Марксизм, социализм, крах СССР.

Татарин> Вот в Африке были и друзья США, и типа-коммунистические страны, которым СССР помогал - всё равно всё как было Африкой, так Африкой и осталось. Как говорится, Африка, она и в Африке Африка.
Вот правильно говорил т. Сталин: любой оппортунист обязательно скатывается к нацизму.

Татарин> См. их расходы на армию.
И что в этих расходах такого примечательного?

Татарин> На фантазии типа Ваших они полагаться не могли, и, собссно, среди финнов и тогда и сейчас царит абсолютная, полная, 100% уверенность, что ЕДИНСТВЕННАЯ причина, по которой не случилось Финской ССР - Зимняя война.

То есть, про полное поражение Финляндии в войне 1941-1944 гг. они не в курсе? Вот, что грамотно поставленная пропаганда делает! ))))
А если сурьезно, то многократно приходилось участвовать в различных мероприятиях с финнами, включая военно-исторические конференции. Абсолютное большинство финских участников были вполне себе в курсе, кто реальный автор правильного вектора послевоенной внешней политики Финляндии, и почему не случилось "Финской ССР" после окончания ВМВ.
Что же касается Ваших тезисов про феномен финского капитализма, то этот феномен и был обеспечен именно правильным выбором внешнеполитического вектора с учетом конкретного положения Финляндии, как соседа СССР. Дружить и торговать с таким соседом, как СССР, гораздо выгодней, чем сидеть против него в окопах и продавать на Запад свой антисоветизм.

3-62> Вопрос еще интереснее - почему СССР "начав первым" не сумел так привязать китайских коммунистов, товарищей по классу?
3-62> Что помешало?
Привязать - к чему? СССР так и не осилил создать проект построения коммунизма, даже на уровне лозунгов. Осилили только рисовать слово "коммунизм" без какой-либо расшифровки.

Косопузый> На свете очень много капиталистических стран, которые живут в бедности. Чего то не срабатывает капитализм сам по себе.
Это как раз и есть "сработало". Если предпочитаешь лежать под пальмой - то зад будет голым.

ttt> Только глубоко больной человек может глядя на вывоз сотен миллиардов и триллионов долларов из России капиталистами и на проистекающую из этого бедность и нищету - непрерывно визжать про бесящих его сотни дач первых секретарей ценой в 10-20 тысяч рублей каждая.
Так у руля дети этих секретарей. Которые унаследовали практику грабить и беспределить.
И какой нормальный буржуй оставит свои деньги в стране управляемой ими?

ttt> Спросите - почему великий, прекрасный, восхитительный капитализм оставил нищей Гаити?
ttt> Спросите - почему великий, прекрасный, восхитительный капитализм оставил нищим Гондурас?
а что гаитяне и гондурасцы сделали чтобы быть богатыми? Они хотя бы работать головой пробовали?
А физический труд - стоит дёшево. В цену сена для лошади.
ttt> Самое интересное - почему великий, прекрасный, восхитительный капитализм оставил нищей Россию? Чем мы живем богаче СССР после 30 лет без СССР?
А в окошко посмотреть? Народ живёт на порядок лучше чем в СССР.
ttt> Тогда кто виноват в лагерях смерти Гитлера? Капитализм?
А расшифровать название его партии слабо?

Дем> Привязать - к чему?

К СЭВу, например. То что в СССР вызывало проблему (качественное серийное производство) Китаем решалось без больших проблем.

Дем> СССР так и не осилил создать проект построения коммунизма, даже на уровне лозунгов.

Ну как бы "на уровне лозунгов" все было красочно.
Но снова - почему у Китая с США сотрудничество получилось, а с СССР - конфронтация?

Татарин>> См. их расходы на армию.
БН181> И что в этих расходах такого примечательного?
Примечательного с учётом вводных - да ничего.

БН181> То есть, про полное поражение Финляндии в войне 1941-1944 гг. они не в курсе? Вот, что грамотно поставленная пропаганда делает! ))))
Ну, в абсолютном большинстве финны вообще не в курсе, что требовал СССР. С точки зрения абсолютного большинства обывателей, СССР хотел захватить всю Финляндию, только не получилось.
Большинство финнов уверены, что победили в войне.

БН181> А если сурьезно, то многократно приходилось участвовать в различных мероприятиях с финнами, включая военно-исторические конференции. Абсолютное большинство финских участников были вполне себе в курсе, кто реальный автор правильного вектора послевоенной внешней политики Финляндии, и почему не случилось "Финской ССР" после окончания ВМВ.
Я предполагаю, что это комбинация двух факторов а) очень избранные финны (кто попало на военно-исторические конеренции не ездит), и б) они имели в виду, что говорили с русским и на русской территории.
Это вообще у финнов-эстов национальная черта: не лицемерие, как у англо-саксов, а такое... традиция держать свои мысли при себе.

Я общался неоднократно в смешаных компаниях, где в основном были эсты.

БН181> Что же касается Ваших тезисов про феномен финского капитализма, то этот феномен и был обеспечен
...финским капитализмом.

БН181> именно правильным выбором внешнеполитического вектора с учетом конкретного положения Финляндии, как соседа СССР. Дружить и торговать с таким соседом, как СССР, гораздо выгодней, чем сидеть против него в окопах и продавать на Запад свой антисоветизм.
Опровержения Вашего и доказательства моего тезиса - Швеция, которая была тоже нейтральной, но торговлю с СССР имела меньше, Норвегия, которая была в НАТОвском лагере, Дания, Исландия, Бельгия, Голландия... больше там просто стран рядом нету, придётся в перечне совсем уже далеко уходить из региона.

Все капиталистические страны региона жили лучше, чем советская Карелия. Не просто лучше, а ГОРАЗДО лучше.

Вывод: внешнеполитический вектор имеет второстепенную значимость, он имеет значение только для стран, которые могут организовать нормальную экономику. Нет марксизма - хорошо растёт экономика, люди хорошо живут. Есть марксизм - собираем и отстирываем полиэтиленовые пакетики, катаемся за колбасой и туфлями в Москву, а мандарины - новогоднее счастье детям, по три штучки на дитё в год.

Дем>> Привязать - к чему?
3-62> К СЭВу, например. То что в СССР вызывало проблему (качественное серийное производство) Китаем решалось без больших проблем.
Для этого надо было заменить руководителей СЭВ на китайцев. Оно этим руководителям надо?
3-62> Ну как бы "на уровне лозунгов" все было красочно.
Увы и тут... Вот найди хоть один плакат на тему как будут ЖИТЬ при коммунизме (а не с заводами)
3-62> Но снова - почему у Китая с США сотрудничество получилось, а с СССР - конфронтация?
Так Горби попробовал... но его оказалось проще отыметь по-полной, в силу его тупости

Косопузый>> Тем, что создали себе конкурента.
3-62> Конкурентом он стал вот только вчера. Посмотрим простоит ли сегодня.
Но стал же. А та же Европа полностью легла под штаты и активно подмахивает.
Косопузый>> А на миллион китайских добровольцев в Корее посмотреть не желаем?
3-62> Я бы посмотрел на них в Киеве. Но не идут же они туда. Отчего-то.
3-62> Кстати - от чего не идут? Ваша версия.
Историю изучайте. Китайские добровольцы пошли в Корею, когда американцы Ким Ир Сена практически задавили.
Разницу с ситуацией на Украине не видите?

Дем> Для этого надо было заменить руководителей СЭВ на китайцев.

Зачем? США обошлись без этого.

Дем> Увы и тут... Вот найди хоть один плакат на тему как будут ЖИТЬ при коммунизме (а не с заводами)

Самое близкое по запросу. Хотя, конечно, как именно живут эти сыто-счастливые граждане осталось за кадром.

Дем> Так Горби попробовал... но его оказалось проще отыметь по-полной

Он попробовал с США. Ошибочка вышла.
А почему не пробовали с Китаем?

Косопузый> Но стал же. А та же Европа полностью легла

А Европа успела стать конкурентом раньше. Потому и поглядим-сравним. Итоги европейские с итогами китайскими.

Косопузый> Разницу с ситуацией на Украине не видите?

Нет. Не вижу.

Татарин> Поэтому есть нищие капстраны, но нет богатых соцстран.
Так социализм устанавливался в странах, которые и при благословенном капитализме не были особо богатыми. И не стали ими когда капитализм вернулся вновь после падения социализма.
Татарин> Татарин>> А материку не разрешили - они и сидели бедными, что там тот миллиард населения и огромная страна со всеми ресурсами.
Косопузый>> А где это население и ресурсы были в начале прошлого века? А потом была ВМВ и гражданская война.
Татарин> В каком начале? Мы сравниваем Тайвань и КНР, они возникли и оформились в своих границах ровно к середине 20-го века.
Ты сам противопоставил доступ к огромному рынку богатого союзника и внутренний нищий рынок.
Покажи страну, которая стала сверх богатой на только на внутреннем рынке.
Даже США стали теми самыми США после двух мировых войн, когда вышли из изоляционизма.
Татарин> Татарин>> Ладно, а в рамках этой теории как объяснить быстрое нынешнее нищание самих США?
Косопузый>> Конкуренты подросли и не хотят жить по старому.
Татарин> Так а что ж они им не запретили "нехотеть"?
Младший партнер потихоньку набрался сил и решил подвинуть главного босса.
Ни когда такого не было и вот опять.
Татарин> И вообще, уж разрешить себе жить богато и помочь себе-то могли бы уж? Что мешает?
То, что после ВМВ США все больше хотели жить богато за счет 3-их стран. А теперь эти страны не очень хотят, что бы США жили богато за их счет.
Татарин> А Украине почему разрешения не дали? за что её так?
А ты посмотри где американцы витрину капитализма делали. Там, где один народ, но разные системы.
Помимо Тайваня и КНР это Германия и Корея.
А Украину целенаправленно выращивали как отдельную нацию, к русским ни какого отношения не имеющую. И предназначение этой нации воевать с русскими. Тут чем беднее, тем охотней воевать пойдут.
Татарин> Почему дали Польше? а сейчас обратно отбирают?
Польше вроде ЕС деньги давал.

Косопузый>> Но стал же. А та же Европа полностью легла
3-62> А Европа успела стать конкурентом раньше.
За место мирового гигемона? Как США вышли из изоляционизма по Европе две войны прошлось. После второй она восстанавливалась на американские деньги. Не была она ни когда конкурентом США. Хотя периодически взбрыкивала. Сейчас даже не трепыхается.
Косопузый>> Разницу с ситуацией на Украине не видите?
3-62> Нет. Не вижу.
В вашей реальности ВФУ штурмуют Хабаровск?

Татарин>> Вот в Африке были и друзья США, и типа-коммунистические страны, которым СССР помогал - всё равно всё как было Африкой, так Африкой и осталось. Как говорится, Африка, она и в Африке Африка.
G.s.> Вот правильно говорил т. Сталин: любой оппортунист обязательно скатывается к нацизму.
Ага.
Констатация, понимание, что фашистам для войны нужно оружие - это нацизм, что финнам для обороны нужна армия - нацизм, что "Африка это Африка" - это тоже нацизм.
Любое высказывание противника марксиста - нацизм.

Не нацизм только "Капитал" Маркса. Потому что это марксизм.
По определению.

Косопузый> За место мирового гигемона?

За индустриальный потенциал.

Косопузый> В вашей реальности ВФУ штурмуют Хабаровск?

Логика причин и следствий совсем иная.

Татарин> Не нацизм только "Капитал" Маркса. Потому что это марксизм.
Татарин> По определению.

Тоже нацизм. Но марксисты не любят об этом говорить.

Татарин> Констатация, понимание, что фашистам для войны нужно оружие - это нацизм,
Да, "понимание", что несчастным униженным в Компьене немцам, конечно, нужно оружие,чтобы добиться справедливого реванша - это поддержка нацизма.
Татарин> что финнам для обороны нужна армия - нацизм,
Неоднократно пытавшихся "расширить жизненное пространство" и для этого вошедших в союз с Гитлером - тоже можно "понять" - ведь Финляндия такая маленькая и бедная.
Татарин> что "Африка это Африка" - это тоже нацизм.
А вы сами не понимаете, что-ли, что выражение заведомого расового превосходства, застенчиво спрятанное в этот ваш эвфемизм - это нацизм?

Татарин>> Поэтому есть нищие капстраны, но нет богатых соцстран.
Косопузый> Так социализм устанавливался в странах, которые и при благословенном капитализме не были особо богатыми. И не стали ими когда капитализм вернулся вновь после падения социализма.
Ну, например, Словения или даже Польша стали сильно богаче после падения социализма.

Или вот Карелия и Финляндия. И то, и то - забитые чухонства. Но в Финляндии не запрещали богатеть, а в Карелии было торжество марксизма. Разницу мы видим.

Татарин>> В каком начале? Мы сравниваем Тайвань и КНР, они возникли и оформились в своих границах ровно к середине 20-го века.
Косопузый> Ты сам противопоставил доступ к огромному рынку богатого союзника и внутренний нищий рынок.
Так а что, кроме марксизма, мешало сделать его богатым?
Вот нет марксизма - есть и богатый внутренний рынок.

Косопузый> Покажи страну, которая стала сверх богатой на только на внутреннем рынке.
? То есть, я так понимаю, смысл этого предложения в том, что я просто не найду на планете стран с нулевой внешней торговлей, и всегда можно сказать, что тут дело во внешних рынках? Не, как бы ну хитрО, да.
Но нет.
США стали богатыми именно на внутреннем рынке. Они самодостаточны по всем ресурсам, по населению, по территории. В этом и фишка, что даже при относительно большом (относительно мира) экспорте США в лучшие их годы, импорт-экспорт был некритичен, и небольшой относительно внутреннего товарооборота.
Англия, фактически, провернула тот же "бутстрап" примерно во времена Континентальной блокады Наполеона (такое нормальное импортозамещение произошло, с последующей взрывной экономической экспансией).

Косопузый> Даже США стали теми самыми США после двух мировых войн, когда вышли из изоляционизма.
После двух мировых войн они уже были экономической индустриальной сверхдержавой (войны просто выбили их конкурентов). Да уже после первой даже.
Внешняя торговля тут играла какую-то роль, но именно что непринципиальную. Что и делало возможной политику изоляционизма как таковую, та ж не с неба взялась - реально Штаты к началу 20-го века были самодостаточны, развивались сами в себе, и ни в ком не нуждались.

Такой страной-цивилизацией могла бы стать и Россия. Абсолютно самодостаточная, независимая, обладающая всеми типами ресурсов и достаточным населением для обеспечения рынка высоких технологий.

Косопузый> Младший партнер потихоньку набрался сил и решил подвинуть главного босса.
Так а что мешало ему при коммунистах набирать

Татарин>> И вообще, уж разрешить себе жить богато и помочь себе-то могли бы уж? Что мешает?
Косопузый> То, что после ВМВ США все больше хотели жить богато за счет 3-их стран. А теперь эти страны не очень хотят, что бы США жили богато за их счет.
То есть, погоди: тут ведь реально парадокс.
Либо США грабят страны, либо делают их богатыми.
Как-то дико странно и необъяснимо смотрится комбинация:
- капитализм хуже коммунизма,
- США грабят своих капиталистических вассалов,
- вассалы живут лучше коммунистических стран.
Минимум одно утверждение из этого набора нужно выкинуть, чтобы сделать его внутренне непротиворечивым.

Вот смотри: выкидываем первое утверждение, и получаем, что раз капитализм лучше коммунизма, вассалам США хватало и себе, и на дань США. А вот

Татарин>> Почему дали Польше? а сейчас обратно отбирают?
Косопузый> Польше вроде ЕС деньги давал.
Ну так, наверное, США разрешили? Они ж могут запретить стране быть богатой или разрешить?
А если разрешение США неважно, то почему же ни Китай, ни СССР, ни КНДР не сумели выкрутиться?
Вместе рынок коммунистических стран был не просто "огромным", он был абсолютно самодостаточным и (в натуральном выражении) превосходил рынки нынешнего "золотого миллиарда".

G.s.> А вы сами не понимаете, что-ли, что выражение заведомого расового превосходства, застенчиво спрятанное в этот ваш эвфемизм - это нацизм?
Я даже не понимаю того, что тут спрятано "заведомое расовое превосходство"©. Это может понять только марксист.

Ну, реально, казалось бы, что можно вытащить из "Африка и в Африке Африка"? А оказывается, с точки зрения марксиста, можно вытащить застенчивое оправдание нацизма.

Дем>> Для этого надо было заменить руководителей СЭВ на китайцев.
3-62> Зачем? США обошлись без этого.
Затем что в США есть механизм отбора управленцев - человек начинает с мелкого бизнеса и растёт в более крупный, если получилось. И так много ступенек.
А в СССР бизнеса нет как класса, есть только несколько наивысших менеджеров оставшихся от предыдущего режима. Да и те идущие в маразм.
А у китайцев предыдущий режим кончился в 1950м, ещё куча молодых в наличии.
3-62> https://papik.pro/uploads/posts/...
3-62> Самое близкое по запросу. Хотя, конечно, как именно живут эти сыто-счастливые граждане осталось за кадром.
Так в том-то и дело, не видно что они вообще живут. А не стоят всё нерабочее время на плацу под флагом, слушая гимн.
И нафиг кому такой коммунизм?
3-62> А почему не пробовали с Китаем?
А что он мог предложить Китаю?

Дем> Затем что в США есть механизм отбора управленцев - человек начинает с мелкого бизнеса и растёт в более крупный, если получилось. И так много ступенек.
Ооо! Начинаем "спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел". ©
Рейган, Буш-старший, Клинтон, Обама, и многие другие, в лучшем случае, трудившиеся в мелком юридическом бизнесе и ни разу не челночившие, удивляются, наверное.

Дем> Затем что в США есть механизм отбора управленцев

В Китае, выходит, тоже нашелся. А в СССР - что? Нет?

Дем> А в СССР бизнеса нет как класса,

НЭП был. И управленцы находились во время НЭПа просто. И когда "точка безвозвратности" с управленцами правильными была пройдена? В каком году?

Дем> Так в том-то и дело, не видно что они вообще живут.

Судя по довольным наетым лицам - хорошо!

Дем> А что он мог предложить Китаю?

Сперва-то было что предложить. И Китай принимал радостно и с признательностью. А потом что-то пошло не так.
Что и почему? Непонятно.

Татарин> Ну, например, ... даже Польша стали сильно богаче после падения социализма.
Если ориентироваться на присутствие Бедронки и Лидла то - да разбогатели и сильно.

Татарин> Все капиталистические страны региона жили лучше, чем советская Карелия.

А царская Карелия жила лучше, чем Голландия, Дания, Бельгия, Швеция и другие страны региона, так? Или хотя бы сопоставимо? Надо быть очень большим "патриотом" капитализма, чтобы сравнивать эти страны с Карелией.
Но, в принципе, я Вашу позицию понял. Спасибо.