Патриотизм - что это такое для вас?

3-62> Флажок - дело vpn-овское.

Но ведь это же аморально.

Респектабельный патриот не станет ходить по ссылкам заблокированными Роскомнадзором. Вызывает особое удивление предложение неких местных авторов обсудить информацию на заблокированных сайтах, типа BBC и DW. Это провокаторы или идиоты, которые не читали УК РФ? Некий Fakir этим особенно здесь страдает.

Я-то раньше включал VPN, когда надо было по служебным делам зайти на пентагоновский сайт .mil, кое-что по климатике уточнить, теперь к этому практически все приличные американские электронные фирмы типа analog.com и ti.com добавились. Но ведь это же другое.

И.1.> Но ведь это же аморально.

Ну, за годы соввласти, появилось немало людей с развитой эластичностью морали. Мы их встречали часто.
Если же этот перк накладывается на базис "античной морали" - то получается то, что предки в поговорке запечатлели - "подлецу всё к лицу".
"по-моему это так" © Винни-Пух.

В.Б.> Государство, существующее в данный момент на территории родины, не может быть объектом любви:

С чего бы вдруг? Если кто-то считает, что данное государство работает с его точки зрения хорошо и обеспечивает все его нужды и интересы - не любить как-то глупо, а любить - вполне естественно, как любой хороший и отлаженный механизм, хотя может это и выглядит для кого-то странным. Любят же люди свои машины/комбайны/самолёты/etc, лошадей своих любят и даже коров с курями.

В.Б.> Тогда ваши претензии опять не к месту: "пятая колонна" по определению имеет отношение исключительно только к политическому противостоянию внутри государства или к смене государства. Так что, и "пятая колонна", и "радикал-патриоты" имеют равное право не только рассуждать о патриотизме, но и быть патриотами в равной степени.

Ну как бы да, примеры в истории есть. Но такие обычно в конце концов договариваются. Ну, если до того не успеют друг друга поубивать. С этим тоже могут быть немалые успехи.

В.Б.>> Государство, существующее в данный момент на территории родины, не может быть объектом любви:
Fakir> С чего бы вдруг? Если кто-то считает, что данное государство работает с его точки зрения хорошо и обеспечивает все его нужды и интересы - не любить как-то глупо, а любить - вполне естественно,
Любовь - чувство иррациональное. "Если любить за что-то - это не любовь, а отношение"© ВСВ. Например, "за что я люблю Россию?" И что?? Далее перечислять, за что? Это выглядит глупо: за березки-елочки, шишечки-иголочки? За "много в ней лесов полей и рек"? За Левитана, Чайковского и Феофана Грека?
А государство можно уважать за совершенно конкретные дела: за мудрую внешнюю политику, за хорошую социальную защиту населения, за развитие науки и техники, за возросший международный авторитет, за внимание к высокой и традиционной культуре, за высокий средний уровень жизни, за значительный ежегодный прирост ВВП...И не уважать за невыполнение всех этих пунктов.....

Fakir> Если кто-то считает, что данное государство работает с его точки зрения хорошо и обеспечивает все его нужды и интересы - не любить как-то глупо, а любить - вполне естественно

Если даже не "любить", то хотя бы болеть "за своих" и поддерживать если не делом, то хоть словом, форму существования любимого народа.

Bornholmer> Если даже не "любить", то хотя бы болеть "за своих" и поддерживать если не делом, то хоть словом, форму существования любимого народа.

даже если если "свои" призывают не глядя прыгать в пропасть?
может в этом случае правильно будет их останавливать для существования любимого народа.

Iva> может в этом случае правильно будет их останавливать для существования любимого народа.

Ну так пойдите остановите, чего тут на форуме трещать?

Bornholmer>> Если даже не "любить", то хотя бы болеть "за своих" и поддерживать если не делом, то хоть словом, форму существования любимого народа.
А вы свое государство поддерживаете если не делом, то хотя бы словом, форму существования вашего любимого народа?
Iva> даже если если "свои" призывают не глядя прыгать в пропасть?
Можно попытаться откосить, сбежав в Армению или Грузию. Других способов выжить нет...
Iva> может в этом случае правильно будет их останавливать для существования любимого народа.
В 17-м попытались. Только хуже сделали. Лучше не дергаться против государства.

В.Б.> В 17-м попытались. Только хуже сделали. Лучше не дергаться против государства.

вот это и спасает наше нынешнее правительство. пока.

3-62>> Флажок - дело vpn-овское.
И.1.> Но ведь это же аморально.
И.1.> Респектабельный патриот не станет ходить по ссылкам заблокированными Роскомнадзором.
Респектабельный патриот поведет своих детей/внуков на Концерт Военной Песни в ознаменование Дня Победы, с которого мы только что вернулись. В Зеркальном Зале дворца Белосельских-Белозерских. А потом немного отпразднует День Победы в ресторанчике на Рубинштейна. Мы все вместе были, даже теща 87-ми летняя (которая нашего дедушку Пу терпеть не может)...
Многие тутошние "записные педриоты" регулярно водят внуков на концерты Военной Песни? А мои не то, что ходят, наизусть уйму знают и поют с удовольствием.
Баритон Кузнецов оказался вполне достойным. Между прочим, он вчера только вернулся с гастролей в Луганске (дочке рассказал, они знакомы немного).
P.S. Кстати, в оном дворце находятся, кроме концертного зала, одновременно: Управление делами Президента РФ и Музей Становления Демократии в России им. А. Собчака.
Вот какие они двуликие, князья Белосельские-Белозерские....

В.Б.> в России им. А. Собчака.

однако.

P.S.
В.Б.> А государство можно

так оно, государство, не инопланетяне подкинули, оно есть продукт коллективного созидания социума.
у Вашего тоже, в том числе.
словом и делом, молчанием и бездействием, вольно и невольно, но и Вы приложились.
что ж так неуважительно о деле рук своих?

В.Б.>> в России им. А. Собчака.
Н-12> однако.
Н-12> P.S.
В.Б.>> А государство можно
Н-12> так оно, государство, не инопланетяне подкинули, оно есть продукт коллективного созидания социума.
Где оно такое? В каком государстве? Участие социума - чисто формальная штука, пригодная лишь для того, чтобы создать видимость легитимности Власти. По-моему, сейчас так везде. Это игра такая: Власть делает вид, что заботится о народе; народ делает вид, что уважает Власть. Это неплохая альтернатива Великой Смуте, типа очередной революши. Вот таких, революционных перемен, жаждут только истинные враги России. Постепенно и долго подгнивающая Власть как-то безопаснее (и нам привычнее).
Н-12> у Вашего тоже, в том числе.
Н-12> словом и делом, молчанием и бездействием, вольно и невольно, но и Вы приложились.
Н-12> что ж так неуважительно о деле рук своих?
К счастью, кроме налоговых отчислений, моей роли ни в создании, ни в эксплуатации государства, НЕТ.
Я простой обыватель, общественной работой не увлекаюсь, на гос. службе не состою. Не марайте меня причастностью к государственным делам и даже малейшей ответственностью за всё, что творится....

В.Б.> В 17-м попытались. Только хуже сделали. Лучше не дергаться против государства.
Поразительно плоское и примитивное понимание ВОСР.

Fakir>> Если кто-то считает, что данное государство работает с его точки зрения хорошо и обеспечивает все его нужды и интересы - не любить как-то глупо, а любить - вполне естественно
Bornholmer> Если даже не "любить", то хотя бы болеть "за своих" и поддерживать если не делом, то хоть словом, форму существования любимого народа.

Тут в плане государства возможны самые разнообразные варианты. Вспомнить хоть все перевороты в истории. Едва ли Кромвель не был английским патриотом, хотя государство перекроил. Аналогично всякие там швейцарцы-американцы и пр.

Bornholmer>> Если даже не "любить", то хотя бы болеть "за своих" и поддерживать если не делом, то хоть словом, форму существования любимого народа.
Fakir> Едва ли Кромвель не был английским патриотом, хотя государство перекроил.
Таких примеров - куча. И те, кто перекраивал, и кто им сопротивлялся - все патриоты были.
Кстати, насчет "болеть за своих": за каких именно? При маразматичном Черненко болеть за ту форму существования народа было смешно, при всепродавце Горби просто неприятно, при бухом ЕБН-е - и вовсе противно. Экстраполируем дальше.... :
Никакой гибкости позвоночника не хватит все время болеть "за своих", т.е. за очередную форму существования любимого народа.
Нет уж, лучше болеть просто за Россию, а не за мух, которые её засиживают....

Fakir> Едва ли Кромвель не был английским патриотом
Я бы поостерегся называть Кромвеля патриотом. Неясно, где у него был фокус лояльности - на государстве вообще или на своей политической группировке.
Все эти феодальные дела... остзейские немцы были патриотами Ливонии, потом Швеции, а потом раз - и России? Да не, они 'патриоты' своего сословия и своих экономических интересов. А государство они без особых рефлексией меняли, если было удобно.

В.Б.> лучше болеть просто за Россию
А 'просто Россия' - это что?

В.Б.> Любовь - чувство иррациональное. "Если любить за что-то - это не любовь, а отношение"© ВСВ.

Ловкость рук, невольно приводящая к подмене понятий.
Любовь МОЖЕТ быть иррациональной, но не обязана ею быть. Плюс эта иррациональность, скорее всего, если удастся докопаться - окажется рациональностью более высокого или просто иного порядка.

В.Б.> Например, "за что я люблю Россию?" И что?? Далее перечислять, за что? Это выглядит глупо: за березки-елочки, шишечки-иголочки? За "много в ней лесов полей и рек"? За Левитана, Чайковского и Феофана Грека?

А может вы просто не знаете (рационально, в сознании), за что именно. А если бы узнали - то удивились бы.

А вот за что вы любите Чайковского или Левитана или Пушкина?
Это иррациональная любовь, или всё-таки за то, что они великие или как минимум хорошие композиторы-художники-писатели, и создали великие или как минимум хорошие произведения искусства?
Ведь если бы любовь всегда была иррациональна, то и любовь к творцам искусства (да и науки) должна быть такой же - и пожалуйста, любите я там не знаю кого... В общем Ломоносова и Пушкина не обязательно - это ж уже "не любовь, а отношение". Его ж есть за что.


В.Б.> А государство можно уважать за совершенно конкретные дела: за мудрую внешнюю политику, за хорошую социальную защиту населения, за развитие науки и техники, за возросший международный авторитет, за внимание к высокой и традиционной культуре, за высокий средний уровень жизни, за значительный ежегодный прирост ВВП...И не уважать за невыполнение всех этих пунктов.....

Это не столько государство как механизм, сколько конкретные действия конкретных правительств.
А государство - это всё же в первую очередь механизм. Большой и сложный - "государственная машина" вполне оправданная метафора. В рамках которого механизма в принципе возможны разные правительства с разными политиками.

Ну, любят же люди свои дома, например, собственноручно построенные? Это иррационально или рационально? Если дом получился (ну, вдруг, типа руки ровные и сделано с душой) хорошим? Что ж его, не любить теперь?

В.Б.>>> Государство, существующее в данный момент на территории родины, не может быть объектом любви:
Fakir>> С чего бы вдруг? Если кто-то считает, что данное государство работает с его точки зрения хорошо и обеспечивает все его нужды и интересы - не любить как-то глупо, а любить - вполне естественно,
В.Б.> Любовь - чувство иррациональное. "Если любить за что-то - это не любовь, а отношение"© ВСВ. Например, "за что я люблю Россию?" И что?? Далее перечислять, за что? Это выглядит глупо: за березки-елочки, шишечки-иголочки? За "много в ней лесов полей и рек"? За Левитана, Чайковского и Феофана Грека?

Любят всегда просто так, а часто и вопреки. За что-то можно только ненавидеть.

Fakir>> Едва ли Кромвель не был английским патриотом
Bornholmer> Я бы поостерегся называть Кромвеля патриотом. Неясно, где у него был фокус лояльности - на государстве вообще или на своей политической группировке.

Да кто его разберёт. Но поводов считать не-патриотом Англии тоже вроде не видно.

А были ли патриотами Америки (еще не существовавшей) те из отцов-основателей США, которые поначалу и довольно долго не хотели поддерживать мятеж колоний против Англии, мол как же, ну нехорошо же??? Или они сперва были патриотами Англии, а потом стали патриотами Америки?


Bornholmer> Все эти феодальные дела... остзейские немцы были патриотами Ливонии, потом Швеции, а потом раз - и России? Да не, они 'патриоты' своего сословия и своих экономических интересов.

Ото ж. Типа как те французы-роялисты:

В “Былом и думах” Герцен описывает, как он подростком слушает разговор отца с гостем. Гость француз, генерал. Из разговора становится понятно, что этот генерал в войну 1812 года сражался в русской армии, и мальчик спрашивает: “А как же так, вы — против своих?” Отец ему отвечает: “Ты, сынок, ничего не понял: наш гость сражался в армии нашего императора за права своего короля, — то есть Бурбона, — против узурпатора”. Это типичная династическая логика XVIII века. А подросток Герцен уже откуда-то нахватался этой национальной идеи, что как же вы «против своих».

 

У кого сословие, у кого сеньор, у кого вера и Папа или там имам, у кого народ, у кого земля. Наверное, и еще варианты возможны, а тем более их сочетания.

И вообще, пожалуй, любой патриотизм, даже "территориальный" - это некое обобщение, от частного к общему, от "локального" патриотизма ("клочок земли, припавший к трём берёзкам") к большему, распространяющийся на всё более и более обширные территории, до самых до окраин ("забытая, но всё-таки земля"), в пределе до земного шара^*, у кого-то может даже и до размеров хоть галактики или Вселенной (едва ли такие люди есть сейчас, по крайней мере за пределами психиатрических клиник, но в принципе это мыслимо).


^* тонкий момент: это тянет назвать космополитизмом, но не факт, что он тождественен "земшарному патриотизму" - космополиту может быть в равной степени плевать на любое отдельно взятое место и страну, так как они для него взаимозаменимы, что-то не так здесь, так пойдём в другое место, "земшарный патриот" же будет переживать за неполадки в любом месте шарика, они все будут его затрагивать примерно в одной мере.

В.Б.>> А государство можно уважать за совершенно конкретные дела: за мудрую внешнюю политику, за хорошую социальную защиту населения, за развитие науки и техники, за возросший международный авторитет, за внимание к высокой и традиционной культуре, за высокий средний уровень жизни, за значительный ежегодный прирост ВВП...И не уважать за невыполнение всех этих пунктов.....
Fakir> Это не столько государство как механизм, сколько конкретные действия конкретных правительств.
Абстрактно любить государство - это как? Исключительно, мотивированно, по делам его. А дела определяют конкретные правительства.
Fakir> А государство - это всё же в первую очередь механизм. Большой и сложный - "государственная машина" вполне оправданная метафора. В рамках которого механизма в принципе возможны разные правительства с разными политиками.
Естественно. "Мы говорим "государство"- подразумеваем "власть", мы говорим "власть"-подразумеваем "государство". Родина тут вообще не при чем. Вот у нас: то коммунисты, то капиталисты, то либералы, то державники, а что еще придумают?
Fakir> Ну, любят же люди свои дома, например, собственноручно построенные? Это иррационально или рационально? Если дом получился (ну, вдруг, типа руки ровные и сделано с душой) хорошим? Что ж его, не любить теперь?
Один мой товарищ сказал на дело рук своих: эту халупу надо развалить, и нормальный дом строить.
Так и с государством бывает....

Fakir> Да кто его разберёт.
Именно.

Fakir> Ото ж. Типа как те французы-роялисты:
Ну он верен сословию и сеньору.

Fakir> У кого сословие, у кого сеньор, у кого вера и Папа или там имам, у кого народ, у кого земля.
Дык это одно из отличий нации от народности. Фокус лояльности. Не сеньор, не гильдия, цех, не город с магистратом, а через голову всех местных властей - страна в целом и народ в целом.

Fakir> любой патриотизм, даже "территориальный" - это некое обобщение, от частного к общему, от "локального" патриотизма ("клочок земли, припавший к трём берёзкам") к большему, распространяющийся на всё более и более обширные территории, до самых до окраин ("забытая, но всё-таки земля")
Везде, где живут люди, воспринимаемые как свои. Которые тебя воспринимают, как своего.

Fakir> "земшарный патриот"
Так, видимо, и будет, но попозже

Bornholmer> Не сеньор, не гильдия, цех, не город с магистратом, а через голову всех местных властей - страна в целом и народ в целом.

О! Но где оказывается этот фокус, и почему он там?
Почему он будет, к примеру, народом Британии, а не шотландским или валлийским? Народом чешским/венгерским, а не народом Австро-Венгерской империи? Или наоборот - ведь бывало и эдак, и так.


Fakir>> любой патриотизм, даже "территориальный" - это некое обобщение, от частного к общему, от "локального" патриотизма ("клочок земли, припавший к трём берёзкам") к большему, распространяющийся на всё более и более обширные территории, до самых до окраин ("забытая, но всё-таки земля")
Bornholmer> Везде, где живут люди, воспринимаемые как свои. Которые тебя воспринимают, как своего.

Хорошее замечание, позволяет оторваться от привязки к земле. Или, если угодно, перепривязаться к людям, которые более первичны.

Но тут возникает сразу и куча вопросов: а почему те люди воспринимаются мной/тобой/им как свои, а другие не воспринимаются? И почему одни воспринимают меня/тебя/его как своего, а другие нет? То есть нас и их кто-то должен убедить в том, что мы свои. Ну или стихийно так должно сложиться - но опять-таки по каким-то причинам. Где-то они есть, где-то нет.
И здесь еще запросто и анизотропия может быть - я их считаю своими, а они меня нет, и наоборот!
Вот почему сейчас дагестанцы будут считать питерца своим, а половина хохлов - нет? И это же не всегда так было!!!


А где-то вообще любой встреченный человек может восприниматься как свой и как желанный гость, потому что люди там вообще редкость, один медведь на десять квадратных километров, и тот гималайский, поэтому человек - ценность, любой. "Встретил в степи человека - обрадуй его, может быть, ты видишь его в последний раз" © монгольская, что ли, пословица.
Известно, что многие (далеко не все, конечно!) племена что Амазонии, что некоторые североамериканские индейцы или аборигены тихоокеанских островов были весьма дружелюбны ко всем пришельцам. Прямо ксенофилы. Выходит, их что - зачислять в патриотов хоть России, хоть Эстонии?
По-моему, это было бы как-то чересчур. Хорошие люди, может быть, лучшие в мире люди, но патриотизм-то здесь причём - явно же что-то другое.


Есть и другие, порой весьма эффективные формы солидарности, помимо территориальной, национальной, религиозной - например, корпоративная, цеховая, профессиональная, порой очень эффективные. Ну типа моряки хорошо понимают друг друга, и нередко готовы считать своими вне зависимости от нации, и т.п. Рыбак рыбака в общем.

...мы с Бернардом принадлежим к двум огромным искусственным семьям, а это значит, что мы можем найти родню в любой точке земного шара.

Он – брат ученых всего мира. Я – брат писателей всего мира.

Это очень весело и утешительно для нас обоих. Это очень приятно.

 

© Воннегут

Что ж, лётчики уже типа патриоты земшара? Ну может Экзюпери такой и был, и парни типа него, но это всё-таки какое-то другое измерение. Опять-таки не про патриотизм обычных людей.