смысле этот заинтересованный, во всех отношениях, Международный Трибунал как всегда на#уй послали?
витенько гомункул всего лишь тупо пытается приравнять отказ рф сдаваться - к гитлеризму.
В обожаемых им "швабодах" он бы мгновенно за такое улетел на кичу без права помилования лет на 80, а в россии, панимашь, "тоталитаризьмь", там можно. Хоть и есть статья ук.
   51.0.2704.10651.0.2704.106
excorporal: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
EE Bornholmer #12.06.2023 10:31  @Bredonosec#12.06.2023 09:59
+
+2
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Bredonosec> витенько гомункул всего лишь тупо пытается приравнять отказ рф сдаваться - к гитлеризму.

Витенько надеется на победу запада и получение взад всех ништяков. Глпзки-то красивые, непременно должны вернуть, как же иначе?. Оттого на вопрос "по ком звонит колокол?" начинает озираться с деланным изумлением.
   114.0.0.0114.0.0.0
EE Татарин #12.06.2023 10:54  @Aaz#10.06.2023 00:46
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Aaz> Это именно "облигатное".
Aaz> Ксенофобия без национализма быть может, национализм без ксенофобии невозможен.
Смотря что понимается под ксенофобией.

Чисто логически, если есть разделение между "они" и "мы", то требуется и объяснение, чем "мы" отличаемся от "них". И из психологии следует, что "мы" будем отличаться в лучшую сторону, а "они", ессно, по каким-то понятным и различимым признакам хуже "нас".

Если это считать ксенофобией, то она, конечно, есть. Её не может не быть.

Если же читать слово "ксенофобия" буквально - как фобию, навязчивый страх чужого, или вообще как вытекающую из фобии агрессию, то вот это совершенно необязательно. Может быть, и даже часто будет, но совершенно необязательно. Ибо уж очень сильно зависит от обстановки и общего воспитания.
Чисто как пример: советский человек. Который совершенно точно знал, что советские люди лучше "западных" по своим моральным качествам, но какой-то прям ксенофобии к какому-нить испанцу не испытывал ни разу.
   113.0.0.0113.0.0.0
RU Виктор Банев #12.06.2023 11:24  @Татарин#12.06.2023 10:54
+
-
edit
 
Татарин> Чисто как пример: советский человек. Который совершенно точно знал, что советские люди лучше "западных" по своим моральным качествам, но какой-то прям ксенофобии к какому-нить испанцу не испытывал ни разу.
Естественно. Потому что в СССР пропагандировали интернационализм. И со школы вдолбили, что "великорусский шовинизм" - это бяка царизма.... :D
   2323
DE Штуша-Кутуша #12.06.2023 11:26  @Татарин#12.06.2023 10:54
+
-
edit
 
Татарин> Смотря что понимается под ксенофобией.
Интересно, насколько социальные рефлексы сильны/реальны в отношении людей. Ведь если допустить, что сбивание в стаю запрограммированно у некоторых животных, то у людей должен быть такой же безусловный соц.рефлекс с рождения. Люди могли выжить и развиться только ведя стайный/общественный образ жизни и так миллионы лет эволюции. Стая была главным инструментом индивидуального выживания и сохранения вида. Но в тоже время чужая стая была и самой большой опасностью.
Такое положение вещей не могло пройти бесследно. Мы должны быть параноики и ксенофобы.
   114.0.0.0114.0.0.0
EE Татарин #12.06.2023 11:43  @Виктор Банев#12.06.2023 11:24
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
В.Б.> Естественно. Потому что в СССР пропагандировали интернационализм. И со школы вдолбили, что "великорусский шовинизм" - это бяка царизма.... :D
Ну, допустим.

Но национализм американцев (а он был, и ещё какой!) тоже долгое время не подразумевал ксенофобии. Иммигрант из Азии мог, конечно, огрести и от чёрного, и от белого американца, но вне рамок сугубо американского национализма, а за то, что он не чёрный (или не белый).

Собссно, с чего бы ксенофобить, если ты уверен, что ты доминируешь, и твоё племя - самое лучшее и сильное в мире? Чего бояться твоему племени и тебе, как его части, если при нужде всем вломите, а потом ещё и сверху навешаете?

Фобии, безудержная агрессия - удел слабых. И я не говорю, что "фу-фу-фу, быть агрессивным - это путь к слабости", нет, наоборот: слабое племя вынуждено защищать себя от превосходящих чужаков.

...
Некоторая доля национального шовинизма при национализме неизбежна (иначе национальный проект обречён).
Но вот ксенофобии из него не следует.
   113.0.0.0113.0.0.0
EE Татарин #12.06.2023 11:45  @Штуша-Кутуша#12.06.2023 11:26
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Штуша-Кутуша> Такое положение вещей не могло пройти бесследно. Мы должны быть параноики и ксенофобы.
Мы и есть.

Когда пересекаются стайные инстинкты и страх за себя, свою кровь, своё племя. Фобия - не причина страха, а следствие.
   113.0.0.0113.0.0.0
RU Виктор Банев #12.06.2023 11:48  @Штуша-Кутуша#12.06.2023 11:26
+
-
edit
 
Штуша-Кутуша> Такое положение вещей не могло пройти бесследно. Мы должны быть параноики и ксенофобы.
Примитивные племена, особенно, "неконтактные", такие и есть. Сентинельцы, вон, не разбираются, кто и с какой целью к ним приплыл или прилетел. Сначала убивают, а потом только выясняют - вкусный или нет.... :D
История многочисленных миссионеров, которые сдуру пёрлись обращать в христианство дикарей Борнео, Амазонии, Н. Гвинеи и т.п. - тому пример.
   2323
RU Виктор Банев #12.06.2023 11:52  @Татарин#12.06.2023 11:43
+
-
edit
 
Татарин> Собссно, с чего бы ксенофобить, если ты уверен, что ты доминируешь, и твоё племя - самое лучшее и сильное в мире? Чего бояться твоему племени и тебе, как его части, если при нужде всем вломите, а потом ещё и сверху навешаете?
Татарин> Фобии, безудержная агрессия - удел слабых.
Именно так.
   2323
EE Татарин #12.06.2023 11:53  @Виктор Банев#12.06.2023 11:48
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Штуша-Кутуша>> Такое положение вещей не могло пройти бесследно. Мы должны быть параноики и ксенофобы.
В.Б.> Примитивные племена, особенно, "неконтактные", такие и есть.
Фишка не в том, что они примитивные, а в том, что у них такое окружение. Весь их опыт всего их существования с незапамятных времён говорил о том, что от чужаков ничего хорошего ждать не нужно, а превентивно замочить - избежать множества проблем.
Они и действуют в соотвествии: зачем выходить из парадигмы, которая работает? :)

Как альтернативный вариант: североамериканские индейцы. Которые на уровне своего каменного века выстроили вполне жизнеспособную систему дипломатии и взаимовыгодных отношений, и наработали иной опыт, в котором сначала нужно пробовать договориться, потому что повоевать всегда успеешь.
На чём и погорели с англосаксами.

Это уже не биологическое, а культурное.
Тут, всё же, отличать нужно.
   113.0.0.0113.0.0.0

DE Штуша-Кутуша #12.06.2023 14:07  @Татарин#12.06.2023 11:45
+
-
edit
 
Татарин> Мы и есть.
Вот и славненько. Я не один.
" Да это ж такое везение, братцы,- Теперь я спокоен — чего мне бояться"
..
На все я готов - на разбой и насилье,-
И бью я (вставить нужное ) - и спасаю ( вставить любимое)!
   114.0.0.0114.0.0.0
RU 3-62 #12.06.2023 15:56  @Виктор Банев#11.06.2023 23:52
+
-
edit
 
Aaz>> Плиз, приведи пример "хорошего" национализма.
В.Б.> "А судьи кто?"

Кстати, а тот чУдный сюжет "ми, гусские, дгуг дгуга не обманываем!" - он как - хороший национализм или другое?
:)
   109.0.0.0109.0.0.0
RU Виктор Банев #12.06.2023 18:37  @3-62#12.06.2023 15:56
+
-
edit
 
3-62> Кстати, а тот чУдный сюжет "ми, гусские, дгуг дгуга не обманываем!" - он как - хороший национализм или другое?
3-62> :)
Какой же он русский, Аркаша Зерский с-Одессы? :eek:
Он - интернационалист! :D
   2323
RU Aaz #13.06.2023 01:19  @Татарин#12.06.2023 10:54
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Татарин> Смотря что понимается под ксенофобией.
Как минимум, настороженное отношение к тем, кто - по тем или иным признаком - является "чужаком".

Татарин> Чисто логически, если есть разделение между "они" и "мы", то требуется и объяснение, чем "мы" отличаемся от "них".
Вспомнился анекдот советских времён (как одно из свидетельств дружбы народов в "великом и могучем"):
- Армяне лучше, чем грузины.
- Чем лучше?
- Чем грузины...

Не требовалось никаких объяснений. Или же они появлялись "апостериори", причём зачастую - нелепые вплоть до полной притянутости за уши.

Татарин> ...ессно, по каким-то понятным и различимым признакам хуже "нас".
Ага. Причём эти "понятные и различимые признаки" на обеих сторонах могут быть совершенно одинаковы. И, естественно, понятны только на одной из сторон. Точнее, на обеих - но "с противоположным знаком".

Татарин> Ибо уж очень сильно зависит от обстановки и общего воспитания.
См. ниже.

Татарин> Чисто как пример: советский человек. Который совершенно точно знал, что советские люди лучше "западных" по своим моральным качествам, но какой-то прям ксенофобии к какому-нить испанцу не испытывал ни разу.
Парадокс состоит в том, что советский человек априори считал себя лучше и соратников по "социалистическому лагерю". Несмотря на усиленную пропаганду со стороны родного государства, которое из каждого утюга транслировало речи о дружбе и взаимопонимании стран СЭВ / Варшавского договора.
При этом отношение к тем же испанцам было, по моим ощущениям, лучше, чем, скажем, к румынам.
До ненависти, понятно, дело не доходило (ещё чего не хватало - ненавидеть каких-то унтерменшей) - но отчётливая пренебрежительность имела место быть.
Ещё один парадокс заключался в том, что из всех социалистических союзников лучше всего относились ... к немцам. Хотя, казалось бы...

Вообще отношения между нациями - вещь сугубо иррациональная.
Но при этом различается оное отношение только "градусом негатива". Примеров любви к иным нациям я что-то не припоминаю. Даже к "братьям навек" относились как к "младшим по званию". Ну, до Даманского...
   114.0114.0
Это сообщение редактировалось 13.06.2023 в 02:48
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Aaz #13.06.2023 02:46  @Виктор Банев#12.06.2023 18:37
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
В.Б.> Он - интернационалист! :D
Или космополит - зависит от точки зрения. :p
   114.0114.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru