Марксизм, социализм, крах СССР.

Косопузый> На свете очень много капиталистических стран, которые живут в бедности. Чего то не срабатывает капитализм сам по себе.
?! Да ла-адно?!
А то, что ещё работать надо, я не упоминал?
Капитализм создаёт условия для работы. Коммунизм их уничтожает.
Поэтому есть нищие капстраны, но нет богатых соцстран.

Командно-плановая экономика сродни допингу: как экстремальное средство (например, во время войны) вполне годно, но на постоянной основе не просто не работает, а буквально убивает экономику.
И если плановая экономика - допинг, то марксизм - просто сверхдоза ЛСД: принявший его считает себя очень умным, постоянно принимает супероткровения от Вселенной и видит реальный мир как чистый и непрерывный сюр.

Татарин>> А материку не разрешили - они и сидели бедными, что там тот миллиард населения и огромная страна со всеми ресурсами.
Косопузый> А где это население и ресурсы были в начале прошлого века? А потом была ВМВ и гражданская война.
В каком начале? Мы сравниваем Тайвань и КНР, они возникли и оформились в своих границах ровно к середине 20-го века. Вот это и есть стартовая точка, с которой дикий захолустный остров начал расти, а Китай бегать кругами и мочить то интеллегенцию, то воробьёв. Где-то к 80-м материковым китайцам все эта "экспериментальная" беготня с марксизмом надоела и захотелось просто жить хорошо, и Дэн Сяо Пин ответил на запрос.
С тех пор обя китая находятся в равных условиях, КНР догоняет Тайвань, а с учётом того, что страна больше и ресурсы несопоставимы, скоро и перегонит. А могли бы и сразу. Но не захотели.

Татарин>> Ладно, а в рамках этой теории как объяснить быстрое нынешнее нищание самих США?
Косопузый> Конкуренты подросли и нехотят жить по старому.
Так а что ж они им не запретили "нехотеть"? И вообще, уж разрешить себе жить богато и помочь себе-то могли бы уж? Что мешает?

Татарин>> Да и материковый Китай, вроде, с ними в ссоре? И пока богатеет... когда нищать-то начнёт?
Косопузый> Так вот Китай и стал таким конкурентом.
И разрешения США не требуется? Ишь ты ведь.
А Украине почему разрешения не дали? за что её так? Почему дали Польше? а сейчас обратно отбирают?

Косопузый> Сказал человек, который рассматривает развитие государства исключительно в сферовакууме. Без учета его взаимодействия с другими странами.
Почему же "без учёта"?
Просто это куда менее значимый фактор, чем настрой самого государства и его жителей. Вот в Африке были и друзья США, и типа-коммунистические страны, которым СССР помогал - всё равно всё как было Африкой, так Африкой и осталось. Как говорится, Африка, она и в Африке Африка.
А между, казалось бы, очень близкими на старте Эстонией и Латвией разница есть.

Татарин>> Хотя тут гораздо важнее другие процессы. Такие как ... процесс обессмысливания капитала через сверхэмиссию, борьба за контроль информационных потоков, энергокризис и т.п.
3-62> То есть заход "смысл жизни в гедонизме потребления" оказался ошибочным. Установлено практикой.

Чего чего? Какой такой практикой?

Именно этим гедонизмом потребления купили низший класс. Знакомая финка - холодильники забыты едой еще до ковида, - красная рыба, мякоть манго, эстонский сыр. Говорю - куда тебе столько, кризис что ли приближается? "да я же по скидке, дешево". Нереализованное будущее СССР.

Плюс бл-во с малых лет. Когда тут за справедливость бороться? И зачем? Сыт, обслужен, ну как корова на пастбище.

Татарин> А потом жалуетесь, что коммунизм считают разновидностью шизофрении...

Разновидностью шизофрении общепринято считать сдвинутых антисоветчиков.

Только глубоко больной человек может глядя на вывоз сотен миллиардов и триллионов долларов из России капиталистами и на проистекающую из этого бедность и нищету - непрерывно визжать про бесящих его сотни дач первых секретарей ценой в 10-20 тысяч рублей каждая. То есть разница в пять-шесть порядков. Но спорить с такими смысла нет. Кто посмел жить в квартире побольше его.

Татарин> Внутренние враги - остатки всякой другой не-финнской, не-ассимилированной чухни, русских, недоэммигрировавшие шведы, евреев, немцев (к которым и у которых отношение тоже непростое).

Тем не менее финны приняли передовые и прекрасные языковые законы.

Шведов там нет и 10 процентов. Тем не менее швед везде и всегда может говорить по шведски. Знакомый швед смеялся в гостях живу, живу в финляндии и финского языка не знаю.

Вот бы такой закон принять на Украине. И ни те войн, ни те жертв. Но ведь капитализму это не надо? Это социалистический СССР дал украинцам школы, газеты?

ttt> Чего чего? Какой такой практикой?

Практической жизни.

ttt> Именно этим гедонизмом потребления купили низший класс.

А теперь он стал средним. И лишним.

ttt> Когда тут за справедливость бороться?

А, вот, не борись за справедливость, если не понимаешь что это такое.
Читай басню про лису и 3 медвежат с сыром. И про справедливость.

3-62> А, вот, не борись за справедливость, если не понимаешь что это такое.

Ты главное лоб не пробей, когда нимб будешь себе приколачивать

Бывало такое. Борец против борьбы за справедливость.

БН181>> Дело в фактах.
3-62> Обманывать пробуете?

Обманывать факты? )))
Поделитесь опытом.

Татарин> А то, что ещё работать надо, я не упоминал?

А если не обязательно работать? Роботы вкалывают...

Татарин> Командно-плановая экономика сродни допингу: как экстремальное средство

А если не нужно делать 100 сортов одного и того-же?
Сделать один хороший апельсиновый сок, один хороший легковой автомобиль..

Татарин> марксизм - просто сверхдоза ЛСД

Не замечал за собой такого До исчезновения границ и государств я не доживу, до вещь мне кажется очевидная..

parex12> А если не нужно делать 100 сортов одного и того-же?
parex12> Сделать один хороший апельсиновый сок, один хороший легковой автомобиль..

Два © Сорокин. Сыр можно один

Не бывает © Тут курево и то по фабрикам различали.

А хорошая окись хрома для художника и лекальщика - саавсем разные вещи.

Да и мясо надо в магазине покупать

Татарин> Капитализм создаёт условия для работы. Коммунизм их уничтожает.
Татарин> Поэтому есть нищие капстраны, но нет богатых соцстран.
Татарин> В каком начале? Мы сравниваем Тайвань и КНР, они возникли и оформились в своих границах ровно к середине 20-го века. Вот это и есть стартовая точка, с которой дикий захолустный остров начал расти, а Китай бегать кругами и мочить то интеллегенцию, то воробьёв. Где-то к 80-м материковым китайцам все эта "экспериментальная" беготня с марксизмом надоела и захотелось просто жить хорошо, и Дэн Сяо Пин ответил на запрос.
Татарин> С тех пор обя китая находятся в равных условиях, КНР догоняет Тайвань, а с учётом того, что страна больше и ресурсы несопоставимы, скоро и перегонит. А могли бы и сразу. Но не захотели.

Чувствуете как красиво работают махинаторы?

Какая красивая МММшная схема лжи и обмана создается что бы глупых дурить?

Капитализм - ой мама как здорово. Социализм - ой мам как плохо!

Все хорошее при капитализме - от капитализма.
Все плохое при социализме - от социализма.

Красиво правда?

Спросите махинатора - почему великий, прекрасный, восхитительный капитализм оставил нищей Гаити?

Спросите махинатора - почему великий, прекрасный, восхитительный капитализм оставил нищим Гондурас?

Самое интересное - почему великий, прекрасный, восхитительный капитализм оставил нищей Россию?

Чем мы живем богаче СССР после 30 лет без СССР?

Что вам скажет махинатор?

Конечно, в уничтожении воробъев виноват социализм. В лозунгах Пк Джон Хи "увидишь японца - убей его" кто виноват? Ясное дело социализм.

В убийствах мотыгами в свергнутом советским вьетнамом режиме кхмерруж виноват социализм?

Тогда кто виноват в лагерях смерти Гитлера? Капитализм?

В истреблении 3 млн в Индонезии? Капитализм?

Но это же махинатор. Социализм виноват лишь в том что хочется ему кушать..

Татарин> Так что - возвращаясь к начальному тезису - у Финляндии были все основания полагать, что военная угроза велика, реальна и существует, и купировать её можно было нейтральным статусом + сильной армией.

Это Ваше "полагание" или это "полагание" финского руководства тех лет?
В действительности, Финляндии ничего не надо было фантазировать на эту тему после того, как СССР дважды "сохранил ей жизнь" - в 1940 и в 1944 году. Финляндии четко и ясно объяснили, можно сказать "на пальцах", что всё, что от неё требуется, чтобы цвести и радоваться жизни, это быть нейтральной и внеблоковой. И в этом её качестве она будет иметь самую надежную и мощную на тот момент гарантию, в лице СССР. Более того, СССР всячески рекламировал и продвигал Финляндию на внешнеполитической арене в этом её качестве, максимально поднимая её статус в международных делах. К счастью для Финляндии, у её руля после ВМВ оказались реальные политики.

ttt> В убийствах мотыгами в свергнутом советским вьетнамом режиме кхмерруж виноват социализм?
ttt> Тогда кто виноват в лагерях смерти Гитлера? Капитализм?
В обоих случаях виновата соответствующая идеология, оправдывающая преступления.
Навалом стран и капиталистических, и социалистических (когда они еще были), не замешанных в преступлениях против человечности.
Правда, есть нюанс. "КАПИТАЛИЗМ" - социальная и экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства в государстве"© Определение. "СОЦИАЛИЗМ" — политическая, социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социальной справедливости."©. Определение.
Разница невелика? Но она есть.

Fakir>> Вместо подпольной ячейки - какая-нибудь Венесуэла, вместо жандармерии - ЦРУ, вместо расстрела профсоюзной демонстрации - майданы и египетские вёсны.
Татарин> "Слон - животное с хоботом, похожим на червя. Черви бывают плоские, кольчатые..."©
Татарин> Аналогии с пролетарской революцией тут найти можно,

Не надо искать никаких аналогий. Аналогии чаще ошибочны, и их лучше если и использовать, то только в риторических целях или в педагогических - для снятия психологического барьера типа "да такого вообще быть не может". Вот, это был как раз тот случай.
Для начала это объяснение, почему слабоактуальны на текущий момент времени пролетарские революции в западных странах.
Мир поменялся, архиглупо было бы пытаться втиснуть его в модели, построенные по наблюдению мира полуторавековой давности. На этом месте сами Марк с Энгельсом покрутили бы пальцами у висков.

"Каждый случай - особый."


Татарин> но характер процессов принципиально отличается: Глобальный Юг и Восток - капиталистические и имеют свою элиту.

Глобальный Восток = в первую очередь Китай, во вторую Индия, в третью арабы. Китай капиталистическим назвать нельзя категорически (несмотря на элементы оного, причём элементы может даже скорее формальные), арабов в сущности тоже, с их монархиями. Индия хз, не в курсе их вообще.

Татарин> Те, кто рулят обеими сторонами конфликта (или даже множеством сторон), принадлежат одному и тому же классу, прямого межклассового конфликта тут нет.

Очень, очень не факт. Начиная с того, что одни, возможно, относятся к классу "менеджеров", к-го при Марксе не было вообще. А на глобальном Юге и Востоке как оно - хрен разберёшь. Я пока не готов классифицировать.

Татарин> антимарксовский процесс обессмысливания капитала через сверхэмиссию, б

Ы?!!!

Татарин> Успехи Китая объясняются отказом от коммунизма и переходом к капитализму.
Татарин> Пока Китай при Мао строил коммунизм, в Китае всё было хуже, чем в СССР. Потом пришёл Дэн Сяо Пин, сказал свои слова про цвет кошки и начал строить нормальный капитализм, повыкидывав всех "настоящих коммунистов". И тут всё попёрло.
Татарин> Одна и та же страна.
Татарин> Одна и та же "бедность"©Факир.


Китай "строил коммунизм" лет на 30 меньше СССР, и с еще худших стартовых позиций. Намного худших даже, чем достались СССР в 1922.

И да, напомню, в Китае до самого конца СССР было хуже, чем в СССР. Даже до 2000-2005го как минимум (а может и дальше) было хуже, чем в СССР еще 1988, и даже хуже, чем в РФ-2000, походу.
Зато потом - ...

Мао, при всех его косяках, создал фундамент, на котором смог работать Дэн. Не без помощи Никсона, ессно.

В.Б.> В обоих случаях виновата соответствующая идеология, оправдывающая преступления.

Поймет ли это тот кто жаждет быть "винтиком класса" или нации, но отказывается быть человеком?

В.Б.> Разница невелика? Но она есть.

Велика. Потом узнают!

Andru> Базу куда подевали? , где База, обьясняю- всех напрягли постройкой базы, но строили ни шатко, ни валко, ... И на хрена нам такая База с такими прорабами, спрашивается..


Да-да. Только вот на новой базе (которая в основном обломки старой), оказывается, машины покупаем уже у Ирана, а армия не в состоянии задавить бывший осколок... Ох...ть прогресс базиса

А, ну зато теперь зерно экспортируем, точно. Извините, запамятовал.
А закупка продукции машиностроения даже в Иране - в Иране, Карл!!! - это так, это ерунда, это ничего, это даже прогрессивно.

G.s.>> Это же надо так откровенно лгать!
Татарин> В чём?
Во всём.
G.s.>> Тайвань САМ добился некоторых успехов в размещении производств на своей территории
Татарин> Да.
Т.е. они САМИ разработали технологии микроэлектроники и развернули массовый выпуск электронных компонентов по своим разработкам?
У вас все дома?
G.s.>> А теперь партия Гоминьдан, почему-то, является сторонницей вхождения Тайваня в Большой Китай, в противовес либерастам, которые пока у власти с помощью, естественно, штатов.
Татарин> О, боже.
Татарин> Ну и г**но в голове.
Вам свою не плохо бы проветрить.
Татарин> Ликбез:
Оставьте свои исторические россказни при себе.
Я говорю о текущем моменте.

Татарин> Капитализм создаёт условия для работы. Коммунизм их уничтожает.
Ой, мама.
Я надеюсь, вы встретитесь с Айн Рэнд на том свете и она вас облобызает своим провалившимся ртом.
И эти люди еще что-то имеют сказать плохого за пропагандистов советских ВПШ.

ttt>> Тогда кто виноват в лагерях смерти Гитлера? Капитализм?
В.Б.> В обоих случаях виновата соответствующая идеология, оправдывающая преступления.
Вот результат прогуливания занятий по МЛ философии.
Стоило только вожжи отпустить и вот, попёр идеализм самого примитивного пошиба.
В.Б.> Навалом стран и капиталистических, и социалистических (когда они еще были), не замешанных в преступлениях против человечности.
Извольте примерчики мягких и пушистых капстран, а? Ну хоть с полдюжины.

Татарин>> Внутренние враги - остатки всякой другой не-финнской, не-ассимилированной чухни, русских, недоэммигрировавшие шведы, евреев, немцев (к которым и у которых отношение тоже непростое).
ttt> Тем не менее финны приняли передовые и прекрасные языковые законы.
После войны у них было непростое время. И проблему меньшинств нужно было реально решать, и геноцид как метод уже не был приемлим. Решили так.

ttt> Вот бы такой закон принять на Украине. И ни те войн, ни те жертв. Но ведь капитализму это не надо?
Но ведь в Финляндии был и есть капитализм?

G.s.> Т.е. они САМИ разработали технологии микроэлектроники и развернули массовый выпуск электронных компонентов по своим разработкам?
А это на каком этапе смотреть.
Так а к чему это?
Штаты-то или Япония разрабатывали электронику сами. У всех свой путь.

G.s.> G.s.>> А теперь партия Гоминьдан, почему-то, является сторонницей вхождения Тайваня в Большой Китай, в противовес либерастам, которые пока у власти с помощью, естественно, штатов.
Татарин>> О, боже.
Татарин>> Ну и г**но в голове.
G.s.> Вам свою не плохо бы проветрить.
Татарин>> Ликбез:
G.s.> Оставьте свои исторические россказни при себе.
G.s.> Я говорю о текущем моменте.
А, ну да, марксисту же нельзя понимать людей и, видимо, понимать откуда что взялось - тоже харам, и вообще что-то понимать, похоже, запрещено...
В текущем моменте не "почему-то". Текущий момент в этом смысле ничем не отличается от момента 27 лет назад или 38 или 70.

И Гоминдан является сторонницей объединения Китая не потому, что восторгается коммунистами (ровно напротив), а потому, что всегда была сторонницей объединения Китая, с самого окончания (то есть, заморозки) войны. Что не отменяет их принципиального антикоммунизма.

Впрочем, поскольку в Китае реально коммунизма как такового нет, наверняка, сейчас они реально могли бы до чего-нибудь договориться со временем. "Одна страна, две системы" для соблюдения формальностей попервой, или что-то в таком духе, ну а потом - ... Китайский капиталист ничем от тайваньского не отличается. Договорились бы. Если б не Штаты.

Fakir>>> Вместо подпольной ячейки - какая-нибудь Венесуэла, вместо жандармерии - ЦРУ, вместо расстрела профсоюзной демонстрации - майданы и египетские вёсны.
Fakir> Не надо искать никаких аналогий.
Эээ... тогда к чему это "вместо того - сё"?

Fakir> Глобальный Восток = в первую очередь Китай, во вторую Индия, в третью арабы. Китай капиталистическим назвать нельзя категорически (несмотря на элементы оного, причём элементы может даже скорее формальные), арабов в сущности тоже, с их монархиями. Индия хз, не в курсе их вообще.
Если Китай - не капитализм категорически, то где вообще был (или бывал ) капитализм? Только в Англии 19-го века?
Капитализм как есть, все его признаки, ни одного признака противного.

Татарин>> антимарксовский процесс обессмысливания капитала через сверхэмиссию, б
Fakir> Ы?!!!
Капитализм не работает нормально в условиях, когда некто может назначить себе любое количество капитала (в форме денег, но оно конвертируется).
Капитализм, что бы ты там ни думал, это определённые правила игры. Да, сложившиеся когда-тот стихийно, да, во многих примерах неидеальные, но правила.
Например, капитализм не существует (не может существовать) в обществе, где любой может дать тебе по башке и заявить твоё своим. С эмиссионной сверхрентой или сверхконцентрацией цифровой власти то же самое: это условиях, в которых капитализм работать не может. Ну, может, но не долго, это неустойчивая конструкция.
И мутирует он в таких условиях не в воспетый классиками империализм, а в другую, куда более злобную и мрачную конструкцию.

Классический капитализм - как раз в Китае. Где существует свобода предпринимательства, возможность накопления и движения капитала (в рамках заданных государством правил), существуют антимонопольнуе законы и защита базовых прав (той же частной собственности или права на жизнь, как примеры).

Fakir> Китай "строил коммунизм" лет на 30 меньше СССР
Поэтому сейчас и впереди. Ещё бы лет 30 строительства, и укатали бы сивку эти крутые горочки.

Fakir> Мао, при всех его косяках, создал фундамент, на котором смог работать Дэн. Не без помощи Никсона, ессно.
Знаешь, у меня нет никакой уверенности, что будь на месте Мао какой нить Хэпин, Дэшен или Демин, "фундамент" был бы чем-нить хуже. При любой центральной и минимально вменяемой власти страна как-то работала бы. И почти наверняка лучше, чем при Мао.
Реально, КМК, ему в заслугу можно было поставить только участие в разгоне японцев и становлении нормальной центральной власти.

Fakir> А закупка продукции машиностроения даже в Иране - в Иране, Карл!!! - это так, это ерунда, это ничего, это даже прогрессивно.
? А что такого в закупке продукции в Иране? Типа, унтерменьши, не то что немцы? Так это тот ещё, знаешь ли, вопрос.
С чего ты взял, что Иран (или там Китай) будет десятилетиями стоять на месте и вежливо ждать, пока Россия поднимется?

Что касается авто, ну... это ошибка не технической политики, а геополитическая. В условиях, когда с западным блоком были мир-дружба-жевачка, в России выпускались очень годные авто (на мировом уровне годные) и быстро рос главный сектор - автокомпонент.

Современное авто - сложное устройство, оно может стать невыпускаемым с завода даже при отсутствии одной какой-нить микросхемы, так что в течении года после отрубания всех каналов импорт из Ирана (или Гваделупы) - это нормально.

Татарин>> Так что - возвращаясь к начальному тезису - у Финляндии были все основания полагать, что военная угроза велика, реальна и существует, и купировать её можно было нейтральным статусом + сильной армией.
БН181> Это Ваше "полагание" или это "полагание" финского руководства тех лет?
Нет, блин, они просто так, для удовольствия армию кормили. "Пусть слоники побегают!"©

Финского руководства, конечно. См. их расходы на армию. На фантазии типа Ваших они полагаться не могли, и, собссно, среди финнов и тогда и сейчас царит абсолютная, полная, 100% уверенность, что ЕДИНСТВЕННАЯ причина, по которой не случилось Финской ССР - Зимняя война. Мол, стратегия работает: если ты слишком кусучий, то тебя не тронут. И далее именно этим подходом и руководствовались.
Я не хочу обсуждать правы они или нет, это абсолютно неважно. Важно то, что они реально были на стрёме, и считали себя под угрозой. То есть, если отмазка для тормозного развития СССР - внешняя военная угроза, то для финнов она тоже в полный рост.