Зима 2022/23 в Европе

Татарин> ...Из месячного 1.5к платежа примерно 10-20% были собссно проценты по займу (0.7% + ЕВРИБОР, то есть, в итоге - 0.7%).
Татарин> Теперь ЕВРИБОР лёгким движением поднят до 3.5%, и наш товарищ внезапно для себя оказался (через 6+ месяцев окажется, потому что средневзвешенное за последние полгода) обладателем долга с 4.2%, проценты по которому составляют 2.380 евро в месяц, а полная сумма выплат в месяц - 4.5к.
КАК???
Несходится чОт!
Как аддитивная добавка 3.5% модет троекратно увеличивать выплату?!
Кстати... так вродеж договор должен быть? Там проценты вроде должны быть прописаны?!

FantomAK> Несходится чОт!
FantomAK> Как аддитивная добавка 3.5% модет троекратно увеличивать выплату?!
А ты представь себе, что платёж (внезапно!) состоит из выплаты тела долга + проценты. И если проценты увеличиваются в 6 раз, то как это по-твоему может влиять на выплаты?
Ответ: увеличением месячных выплат от 0 до 6 раз, в зависимости от расчётного срока платежа. И ещё хорошо, если аннуитет.
Мне арифметику объяснять, что ли?

FantomAK> Кстати... так вродеж договор должен быть? Там проценты вроде должны быть прописаны?!
Так они, ессно, и прописаны.

В большинстве договоров плавающая ставка - ЕВРИБОР (или там ЛИБОР для Англии, или базовая ставка ЦБ для каких-то экономик) + банковская маржа.
Да, ты можешь заключить договор на фиксированный процент, но в этом случае банк, ессно, перекладывает риски по изменению базовой ставки на заёмщика и перезакладывается в этих рисках многократно. И процент там будет не 0.7% + околонулевой и даже отрицательный последние десятилетия ЕВРИБОР, а, скажем, 3-5%.

FantomAK>> Несходится чОт!
FantomAK>> Как аддитивная добавка 3.5% модет троекратно увеличивать выплату?!
Татарин> А ты представь себе, что платёж (внезапно!) состоит из выплаты тела долга + проценты. И если проценты увеличиваются в 6 раз, то как это по-твоему может влиять на выплаты?
Так сам ведь писал что увеличение +3.5%!!! Пусть даже месячной ставки
Татарин> Ответ: увеличением месячных выплат от 0 до 6 раз
Это 146% заявление президента: - "Сдаётся мне вы там не как-бы охренели, а вообще охренели"©
Татарин> Мне арифметику объяснять, что ли?
FantomAK>> Кстати... так вродеж договор должен быть? Там проценты вроде должны быть прописаны?!
Татарин> Так они, ессно, и прописаны.
Татарин> В большинстве договоров плавающая ставка - ЕВРИБОР (или там ЛИБОР для Англии, или базовая ставка ЦБ для каких-то экономик) + банковская маржа.
Татарин> Да, ты можешь заключить договор на фиксированный процент, но в этом случае банк, ессно, перекладывает риски по изменению базовой ставки на заёмщика и перезакладывается в этих рисках многократно. И процент там будет не 0.7% + околонулевой и даже отрицательный последние десятилетия ЕВРИБОР, а, скажем, 3-5%.
Ээээ... Бобру хватало! Ж8//
Наши баблонкиры попытались пару-тройку лет назад нечто такое провернуть - были вежливо извещены что очень неправы
Отсталая кровавая людоедская диктатура тут такая ничего неподелаешь - вот всё против народа!
ЗЫ: Может, даже наши болота хоть чуть подсохнут.
Как показывает практика - подсохшие болота это мигом множественные торфяные пожары
(хотя может это только наши дебилы прошлогоднюю травку жечь любят)

FantomAK>>> Несходится чОт!
FantomAK> FantomAK>> Как аддитивная добавка 3.5% модет троекратно увеличивать выплату?!
Татарин>> А ты представь себе, что платёж (внезапно!) состоит из выплаты тела долга + проценты. И если проценты увеличиваются в 6 раз, то как это по-твоему может влиять на выплаты?
FantomAK> Так сам ведь писал что увеличение +3.5%!!! Пусть даже месячной ставки
Какой "месячной"? Годовой.

Ну? Дано: Был годовой процент что-то около 0.7%. Добавили 3.5%. Во сколько раз увеличился платёж процентов?
Решение:
находим текущий процент: процент = 0.7+3.5 = 4.2
находим, во сколько раз вырастает платёж по процентам: 4.2/7 = 6 раз.
Ответ: 6 раз.
3-й класс общеобразовательной школы же.

FantomAK> Ээээ... Бобру хватало! Ж8//
FantomAK> Наши баблонкиры попытались пару-тройку лет назад нечто такое провернуть - были вежливо извещены что очень неправы
В смысле, что именно провернуть?
Обычно оба варианта доступны - и с фиксированной ставкой, и с зависимостью от базовой. Просто они используются неравномерно, потому что в разных условиях либо явно сильно более выгоден один, либо другой.
В России, скорее всего, я бы пытался фиксировать ставку, уж очень она у вас прыгает.

FantomAK> Как показывает практика - подсохшие болота это мигом множественные торфяные пожары
Ууу... это тут не мигом.
Даже с копанием каналов болота осушаются годами.

FantomAK> КАК???
FantomAK> Несходится чОт!
FantomAK> Как аддитивная добавка 3.5% модет троекратно увеличивать выплату?!
FantomAK> Кстати... так вродеж договор должен быть? Там проценты вроде должны быть прописаны?!

и в самом деле чутка не сходится (ниже подсчеты примерные, будет немного по другому, но разница не существена)

4500-1500 = 3000 разницы
3000*12 = 36000 в год
36000/,035 = ~1 миллион евро должен быть заем, а не 680к
с 680к получается 680000*,035/12 = ~2000 дополнительных евро в месяц (не 3к)

С другой стороны могут быть нюансы, вроде того что в некоторых европейских странах при отрицательном ЕВРИБОР коммисия банка была меньше на разницу. Возможно подорожала страховка.
Посыл в целом верный, повышение процентной ставки с нулевой сильно ударила по платежам. Я тоже имею кредит на загородный дом, но к счастью сумма там небольшая.

Насчет договора, обычная практика плавающий процент в зависимости от ЕВРИБОР, пересматривается по договору раз в 6 или 12 месяцев.

Sano> 4500-1500 = 3000 разницы
Там не точно, с округлениями, не 1500 ровно, а 17хх, что-то типа, и не 4500 точно, а чуть меньше, и да, там страховка платежей + страховка работоспособности (вроде как на тот момент это было выгодно, потому что уменьшает маржу банка).

Sano> Посыл в целом верный, повышение процентной ставки с нулевой сильно ударила по платежам. Я тоже имею кредит на загородный дом, но к счастью сумма там небольшая.
Так беда в том, что все ну или очень многие что-то да имеют. Автокредит, ипотеку, кредит под ремонт и т.п. Платежи по которым даже с относительно большой общей суммой были копеечными.

И тут - вдруг! (это важно!) - бах, они вырастают вдвое, а то и втрое-вчетверо (для "старых" экономик, где банковская маржа была вообще приятная). А свободных денег у европейцев почти нет, очень мало, все куда-то "вписаны" и хорошо расписаны в месячных расходах.
Допустим, тот же голландец может много что порезать по сервисам, подпискам, поменять свои привычки и т.п., но это а) резко бьёт по "ощущаемому" уровню жизни, и б) когда это происходит с массами, это практически уничтожает соотвествующие сервисы, бизнесы, производителей и всех, кто в них занят и зависит от их доходов.

Смотрим на полтора шага вперёд, и видим, что эти бизнесы тоже закредитованы, и если возвращать им нечего, то все их кредиты - мусор, ликвидных активов у них на 3 копейки, это не промышленные капитальные активы. Ещё пол-шага - и опаньки, банки, у которых портфель кредитов набит внезапным мусором, сталкиваются с... гм.. кассовым разрывом и начинают падать.

Тут будет вилка - либо ЕЦБ шарахнется обратно, в сторону вертолётных денег и огромной ценой получит частичное купирование созданного им кризиса, либо всё пойдёт по жёсткому сценарию стагфляции, и экономика просто продолжает коллапсировать в следующие годы, каждый следующий виток захватывает и засасывает новые и новые области, пока не останется только экспортно-ориентированная промышленность.

Та её часть, которая конкурентоспособна с новыми ценами на энергию и не страдает от оттока квалифицированных кадров в более пригодные для жизни места.

Татарин> находим текущий процент: процент = 0.7+3.5 = 4.2
Татарин> находим, во сколько раз вырастает платёж по процентам: 4.2/7 = 6 раз.
Татарин> В смысле, что именно провернуть?
Вот эти финты процентные
Тут банк даёт кредит - некую сумму, пользуясь которой клиент обязуется отстёгивать некий процент
Когда несколько лет назад курсы шарахнулись банки попытались было поднять эти проценты - вроде как администрация президента или даже сам лично проинформировал что берега знать надо - договор это договор. Шубаршание резво утихло - хотя конечно новые кредиты стали стоить уже 20-25%%, или даже "очень выгодные" 19.9%
Применительно вашему случаю - график платежей реструктуризируют. Слышал про предложения перекредитования для изменения сроков
("Та её часть, которая конкурентоспособна с новыми ценами на энергию и не страдает от оттока квалифицированных кадров в более пригодные для жизни места." - шшшш! Аааа!!! Влот зачем так?! Сечас набегут всякие, станут объяснять что отопление это лишь малая доля затрат, зато вот кондиционирование расходов напротив непомерных требует! )

FantomAK> Применительно вашему случаю - график платежей реструктуризируют. Слышал про предложения перекредитования для изменения сроков

Перекредитация в случае выше не поможет. Более долгий срок идет за счет выплат по телу кредита. А тут сильно выросла процентная нагрузка. Т.е. даже если банк отложит выплаты по телу полностью на 2 года, придется платить 3-3.5к каждый месяц по процентам. Лучше чем ничего, но вопрос хватит ли на жизнь после этого.

Среди моего круга многие с иппотекой, но пока никого не знаю для кого проценты стали бы неподъемными. В основном это связанно с тем, чтоб брали кредиты лет 15 назад и по нынешним ценам платежи небольшие. С другой стороны есть же группа которая набирала кредиты последние 2-3 года, у них ситуация наверняка значительно хуже.

Татарин> Тут очень простая же тема: если что-то живёт долго - предсказывай, что оно будет жить вечно, и какое-то (возможно, долгое) время будешь прав, а твои оппоненты - нет. Это настолько просто и настолько правильно, что всё мышление человека построено на этом - на повторяемости опыта.

Насколько помню, это называют мартингал. Когда лучшим краткосрочным прогнозом является инерционный: "завтра будет также, как сегодня". Причем без инсайда (который наказуем уголовно) лучшего прогноза быть не может.
Общий прогноз на длительный срок возможен, если тенденции объективны и влияют на прогнозируемый показатель сами, а не через посредство точечных решений актора или их малой группы. Регулятор может и иногда поступает неожиданно.
Не зря игру на бирже игрой зовут.

Татарин> Чтобы пирамида Понци работала, она должна расширяться. А поскольку Земля конечна, пирамида должна рухнуть.
Татарин> Математика против госдолга США. Я - за математику.

Ну слушай, у них всегда есть инфляционный выход.
И это помимо дефолтов и/или технических дефолтов.
Ну было дефолтов по американскому госдолгу пока. Ну допустим будет - через 10-20-30 лет, да пусть даже 5-7 (что впрочем вряд ли).
Прикинь, даже это само по себе не обнулит мировые позиции бакса. Сильно подрубит - да, наверное, раза в два для начала, может больше. Но не обнулит и даже не доведёт до сегодняшней доли юаня.

В России дефолт по госдолгу был всего-то четверть века назад, но гособлигации тем не менее размещаются. Есть множество других стран с дефолтами в недавней истории - полными или техническими. Ну тоже как-то ухитряются по-новой привлекать займы.

"Не ожидайте слишком многого от конца света".
И тем более от не очень вероятного и в любом случае не очень скорого американского дефолта.

Татарин> ...и вот про доступность жилья, чего русские тут не понимают. Я помню, Факир, ты говорил (прости, но явно ничего не понимая) про доступность жилья в европах и приятный процент по ипотеке. Мол, что такое 10к за м2 в каком-нить Амстердаме, если голлдандец получает в месяц 6-10?

В сравнении. В сравнении с нашими реалиями.
И опять же относительно ипотеки я не напирал на процент. Он значим, но не ключевой параметр в плане доступности.

Татарин> Она всегда на грани... ну, не "возможного", но "посильного", платёж за жильё ВСЕГДА выжирает у населения данной местности более-менее свободные средства.

А у нас - именно что скорее "возможного", а не "посильного".
Чувствуешь разницу? Количественно может не очень большую, но понемногу переходящую в качественную.


Татарин> Высокие проценты по ипотеке мучают ипотечников, но держат цены на жильё низкими, позволяют скопить деньги без ипотеки

И такое бывает. Проходили. Но чаще при сильно монополизированном рынке жилья (как у нас с явным сговором застройщиков и мощным лобби). Везде ли так - хз, не изучал вопрос. Подозреваю, что не совсем.

Дело только в том, есть ли возможность накопить без ипотеки, или её по факту нет. И вот уже тут ---

Татарин> Теперь берём "моего" "голландца".
Татарин> Внимание, вопрос: как ты думаешь, как этот товарищ будет выплачивать 4.5к в месяц, имея доходом в месяц 5к?

Если ты думаешь, что история твоего голландца хуже историй большинства московских ипотечников, то не хотел бы тебя разочаровывать, но...


Татарин> Если ты думаешь, что это его, дурака, проблемы, то подумай о всех других, которые получали на руки 2к и платили по ипотеке 400-500, оставляя себе несколько сотен, а теперь точно так же должны платить 1000, которой у них нет.
Татарин> Если такой дурак один - то это проблема дурака, а если таких вся страна, то это проблемы страны уже.

Ты что думаешь, они первые на свете с подобной проблемой? И что она только у них?
У нас эти звоночки еще в ковид прозвенели.
И от массовых банкротств и массового же вылива на рынок банками залоговых квартир как-то удержали только резкие меры ЦБ - от всякого перекредитования и т.п. (впрочем, говоря, работало плохо) вплоть до рекомендательного письма ЦБ банкам воздержаться от изъятия и продажи залоговых квартир при просрочках.
В общем, "ну как-то так давайте в общем..."

И это был 2020.
С тех пор произошли еще некоторые интересные вещи. Даже много.
И сейчас ожидаются - вот буквально вотпрямща - еще более интересные. Идёт страшный бой бульдогов под ковром, Набиуллина против Хуснуллина. Я бы в кои-то веки желал победы Набиуллиной, но поставить склонен на Хуснулина.


Татарин> И да, это проблемы всей страны (всех стран), потому что доля людей с жильём в собственности и выплаченной ипотекой - мала. И что будут делать банки после принятия первой волны банкротств? Ну, когда их залоги обесценятся по образцу негритянских сабпраймов в Штатах-2009?


Не поленись пролистать - что у нас творится с ипотечными кредитами, и сколько мин там напихано УЖЕ, если смотреть по-хорошему.


С качеством кредитов всё довольно плохо, ожидаемо будет хуже, потому что доходы как-то не очень растут, а много других процессов происходит, всё это "по классике" стоит очень неустойчиво, и вместе с тем очевидно, что по политическим причинам рухнуть ему не дадут. И как-то придётся спасать и ипотечников, и банки, и застройщиков - вот в любом случае. Застройщики в себе уверены, банкиры подозреваю, тоже.

"Так и у бабочек".

Будет оно аналогично в Голландии проблемой на государственном уровне - и там как-нибудь не дадут упасть. Каникулами, субсидиями, рекомендательными письмами, пересмотром требований к банкам (ну вот выпустит ЦБ инструкцию, что меняются критерии стоимости залога для ипотек, и всё) - да трудно ли выдумать.
Ты слишком большое значение придаёшь чисто финансовым проблемам.
Они при минимальной государственной воле решаемы всегда - некоторым отходом от монетаристских канонов, зато без полной катастрофы.
И я совершенно не вижу настолько суицидальных настроений в ЕС, чтобы они на эти рычаги не решились нажать в случае, если ситуация по-настоящему обострится.

Fakir>> Рецепт очень простой: опасения неотдавания лечатся повышением ставки по займам. Опять боятся - еще повысить. А насчёт Европы пока и боятся-то еле-еле. Ну, лишний процент (ну вот буквально, 1%) к ставке приплюсуй, и это потолок пока.
Татарин> Ну, в теории - да. А на практике - ну, вот сейчас ставка ЕЦБ повышена аж до двух процентов с фигом, за этим автоматически последуют и облигации новых выпусков.

Ну и?

Татарин> Тут, однако, масса интересностей всплывает, которые не соотвествуют "видению финансистов всего мира" в твоём видении этого видения.

Ну как бы есть каналы

Татарин> Например, еврооблигации почти по-прежнему не берут. Несмотря на.

Значит недоподняли ставки. Ну, просто. Какая там эластичность по ставке - я хз. Может десятой доли процента уже достаточно будет.
Кроме того, играет рояль срок облигаций. Как ты помнишь, они разные бывают, и нередко лёгкость размещения зависит от срока. Типа, двухгодовые разошлись легко, 20-летние плохо.
И еще много разных условий может быть. Вплоть до привязки процента к инфляции или ключевой ставке.
У раввина всегда много идей. Но у этого большинство срабатывают - по крайней мере, пока ситуация не пошла совсем вразнос. Она еще не пошла.

Татарин> Например, инфляция в валютной зоне и курс валюты к другим критичны для оценки реальной доходности облигаций.

Кэп!

Татарин> Например, в закредитованной экономике небольшое (как ты оцениваешь) повышение процента чревато ОГРОМНЫМИ абсолютными выплатами всех всем и резкому сокращению реальной экономической деятельности,

Не смешивай процент по облигациям со ставкой по экономике в целом. Они вовсе НЕ обязаны быть равными. Прикинь, можно повысить процент по облигациям, а "общий" оставить!
(да, есть свои побочки и недостатки, ну дык где нету)

Татарин> что в итоге запросто может приводить к ускорению инфляции при изымании денег из экономики вопреки всем простым монетаристким моделям из учебника.

Ну мы же вроде все взррсоые образованные люди, к лицу ли нам говорить об ультрамонетаристских моделях?

А россиянину про "парадоксальную" инфляцию при изъятии денег вообще не стоит рассказывать, потому что её в 2015 все насмотрелись Для тебя же это всё еще ошеломляющая новость - ну, значит, много еще открытий чудных... опыт, сын ошибок трудных, и Боря Барскин, Жоркин друг.

Татарин> Например, ты игнорируешь в значительной мере немонетарную природу этого витка инфляции.

Как ты мог так плохо обо мне подумать?!
Я уж по-моему на всех углах язык обмолол, не первый, не второй и не третий год - что инфляция далеко не всегда монетарная, и даже при величине до 10-20% чаще немонетарная.

Татарин> Например... да очень много чего, из-за чего экономика сейчас в ЕС сокращается вопреки вашему тут гипероптимизму.

Не гипероптимизму, а отсутствию гиперпессимизма - улови разницу.
"Ну ужас, но не ужас-ужас-ужас".
Да, очень не подарок.
А у кого ща лучше-то? У китайцев? Ну может быть... но и это не точно.


Fakir>> Десятилетиями - точно.
Татарин> Так десятилетия прошли, ЕС уже был на пределе и хорошо шагнул за предел во время эпидемии. То, что ты сейчас наблюдаешь - не устойчивость, а инерция большой системы.

Устойчивость и инерция - очень близкие понятия
И именно о том и речь, что инерции хватит еще не на один год.
Да, большие шкафы падают может и громко, но мееееедлеееееннооо...


Fakir>> Я начну с простого вопроса: а ЗАЧЕМ поддерживать обменный курс? Это что - самоцель какая-то?
Татарин> Нет, конечно, не самоцель.
Татарин> Я продолжу тогда простые вопросы:
Татарин> 1. кому ты собираешься впаривать долг, абсолютное значение которого к другим валютам быстро падает? Все вокруг идиоты что ли, за свой счёт оплачивать твой банкет?

Пойми простую вещь: глупо надеяться на всегда положительный и гарантированный реальный (не номинальный) процент.
В условиях кризиса и проседающих экономик такого нет и не может быть. В прин-ци-пе.
Невозможен в таких условиях гарантированный доход.
Речь уже идёт о минимизациях потерь.

Ну будет валютный риск - еще неизвестно, кстати, насколько большой, в условиях гонки печатных станков.
Если ты не обратил внимания - так крайние пару месяцев евро к баксу укреплялся. И довольно прилично.


Татарин> Вот доллар, хотя бы, валюта, в которой идёт массивный мировой оборот, тут хошь-не хошь, а сколько то держать налички нужно, а раз так - то можно и в ликвидной форме облигаций (см. ЦБ РФ уже после тотальных срачей с "нашими западными партнёрами"©). А доля евро в обороте относительно мала, для него этот фактор не значим, и избавиться от него при удешевлении вовсе не сложно.

Вполне приличная у евро доля в обороте. И в товарном, и в финансовом.
Совершенно напрасно её недооцениваешь.


Татарин> 2. откуда тогда дровишки? В смысле, ты понимаешь, что экономика ЕС импортозависима?

Ты не в курсе, что все остальные - тоже? (ну может кроме Ирана )

Татарин> Ты уронил курс, так за что ты будешь покупать микросхемы, нефть и работу привозных турков?

Подорожает. Кое-что. И чо?
Зато вытеснится часть ширпотреба импортного, больше рынка своему, больше экспортные преимущества и т.п. Экономический принцип Ле-Шателье.
Ну блин, ну азы же. Как оно было сто лет назад, так оно и сейчас. Ослабление национальной валюты для экономики в целом благотворно! Несмотря на перестройки внутри и то, что кому-то будет больно.

(еще про Турцию о прошлом годе спорили, но ты как-то так и не ощутил, по-моему, напрочь запуганный инфляцией)

Работу турок, хе. Будто у них альтернатива есть. И так далее. Гонка печатных станков, а желающих их нанять не то чтоб дофига.

Современная российская экономика офигеть какая импортозависимая, в 2015 рубль бахнулся вдвое, и... что, конец света наступил? Ах, нет? Ну надо же.

Я ж говорю, расслабились вы там совсем. Вы еще даже нашего 2015 не проходили, а уже в панике.
Слабаки!


Fakir>> Ну ты как маленький. Ну еще увеличим дефицит. Еще разместим займы.
Татарин> Куда?
Fakir>> Смотри на Штаты - там такая байда лет полста как тянется.
Татарин> Ну, смотреть-то можно, но вот ничего подобного сделать нельзя. Иначе - в чём проблема была бы у России или, блин, да даже Молдовы разместить долг на триллион, построить себе все производства и сидеть себе панувать?

Можно не только лишь всем В России своим заморочки, довольно вредные иногда (а фуле, пресноводники в финансовом блоке), но что делать.
А другим в долг в принципе не дадут.

А Европе еще вполне, у неё куча вариантов еще осталась.


Fakir>> Есть проблемка. Ну, лечится разными способами. Побочным эффектом идёт инфляция, но этого жупела скоро перестанут бояться, думаю.
Татарин> Ну, конечно, перестанут бояться и начнут любить. Куда деваться-то, собссно?

Ну вот и всё. И небо на землю не упадёт.


Татарин> Не. Ты представь огромную массу людей, которые уже живут на грани, на пособиях (и ничего делать не умеют), мигрантов, и все эти толпы дохрена как хорошо знают свои права, но не знают (за всю свою жизнь не знали), что такое "хочешь жить, умей вертеться". И нет, они не научатся "вертеться" просто обеднев, а тем же мигрантам на европейские законы вообще посрать.

Ну будем посмотреть, что и как произойдёт с этим сегментом. Раздадут ли ему халяву, чтоб не бунтовал, или прессанут. Возможны интересности.
А может даже им очко подскажет, что лучше не возбухать в такое время.


Fakir>> А почему вообще, по-твоему, китайцы покупали облигации? Те же трежерис?
Татарин> Кратко - "время было такое". Это форма тотального глобального демпинга. Китайцы умеют в стратегию.

Ну как бы и да, но упущено, что трежерис были чистой побочкой от демпинга, а вообще не целью ни разу.

Татарин> Но у китайцев уже есть заводы. И те, кто строят заводы. И те кто разрабатывают процессы, по которым строят заводы.

Даже не всё есть, во-первых.

А рынка внутреннего пока достаточного нет.
И им либо нужно удерживать внешние рынки (к чему они всеми силами стремятся), либо менять модель, к чему они пока походу не готовы - либо в принципе, либо на какое-то время (годы в любом случае).
И нет, китайцы не могут безболезненно отказаться от рынков ЕС и США.
У них и внутри есть и дисбалансы, и пузыри (с застройщиками и у них походу очень большая фигня творится), и куча послековидных проблем. Даром что Китай, несомненно, крепок. Но лишние проблемы, которых можно избежать, ему сейчас ну вот совершенно лишние.


Татарин> Долю сектора услуг (вот хотя бы только это!) видел? Как ты думаешь, как сектор услуг связан с размерами среднего свободно располагаемого дохода? и какие последствия ожидаются, если вычеркнуть внезапно (за несколько лет) процентов так 10-30 из экономики?

"Так было, так будет".
Услуги всегда страдают первыми в кризис, и идут на подъём первыми в тучные времена. Хорошо отнаблюдал по парикмахерам начиная с 2007. Ничо - плохо, но как-то живут.

2008 тоже по услугам прошёлся, наверняка и в Европе. И?
Ну вот теперь еще раз. Никогда такого не было, и вдруг опять.

Татарин> В пандемию считали, что это хоть временно, а сейчас?

Первый год-два всё равно будут считать, что временно

Fakir>> А ты эта... Вспоминай, как картошку сажать на дачном участке, по-совковому - глядишь, и не пропадёшь.
Татарин> Ну, я до сих пор даже не купил участок, на котором можно нормально сажать. Тут косяк, конечно, что уж...

Предусмотри использование стоянки для машин - уже два-три ящика картошки. Присмотри ближайшие газоны, палисадники и клумбы.

Sano> ...С другой стороны есть же группа которая набирала кредиты последние 2-3 года, у них ситуация наверняка значительно хуже.

Сегодняшний заголовок в немецкой прессе: "Стремительная поездка в ад процентных платежей".

В Германии фиксированный процент, как правило, только первые 10 лет. А потом по факту следует перезаключение договора. Тем, у кого эти первые десять лет как раз на исходе, в ближайшее время станет очень неуютно.

Татарин> Может, даже наши болота хоть чуть подсохнут.

А что, и в Эстонии эта зима была тоже сухая?
Потому как у нас, рядом за забором (в Питере и области), в этом году зима хоть и была теплее нормы, но осадков всех видов все равно выпало сколько положено и даже чуть больше.

Татарин>> Может, даже наши болота хоть чуть подсохнут.
A.1.> А что, и в Эстонии эта зима была тоже сухая?
A.1.> Потому как у нас, рядом за забором (в Питере и области), в этом году зима хоть и была теплее нормы, но осадков всех видов все равно выпало сколько положено и даже чуть больше.
У нас было два сильных снегопада, я не знаю, как там по числам.

Лето обещают сухим.
Но зима была тёплой - это факт. И прямо вот сейчас за окном 16 градусов, дело невиданное в апреле.

FantomAK> Вот эти финты процентные
FantomAK> Тут банк даёт кредит - некую сумму, пользуясь которой клиент обязуется отстёгивать некий процент
Клиент обязуется отстёгивать процент, прописаный в договоре. А в договоре прямо прописаное - маржа + ЕВРИБОР за 6 месяцев. Ну или там за 3, за 12 месяцев, не суть.

FantomAK> Когда несколько лет назад курсы шарахнулись банки попытались было поднять эти проценты -
Банки не могут поднять (и вообще односторонне как-то изменить) процент, если он фиксирован в договоре.
Но если в договоре прописано "ЕВРИБОР + 1.9%", то платить нужно согласно ставке ЕВРИБОРа.
В договоре никто ничего не меняет.
Просто риск изменения базовой ставки в таком договоре - на должнике.

FantomAK> Применительно вашему случаю - график платежей реструктуризируют. Слышал про предложения перекредитования для изменения сроков
С банком можно договориться, банкам совершенно невыгодно банкротство должника. Но проблема в том, что это не Россия, тут другие расклады.
Множество (если не большинство) ипотечных кредитов и так взяты на максимальные сроки.

Любое перекредитование может быть сопряжено только с ухудшением качества кредита ниже приемлимого (ну, например, банк может согласиться на продление кредита на 40 лет, даже если раньше соглашался только на 30, считая, что 40-летний человек больше уже вряд ли проживёт... но это увеличивает риски неплатежей, а на больших числах риски всегда реализуются, это уже не риски а конкретная доля "безнадёжных" кредитов).

В текущей ситуации залоговая стоимость тоже падает, то есть перекредитоваться в банках других валютных зон под более выгодные проценты - тоже нельзя (в любой форме, например, у банка продать эти кредиты другим банкам тоже не получится).

Pu239> Общий прогноз на длительный срок возможен, если тенденции объективны и влияют на прогнозируемый показатель сами
Только если ты правильно оцениваешь и тенденции, и их объективность. Это само по себе то ещё условие, но некоторые считают глупым даже присматриваться вообще к каким-то к тенденциям, достаточно факта длительного существования какой-то вещи.

Вот, БРАБ, например, считает, что американская долговая пирамида вечна. Но этот прогноз запросто может быть неверным, если он неправильно оценивает то, что происходило и происходит в мире, а так же неверно предсказывает то, что будет.

Татарин>> Чтобы пирамида Понци работала, она должна расширяться. А поскольку Земля конечна, пирамида должна рухнуть.
Татарин>> Математика против госдолга США. Я - за математику.
Fakir> Ну слушай, у них всегда есть инфляционный выход.
Гиперинфляционный. Инфляцию они задействовали во всю, и за счёт неё долго жили, собирая "чистый" эмиссонный доход.
Нет, это не выход. Ну, точнее, это такой же "выход" каким является "просто дефолт".

Fakir> И это помимо дефолтов и/или технических дефолтов.
Ну, если это выход...

Fakir> Прикинь, даже это само по себе не обнулит мировые позиции бакса. Сильно подрубит - да, наверное, раза в два для начала, может больше. Но не обнулит и даже не доведёт до сегодняшней доли юаня.
За какой период? "Сильно подрубит" = уничтожит, просто в чуть дальней перспективе, и процесс начался ещёё лет 15 назад, когда это даже смешно звучало. С тех пор он шёл с ускорением, и сейчас ещё ускорился.
Понятное дело, что сразу после дефолта из оборота бакс не исчезнет. Даже керенки в России ходили аж 10 лет (хотя казалось бы?). Но это вопрос недолгого времени, пусть даже "недолгое" в контексте - пара десятков лет. И нет, в течение этого времени сыграть в игры с эмиссией или санкции не выйдет. С растущей инфляцией даже пока-ещё-обладатели валюты вынуждены хеджировать риски, и инфляция, и требования страхования рисков удорожают владение валютой и стимулируют переход с неё.

И последствия для Штатов этого куда жёстче, чем ты себе представляешь по мелким и зависимым экономикам. Ни одна из экономик, которые ты можешь поставить как пример подобного, не зависела настолько от эмиссии и способности печатать деньги с минимальной инфляцией.

Fakir> И тем более от не очень вероятного и в любом случае не очень скорого американского дефолта.
Дефолта может и вообще не быть, если Штаты свалятся в гипер, это да.

Но с этого момента размеры экономики и способность влиять на мир у США сильно ужмутся.

MOJJEVEL> К теме дров и тепла)))
MOJJEVEL> Я,как бы сам являюсь одним из учредителей предприятия выпускающего ТТ котлы.Ну,есно у меня на даче стоит наш угольно-пиллетный автомат,ну и на межсезонье электро котел.

А что за предприятие то?

Татарин> Воды в водохранилищах на юге Европы нет, ожидается засуха. Запасы воды в Испании-Португалии уже бьют рекорды минимумов с 1905-го года (та самая, которая, как предполагают, привела к ПВМ, точнее ускорила её начало и сделало неизбежной в короткой перспективе).
Татарин> Может, даже наши болота хоть чуть подсохнут.
Испания и Португалия уже начали собачиться из-за воды. португальцы кричат-пускайте воду; у нас договор. Испанцы-Где Вы видите воду?! в северной италии земля во время вспашки пылит. Короче замолкаю. Боюсь сглазить.
Содержание воды в почве в западной части РФ, Польши и Украине выше чем среднее.

Татарин> Иногда происходящее нельзя объяснить даже простой конспирологической теорией, и возникает мысль, что, может, реально они просто идиоты и завели экономику в цуцванг? просто не знают, что делать?
Знают. Просто кто тебе сказал, что их цели совпадают с твоими?
Задача опустить европу. Опустить до плинтуса. Чтоб оттуда сбежали и капиталы и мозги и генофонд.
Желательно, чтоб сбежали в сша все, но если только бОльшая часть - тож неплохо.
И конкурент будет уничтожен на ближайшее столетие (а вероятно и навсегда), и экономику можно будет еще подколоть допингом "лёгких денег" бегущих от войн и жопы людей.
Собсно, как они поступали последние минимум 30 лет.

Вот они эту задачу и решают.
Просто иллюстрация:

Венгрию обвинили в антиамериканской риторике из-за заявления Орбана – The Wall Street Journal.

Издание со ссылкой на ранее утекшие в сеть документы ЦРУ сообщает, что премьер-министр Венгрии Виктор Орбан на политическом совещании в феврале якобы отнес США в разряд одного из главных противников для правящей фракции «ФИДЕС – Венгерский гражданский союз».

По данным газеты, Вашингтон расценил заявление политика как «эскалацию уровня антиамериканской риторики».

 

Для колоний самый страшный грех - если хоть какое-то высказывание недовольства метрополией.
Кара за такой грех должна быть страшная.

Fakir> В сравнении. В сравнении с нашими реалиями.
Ты вообще не понимаешь местных реалий. Отсюда всякие странные выводы.

Fakir> А у нас - именно что скорее "возможного", а не "посильного".
Fakir> Чувствуешь разницу?
Психологическую? Конечно. Недвижка в крупных (тем более, растущих) городах - это конкурентный рынок, где фактически проводится аукцион, и владельцами становятся самые богатые люди в каждом ценовом диапазоне.
Один из факторов, действующих на цену аукциона - готовность покупателя расстаться с последним. Вполне допускаю по многим диалогам и оговоркам про "ипотечное рабство" и кошмары ипотеки, что она в России выше, соотвественно - и результат.
Что компенсируется высокими ставками по ипотеке и куда более низкой ценой недвижки. Все эти твои рыдания - это как раз результат того, что рынок недвижки в России становится нормальным и похожим на наш, например, 15 лет назад.

Fakir> Дело только в том, есть ли возможность накопить без ипотеки, или её по факту нет.
У тебя какие-то реально дикие представления, основанные на личных хотелках, а не на реальных раскладах.

Теоретическая возможность, конечно, везде есть. Худо или бедно в России росли доходы и появилась вообще ипотека как явление - ну, результатом этого автоматически стала, ессно, соотвествующая цена квадратного метра. А она определяется - см. выше: сроками выплаты кредитов, процентами, средним доходом и прочим важным, а вовсе не средним доходом, как тебе мерещится.

В покупке дома ты конкурируешь с человеком, который может влезть в кредит. Ессно, чтобы опередить его, ты должен накопить ту же сумму, а она огромна в любом ценовом диапазоне: десятки процентов дохода за годы и десятки лет. При относительно низких процентах сроки ипотеки и накопления суммы налом будут сравнимы, очевидно же. Так что либо копи те же самые годы, либо влезай в кредит.
Это соревнование с другими: не так важно, что именно можешь ты или "средний человек", важно, как твой доход смотрится в сравнении с другими претендентами на то же жильё.

Поэтому расклады по стоимости крайне жёсткие везде, где люди хотят жить (где не хотят, там тебе жильё за бесценок отдадут). Монополия-не монополия, строительные нормы, сертификация, коррупция - всё это малозначимые факторы, в списке на позициях ниже 30. Первые 30 заняты именно этим пунктом: сколько готовы отдать люди за желаемое тобой жильё и сколько таких людей.

Fakir> Если ты думаешь, что история твоего голландца хуже историй большинства московских ипотечников, то не хотел бы тебя разочаровывать, но...
Конечно, хуже.
Но дело не в этом. "Беда не в том, что человек смертен, беда в том, что он внезапно смертен".
В Москве ипотечников мало по отношению к остальному населению, и они, когда брали кредит, должны были учитывать... гм... общую волатильность, назовём это так. Многие и учитывали.

В ЕС жильё в собственности без ипотеки у меньшинства, и последние 30 лет (жизнь целого поколения) кредиты были доступны, а последние 20 лет были не просто очень доступны, ставки были аж отрицательные в какой-то момент. 20 лет даже скаредное скандинавское население приучали, что сбережения - глупо, а кредиты рулят.

Закредитованность всех и всего - полная и тотальная, в долгах государства, бизнесы, большинство населения, всё в долгах. Степень - тебе просто не вообразить, в России такого... ну, ещё лет 15 сказал бы, что "не бывает", но и сейчас это какие-то исключительные случаи совсем уж дебилов, которые берут потребкредиты на отпуск, айфон и холодильник вплоть до полного исчерпания зарплаты.

Fakir> Ты что думаешь, они первые на свете с подобной проблемой? И что она только у них?
В таких масштабах ничего подобного даже на планете ещё не было.
Эта пирамида сравнима (я не говорю "тех же размеров", но сравнима) с американской (а в 2009-м откололся ма-аленький кусочек).

Fakir> Не поленись пролистать - что у нас творится с ипотечными кредитами, и сколько мин там напихано УЖЕ, если смотреть по-хорошему.
Я почитал. Улыбнулся. Собссно, почему я и говорю, что ты не понимаешь ситуации тут.

Fakir> Ты слишком большое значение придаёшь чисто финансовым проблемам.
Ты просто не понимаешь, что на чисто финансовых вопросах тут почти всё и держится.

Fakir> И я совершенно не вижу настолько суицидальных настроений в ЕС,
? Гм.

Я вижу, как минимум, обещание поднять ставку до 3.5%, что гарантированно приведёт к настоящему обострению ситуации по всем фронтам. То есть, рычаги дёргают и тянут. Но в другую сторону.

Fakir>> В сравнении. В сравнении с нашими реалиями.
Татарин> Ты вообще не понимаешь местных реалий. Отсюда всякие странные выводы.

даже не то плохо, что не понимает. Плохо, что при этом пытается какой-то пустой болтологией (философствованием там даже не пахнет) заставить поверить, что он единственный, кто знает, что у нас творится, а мы здесь нифига не знаем и ваще в реальности всё не так, как на самом деле

Татарин>> Еда пока подорожала где-то вдвое (по меньшей мере, моя ).
BrAB> Реально вдвое? А пример не приведешь?
Ну вот даже не год назад, а еще летом или даже начале осени вот эти куриные четвертинки-окорочка-ляжки стоили так за килограмм. А теперь - за полкило.
Вот такие же литовские помидоры год назад стоили где-то 1-1.3 евро. Сейчас 4 со скидкой. Без скидки 4.5
Чуть дальше - с ветками. Ветки хоть красивые, но несьедобные, потому дешевле.
Яйца уже не раз фотал. Перед войной самые дешевые укропские стоили 69 центов, ща 1.79. Местные - начиная от 2.19 и до 4 за десяток. А тогда были от 1 до 1.3
Апельсины-мандарины - порядка 1 (от 1.3 до 0,8 при скидках), сейчас - устойчиво 2.5-3. Мандарины 3.29, к примеру, вчера в лидле были.
Ну и т.д. по всему мясокомбинату.