Флуд и флейм по спецоперации на Украине

Косопузый> А когда это Финдлянская демократическая республика (как я понял именно она имеется в виду) успела в состав СССР войти?

Ой, счас даже уже трудно найти.

Косопузый> Если про Карело-Финскую СССР, то было это после войны. И там ни какого вхождения не было.
Косопузый> Была Карельская АССР. К ней добавили бывшие финские территории и переименовали.

Уже по результатам пришлось трансформировать в это. Финская демократическая республика вошла в состав Карелии.

Старый> Ой, счас даже уже трудно найти.

Ну отчего же трудно?

"Страна Советов никогда не угрожала и не тревожила Финляндию. Наоборот, сразу же после Великой Октябрьской революции Советская власть добровольно дала Финляндии полную независимость, чего ей никакая другая власть в России никогда не дала бы. Но финская буржуазия, вместо того, чтобы путём мирных отношений с великодушным советским народом укреплять самостоятельность Финляндии, систематически злоупотребляла положением Финляндии в ущерб интересам безопасности великой соседней страны, а тем самым и самой Финляндии», — в таком обличительном тоне отозвались на начало Зимней войны члены ЦК Коммунистической Партии Финляндии 30 ноября 1939 года. Уже на следующий день было создано правительство Финляндской Демократической Республики в Териоках (ныне — Зеленогорск) во главе с Отто Куусиненом и оставшимися в живых «красными финнами», которое признавалось Москвой единственно легитимным. В будущем предполагалось, что именно Куусинен станет главой новой, марионеточной Финляндии."

По выделенному куску текста - сегодня видим - время прошло, а ничего не изменилось.

Кстати, для трупатриотов есть конспирологическая версия: Как серый кардинал Отто Куусинен развалил СССР (Андропов) | Политики, общественные деятели | Багира Гуру

101> ЧТо там за кипишь с погранотрядом в Белгородской области?

101> ЧТо там за кипишь с погранотрядом в Белгородской области?

Хохлы заняли КПП "Грайворон".

Уж надолго или как - будем смотреть.

101> ЧТо там за кипишь с погранотрядом в Белгородской области?

Из того, что пишут в ТГ:

Напали на КПП "Грайворон". Погранцы отошли от самого КПП который для обороны не очень на подготовленные позиции и дали бой. Группа укров скорее всего сделает пару фото и сбежит.

Рядом с КПП с нашей стороны засняли какой-то дрон, очень похожий на "Герань", летел в сторону противника.

Обстреляли несколько н.п., пострадавших слава Богу нет.

Старый>> Научила что:
Старый>> 1. Запад будет на стороне гитлера.
3-62> Да? И де-факто как оказалось в раскладах?

Речь была об уроках извлечённых из Испании-Мюнхена а не о том как получилось на самом деле.
На самом деле исходя из уроков п.1 советское руководство решило расколоть единый фронт капиталистических стран, заставить их воевать друг с другом и тем самым ослабить и не допустить образования единого фронта против СССР. В рамках это политики был заключён Пакт Риббентропа-Молотова и спровоцирована война Англии и Германии.

3-62> С учетом того, что часть запада уже воевала с Алоизычем - еще и загадочное знание, кроме того что ошибочное.

Во времена Испании и Мюнхена ещё не воевала. Вот какраз в результате сделаных нами уроков и принятых нами мер и стала воевать.

Старый>> 2. Наши техника и вооружение непригодны к современной войне.
3-62> Это да. И не только, но это прям в глаза бросается.

До Испании это было совершенно не очевидно и никто и не дёргался. До Мюнхена было совершенно не ясно что будет тяжёлая война с сильным хорошо вооружённым врагом и на оборону не тратили много сил и средств.

Старый>> 3. На просоветское восстание местных братьев по классу (мировую или хотя бы локальную революцию) рассчитывать не следует.
3-62> Хм. Тут вопрос - до кого это дошло?

До советского руководства. О ком вообще речь то?

3-62> Так как ожидание от "дойче арбайтер" - что он штык в землю - было и в 41 сильно.

Надеялись. Но ставки на это уже не было.

Старый>> Все действия СССР с 1938 года происходили исходя из этого вновь обретённого знания.
3-62> Тут тоже не могу такого увидеть.

Может просто не знаешь? Военно-техническое отрезвление началось с Испании, политическое - с Испании и Мюнхена.

3-62> То есть за "самые передовые железяки" стали хвататься. Это да.

Не за самые передовые а хотя бы за какие-нибудь.

3-62> Хотя за авиацию в таком ключе взялись пораньше.

В авиации взялись после того как Мессершмиты-109 в Испании дали прикурить И-16 и СБ. Зримым выражением стало заказ истребителей десятку КБ с решением запустить в производство без испытаний истребители которые первыми взлетят и покажут максимальную скорость. Это решение 1938 года.

Так что опыт был - сколько времени надо. И сколько ума.
3-62> Но как-то даже эти новшества плохо приживались.

Вопрос не о том что в итоге получилось а о том когда, из чего и какие извлекли уроки, результатом которых стали все последующие события.

Старый>> Аааа... Так мы резунист...
Aaz> Советская военная доктрина накануне войны 1941 года исходила из того, что современную войну можно выиграть только решительными наступательными операциями сухопутных, военно-воздушных и военно-морских сил (Жуков, «Советская военная стратегия. 1941—1945 гг.»)

В этом тексте нет слов "внезапным нападением на противника" или хотя бы "началом войны первыми". То что войны выигрываются наступлением а не обороной это общеизвестная аксиома. Но ты ведь говоришь не об этом а том что СССР первым напал бы на Германию?

Aaz> Георгия Константиновича тоже в резунисты запишем?
Георгий Константинович нигде, никогда ни в каком виде ничего не говорил, не писал и не давал никакого намёка на то что следует напасть на Германию, первыми начать войну. Теория о нападении СССР на Германию это удел Резуна. Кроме Резуна больше никто ни о чём таком не слышал. Включая и Жукова.

Старый>> Второй том. Предвоенная история и политика. Главы он Мюнхенского сговора до Пакта Риббентропа-Молотова.
Aaz> Надо же, какой гуманизм - вместо 12-томника оппоненту достаточно прочитать всего-то несколько глав.

По тому конкретному вопросу о котором ты спрашивал.

Aaz> Опять же, в поисках подтверждения вашей правоты.

Нет. По вопросу ознакомления с историей. Чтобы не выглядеть резунистом - опровергателем истории.

Aaz> Я уже "акт передачи" прочитал - с известным результатом.

Ну это известно что что бы ни читали опровергатели результат будет известен. Например опровергатели американцев на Луне чем больше читают о программе Аполлон тем им очевиднее что их там не стояло, а резунисты чем больше читают о предвоенной истории тем ин совершенно очевиднее что СССР собирался напасть на Германию.

Aaz> Это вас учили в средней школе.
Aaz> Когда я её заканчивал, исторические воззрения были несколько другими.

Я заметил что у тебя странное образование. А в каких исторических трудах изложены воззрения которым тебя учили в школе?

Aaz> "Россия - страна с непредсказуемым прошлым".

Отнюдь. С совершенно однозначным всем хорошо известным прошлым. Взгляды на которое исторической науки за крайние 40 лет ни в чём не изменились. Всё, что нынешним опровергателям кажется откровениями, историкам известно ну как минимум с 70-х гг прошлого века. Я не историк но даже я с конца 70-х не узнал ничего для себя принципиально нового.

Старый> Речь была об уроках извлечённых из Испании-Мюнхена а не о том как получилось на самом деле.

То что произошло на самом деле, все же, значимый факт.
Но под него можно подводить разные "исторические теории".

Старый> На самом деле исходя из уроков п.1 советское руководство решило расколоть единый фронт капиталистических стран, заставить их воевать друг с другом

Может и так. Кто там оказался настолько умный? Что его, видимо, отодвинули в сторону, так что случился "внезапный 41"?

Старый> До Испании это было совершенно не очевидно и никто и не дёргался.

Хотя и после Испании - тот же разогнавшийся выпуск танков "легких и устаревших типов" не был остановлен?

Старый> Надеялись. Но ставки на это уже не было.

А что тогда политруки про это голосили? Или они с трудом переключаются?

Старый> Может просто не знаешь? Военно-техническое отрезвление началось с Испании, политическое - с Испании и Мюнхена.

Не вижу действий, подтверждающих "отрезвление".

Старый> Не за самые передовые а хотя бы за какие-нибудь.

Какие-нибудь уже были в товарном количестве.
А с тактикой - какие заметные подвижки были?

Старый> Вопрос не о том что в итоге получилось а о том когда, из чего и какие извлекли уроки, результатом которых стали все последующие события.

Самые-самые отрезвляющие уроки - это уже 41-42. ИМХО.
Вот тут видно как шевелились-приспосабливались-менялись.

Косопузый>> Была Карельская АССР. К ней добавили бывшие финские территории и переименовали.
Старый> Уже по результатам пришлось трансформировать в это. Финская демократическая республика вошла в состав Карелии.
Не могла она войти, потому что не было у нее своей земли. Договор о дружбе между СССР и ФДР не был ратифицирован, а буржуазная Финдляндия по мирному договору территорию передавала непосредственно СССР.

Старый>> Ой, счас даже уже трудно найти.
3-62> Ну отчего же трудно?
Ну и где здесь про присоединение. После Финской в состав СССР Прибалитка входила. Там было все как положено. Обращение 3 правительств в Верховный Совет СССР, решение Верховного совета о принятии 3 республик в состав СССР.
В отношении ФДР где это все?

Косопузый> Ну и где здесь про присоединение.

"В будущем предполагалось, что именно Куусинен станет главой новой, марионеточной Финляндии."

Этого недостаточно?

Косопузый> В отношении ФДР где это все?

Ищите и обрящете.

3-62> А сертификацию - не летая проходили?
Летая. Но полностью программа сертификационных полётов, как вы понимаете, выполнена не была.
Ни какбэразработчиков (в лице непосредственно "Вертолётов России"), ни сертификаторов это не смутило. СТ выдали в запланированные сроки.

3-62> Чкалова угробили,..
Понятно - Поликарпова загнали в шарашку в 1929-м году за то, что он угробил Чкалова в 1938-м.
ИВС не только рентген изобрёл, но и машину времени?

3-62> Ну, например: "'Новое Сормово' (завод 112)
3-62> "начались аресты на крупнейшем советском автозаводе ГАЗ.
Что ж вас постоянно в сторону уносит?
В авиапроме арестованных директоров не нашлось?

3-62> на авиационном заводе № 24 "Завод до сего дня засорен антисоветскими социально-чуждыми и подозрительными по шпионажу и диверсии элементами. Имеющийся учет этих элементов по одним только официальным данным достигает 1000 человек."
3-62> Полагаете, вся 1000 - инженера, конструкторы и руководящие кадры?
Полагаете, что эта тысяча человек действительно принадлежит к шпионам и диверсантам?

Косопузый>> Ну и где здесь про присоединение.
3-62> "В будущем предполагалось, что именно Куусинен станет главой новой, марионеточной Финляндии."
3-62> Этого недостаточно?
Нет. Кем предпалогалось? Чем это предположение подтверждается? При чем тут хоть и "марионеточное", но государство и вхождение в СССР?
Косопузый>> В отношении ФДР где это все?
3-62> Ищите и обрящете.
Слив защитан.

Aaz> Летая.

То есть "в принципе" летают. Интересно чем отличались экземпляры "те" и "эти"?

Aaz> Ни какбэразработчиков (в лице непосредственно "Вертолётов России"), ни сертификаторов это не смутило. СТ выдали в запланированные сроки.

Завидую им!
Так как вижу мучения с надзорными сертификаторами в нашей отрасли.
Уже шагнули далеко вперед за границу разумности.
И, "сдается мне, джентльмены, они не собираются останавливаться!"©

Aaz> Понятно - Поликарпова загнали в шарашку в 1929-м году за то, что он угробил Чкалова в 1938-м.

Хм. Полагаете он так мстил?

Aaz> ИВС не только рентген изобрёл, но и машину времени?

Обладание абсолютным знанием единственно верного учения, подозреваю.


Aaz> Что ж вас постоянно в сторону уносит?

Формулируйте вопросы тщательнее.


Aaz> Полагаете, что эта тысяча человек действительно принадлежит к шпионам и диверсантам?

Нет. Но тогда был такой официоз.
Примерно как здесь и сейчас "ципсошник".
Как вы это воспринимаете?
Ну вот, примерно так, и я к тогдашнему официозу отношусь.

Косопузый> Нет.

Не удивлен.

Косопузый> Чем это предположение подтверждается?

Открытием военных действий. И заблаговременным набором "правительства Финляндии".

Косопузый> Слив защитан.

Как будто вы способны на что-то иное.

Снова вы в ожидаемой колее.
Буду применять к вам принципы сегрегации. Дальше. И больше.

Дем>> Не она а вновь набранные мобилизованные. Вот тут действительно делом занялись.
Crazy> А мобилизованные они что, не в РККА служили? Были какой-то отдельной системой?
Мобилизованных перед отправкой воевать прогнали через 3-месячные, что ли, курсы подготовки.

Косопузый>> Нет.
3-62> Не удивлен.
Если нк удивлен, то зачем приводишь цитаты, которые ни чего не доказывают?
Косопузый>> Чем это предположение подтверждается?
3-62> Открытием военных действий.
Военные действия начались, что бы отодвинуть границу от Ленинграда. О чем до их начали шли переговоры с Финдляндией.
3-62> И заблаговременным набором "правительства Финляндии".
Правительство СССР решило, что раз границу не хочет двигать одно правительство Финдляндии, значит ее будет двигать другое

30 ноября 1939 года нарком иностранных дел СССР В. М. Молотов в беседе с германским послом В. фон Шуленбургом сообщил ему о планах создания Народного правительства и заявил следующее:
Это правительство будет не советским, а типа демократической республики. Советы там никто не будет создавать, но мы надеемся, что это будет правительство, с которым мы сможем договориться и обеспечить безопасность Ленинграда[5].

 

Косопузый>> Слив защитан.
3-62> Как будто вы способны на что-то иное.
В отличии от тебя, я способен отвечать за свои слова.
Для тебя это непосильная задача.

Косопузый> Если нк удивлен, то зачем приводишь цитаты, которые ни чего не доказывают?

А не тебе привожу.
И вменяемым они доказывают.

Косопузый> Военные действия начались, что бы отодвинуть границу от Ленинграда.

У тебя есть пруфы что только такие были намерения?
И что "зуб даешь" не хотели большего?
А правительство Финляндии из "уцелевших краснофинов" - зачем собрали?

Косопузый> В отличии от тебя, я способен отвечать за свои слова.

Не вижу такого.
И, даже, мыслей в тебе не вижу.
Не говоря про разум.

Косопузый>> Если нк удивлен, то зачем приводишь цитаты, которые ни чего не доказывают?
3-62> А не тебе привожу.
3-62> И вменяемым они доказывают.
Таких альтернативно одаренных,доказывающих факт вхождения Финдляндии в состав СССР ссылками на правительство Куусенена, больше нет.
Ты один такой экспонат.
Косопузый>> Военные действия начались, что бы отодвинуть границу от Ленинграда.
3-62> У тебя есть пруфы что только такие были намерения?
Утю-тю!!! Это кто у нас такой захотел пруфы.
Я тебе твоими же словами отвечу.

3-62> Ищите и обрящете.

 

Не достоин ты пруфов.
3-62> А правительство Финляндии из "уцелевших краснофинов" - зачем собрали?
Совсем ответы не видишь? Со зрением плохо?
Я же уже написал. Карельский перешеек отдать.
Ну и еще РККА пригласить. Как в Ирак, Ливию и Сирию их "демократические" парралельные правительства американцев звали.
Косопузый>> В отличии от тебя, я способен отвечать за свои слова.
3-62> Не вижу такого.
Да, со зрением у тебя очень плохо. Говорят от паленой водки такое бывает.

Старый> До Мюнхена было совершенно не ясно что будет тяжёлая война с сильным хорошо вооружённым врагом и на оборону не тратили много сил и средств.
Теперь понятно, какой истории вас учили в школе.
Скажите, а увеличение количества укрепрайонов в т.н. "Линии Сталина" с 13-ти до 21-го - это не показатель того, что понимание о тяжести войны существовало до Мюнхена? И не солидные траты сил и средств?
В 1935 г. Совет Труда и Обороны утвердил план развития Военно-воздушных сил на 1935-1937 годы, согласно которому парк ВВС должен был увеличиться в три раза.
Авиазаводы в Горьком, Воронеже, Казани, Новосибирске, Иркутске, КнА - они возникли по велению св. духа и бесплатно?
20+ тыс. выпущенных самолётов - это легко и незатратно?

Старый> В авиации взялись после того как Мессершмиты-109 в Испании дали прикурить И-16 и СБ.
Проектная скорость 500 км/ч появилась в ТЗ на новые истребители ещё в 33-34 гг.
Просто двигателей подходящих не было.

Старый> Зримым выражением стало заказ истребителей десятку КБ...
А в 1936-м году сразу шести КБ заказали лёгкие фронтовые бомбардировщики.
Это стало "зримым выражением" чего?

Старый> ...с решением запустить в производство без испытаний...
Да, истории вас учили суровой.
Без испытаний в производство запустили только Як-1 (есть версии, почему?).
МиГ и ЛаГГ госы прошли.

"Учите матчасть!"

Bredonosec> при полутора миллиардах населения? Ну да, катастрофа, ага.

да, сейчас у них рожает поколение "одна семья - один ребенок" - это половина от обычных, которые обеспечили китайский миллиард.
А эти новые даже себя не в состоянии восполнить.
Поэтому к концу века население Китая ожидается в 500 млн, меньше, чем население США.
Если тренды не поменяются.

и в каие-то периоды на две трети состоящее из пенсионеров.

ttt> Слово "выгнали" означает неприязненное отношение говорящего к объекту.
Или сарказм.
Как в старом анеке:
- Судью на мыло!!!
- Еще раз кто-то в зале суда заорёт про меня на мыло - выгоню из зала на улицу! Всем понятно!
- Судью на мыло!!
- Подсудимый, к вам это не относится!
©

3-62> Кстати (ещё раз) - что там с Польшей-то? Разок заходили без танков. Гусениц на автострадах не бросали. Получилось плохо.
Вообще-то только благодаря случайности поляки смогли отбиться. Не зря они сами называют это "варшавское чудо". А так еще в 20-х бы ликвидировали этот рассадник, обратив его в ПНР, и многое пошло быиначе.

3-62> Второй раз заходили с танками. Гусениц на автострадах не бросали. Получилось лучше. Но потом - опять плохо. Правда - немец тоже заходил. Может в нем причина?
И таки что именно "плохого" было в разделе польши? То, что не свершилось мриимого самими поляками и британцами "совместного немецко-польского нападения и раздела русских" согласно планам польского генштаба?
Для пана то есть бардзо киепско? )))

>Кстати - такой же вопрос можно задать и сегодня. Ну на кой им столько дорог?
зэки концлагерей напрокладывали - не выкидывать же. На последующие полвека качества автобанов хватило.

>Кстати, а чему научила СССР Испания и Финская?
тому, что всем насрать на фашизм. Все в курсе и в доле. Потому вместо чичерина пришел молотов. И тоже заключил с гитлером соглашение. Последним из европейских держав. За что британия, рассчитывавшая на совместный британогерманский блицкриг на россию, зла на нас до сих пор.

>И де-факто как оказалось в раскладах?
де-факто вся европа и оказалась за гитлера. Кроме бриттов, которых за обьявление войны после раздела польши сначала обидели в Дюнкерке. Правда в знак старой доброй дружбы гитлера с королевским семейством, не стали бомбить живую силу, позволили уехать 300-тысячному воинскому контингенту живыми.
А потом слегка так побомбили, но не стали захватывать, хоть бритты уже готовились к гражданскому сопротивлению ввиду полного отсутствия техники, которой обороняться: всё ведь было брошено в дюнкерке.

Aaz> Кого конкретно из директоров заводов посадили в 30-е годы?
Aaz> И кого посадили конкретно за срыв планов выпуска авиатехники?
навскидку помнится, был мошенник, растратил 5 млн народных рублей, обещая создать истребитель. По итогам следствия было выявлено, что деньги были выведены через подставных лиц налево, работы по созданию в его КБ не велись. Итог - толь расстрел, толь 10 лет, не помню уже.