[image]

О ДЕМОКРАТИИ.

Теги:политика
 
1 24 25 26 27 28 29 30
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 04.01.2025
Fakir> Ну давайте разовьём её логически - не нужны 4-лётние сроки, давайте 6-летний. А, мы уже... ну давайте 8, 10, 20 лет!

фигня получается. Раз в 15 лет многое меняется. происходит смена доминирующего поколения.
поэтому у французов 2 по 7 - это максимум.

или имеем то, что имеем :(

и проблема всех любителей карго культа в смысле выборов - что выборы и выборный орган это не дополнительная печать для легализации чьих-то решений, а способ выработки компромисса при принятии решений. Разной степени успешности, но тем не мене.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Oleg60

втянувшийся

Iva> фигня получается. Раз в 15 лет многое меняется. происходит смена доминирующего поколения.
Iva> поэтому у французов 2 по 7 - это максимум.
Да пофиг на ваших на французов!
После того как англосаксы сделали Францию республикой, она потеряла независимость и всякую самостоятельность.Французы ненавидят англосаксов,но утираются и следуют за ними во всем.
А когда Де Голь попробовал прекратить эту порочную практику, студенты типа Iva на майдане, скинули его.
   88

Iva

Иноагент

бан до 04.01.2025
Oleg60> Да пофиг на ваших на французов!

ну значит майданы-перестройки будут РФ всегда :(
   109.0.0.0109.0.0.0

Oleg60

втянувшийся

Oleg60>> Да пофиг на ваших на французов!
Iva> ну значит майданы-перестройки будут РФ всегда :(

Ага! Как у этих же хранцузов,да? И чего это у них бузят,ведь по мнению Iva у них самые правильные выборы и сроки полномочий?
А-а ,понял! У нас будут по словам Ванги Iva майданы-перестройки потому что нехотим как у французов.
А у французов ,бесконечные майданы потому что у них как у французов.Хе-хе!
   88
Это сообщение редактировалось 17.03.2023 в 15:46

Iva

Иноагент

бан до 04.01.2025
Oleg60> Ага! Как у этих же хранцузов,да? И чего это у них бузят,ведь по мнению Iva у них самые правильные выборы и сроки полномочий?

ну бузят - а толку?

Oleg60> А-а ,понял! У нас будут по словам Ванги Iva майданы-перестройки потому что нехотим как у французов.
Oleg60> А у французов ,бесконечные майданы потому что у них как у французов.Хе-хе!

учитывая возрастную структуру населения РФ у нас не будет майданов. у нас будут оттепели-перестройки по дележу власти наверху после смерти очередного стабилизатора.
   109.0.0.0109.0.0.0

Oleg60

втянувшийся

Oleg60>> Ага! Как у этих же хранцузов,да? И чего это у них бузят,ведь по мнению Iva у них самые правильные выборы и сроки полномочий?
Iva> ну бузят - а толку?
Вот и я удивляюсь что вы во французах нашли-увидели.

Iva> учитывая возрастную структуру населения РФ у нас не будет майданов.
Ага! А хочется, да?
   88

Iva

Иноагент

бан до 04.01.2025
Iva>> учитывая возрастную структуру населения РФ у нас не будет майданов.
Oleg60> Ага! А хочется, да?

нет, но власть, похоже, не знает "чтобы еще сделать, чтобы народ взбунтовался" :(
   109.0.0.0109.0.0.0
RU Помор_63 #17.03.2023 18:27  @Iva#17.03.2023 17:41
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

Помор_63

аксакал

Iva> нет, но власть, похоже, не знает "чтобы еще сделать, чтобы народ взбунтовался" :(
Да вроде пока ты из кожи лезешь через жопу свою.
У нас всё нормально.
   111.0111.0
Fakir: лексика; предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Iva> нет, но власть, похоже, не знает "чтобы еще сделать, чтобы народ взбунтовался" :(

Хреновый ты иноагент, я бы тебя, уволил бы за профнепригодность, тебя, спасает, то обстоятельство, что другие иноагенты не менее тупые...
   111.0.0.0111.0.0.0

xab

аксакал
★☆
Iva> учитывая возрастную структуру населения РФ у нас не будет майданов.

А причем население РФ и майданы у вас?
И вообще - у вас это где?
   110.0.0.0110.0.0.0

Iva

Иноагент

бан до 04.01.2025
xab> А причем население РФ и майданы у вас?
xab> И вообще - у вас это где?

В Москве.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Pu239> Пример или даже ряд примеров - не доказательство.

Это не пример. Это контрпример. Т.е. сразу с другим статусом.
После него говорить о принципиальной неработоспособности демократии глупо. Типа как опровергать возможность успешного летания по небу на аппарате тяжелее воздуха, раз у десяти изобретателей ничего не взлетело, а порхает только у одного.
Всё, теорема существования доказана. Дальше остаётся только разбираться, где какие у кого косяки в конструкции.

Pu239> При безусловном принятии догмы о необходимости демократии - возможно.

А она необходима (если хоть как-то возможна!) - даже не потому, что необходима демократия, необходимо умасливать население и о нём заботиться, а потому, что любой самый распретиранический диктатор не в состоянии управлять эффективно (даже в собственных недемократичных целях), если не знает, как его решения будут восприняты и преломлены в управляемом обществе. То есть он нуждается в инструменте мониторинга, в его танке нужен перископ. Как минимум орган с чисто совещательной функцией. Опять же, широкое представительство в некоем выборном органие в принципе может сильно повысить информированность принимающей решения верхушки.

Но раз необходим некий орган с совещательной функцией, а обществу завсегда нужны законы, причём периодически новые - что бы не дать этому органу право как минимум обсуждать и предлагать (может быть не обязательно принимать) законопроекты? Они же как бы лучше могут знать, как оно вообще заработает (или не заработает)?
И т.д.

Pu239> При безусловном принятии догмы о необходимости демократии - возможно. Например Палатой Лордов в Великобритании с наследственным креслом.

Тоже механизм. Наверное, б.-м. рабочий при каких-то условиях. (но тоже не при любых)
Заметь - там он не единственный, а ОДИН ИЗ.

"Надо понимать, как работает разнообразие" © Аузан
   56.056.0
Это сообщение редактировалось 19.03.2023 в 00:00

+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Национальные ценности и конституционный строй

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной известным специалистов в области институциональной экономики и общественным деятелем, президентом Института национального проекта “Общественный договор”, членом Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, зав. кафедрой прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, президентом Ассоциации независимых аналитических центров экономического анализа (АНЦЭА), профессором Александром Александровичем Аузаном 29 ноября 2007 года в клубе -... //  polit.ru
 



... Не забудем, что некоторые отцы американской конституции стали президентами, а был человек, который не стал президентом, но зато был гением – это Бенджамин Франклин. Бенджамин Франклин дал замечательное определение демократии, на мой взгляд, очень американское, но отвечающее на гораздо более общие вопросы. Он сказал: «Демократия – это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами».

В чем мне здесь видится ответ? Когда в ходе освоения Америки есть разные этнические группы с очевидно агрессивным поведением, жесткими формами конкуренции, включая, говоря ленинскими словами, «американское применение динамита к конкуренту», то вопрос, как сделать устойчивую конструкцию, нацию из этого сообщества, означает - чем уравновесить эти свойства?

...

Здесь же, в «Билингве» в июне я говорил о тайне, о которой очень не любят говорить либеральные аналитики: все устойчивые современные демократии прошли через фазу цензовой демократии. А все неустойчивые не проходили такой фазы. Во всех устойчивых демократиях сначала избирательные права получали люди только с имущественным статусом и образованием (плюс к тому есть отдельная проблема наделения политическими правами женщин, цветных и т.д.). Это шло, как и говорил Федотов: в соответствии с расширением образования расширялась свобода.

Хочу, оторвавшись от философских источников, прильнуть к экономическим. Сейчас есть много исследований, например, академика Виктора Полтеровича и профессора Владимира Попова по поводу спроса на демократию. Они приходят примерно к такому же выводу, исследуя проблему статистическими методами. Они подтверждают то, о чем говорит Федотов. Утрируя Виктор Полтерович утверждает, что демократия – это вообще предмет роскоши, спрос на нее появляется тогда, когда имущее и образованное население преобладает. До этого момента, когда большинство не предъявляет спроса на демократию, большинство против демократии и может высказаться по этому вопросу, демократическим большинством голосов ветируя развитие демократии.

Эта «ловушка демократии» уже обсуждается в нашей литературе, она вполне реальна. Я хочу напомнить, что Симон Кордонский яснее всех сказал, что нужно бы вернуться к цензовой демократии, Г.Х. Попов сказал мягче – система выборов по куриям. Невозможно. Нет такого решения, потому что на это уже есть цивилизационный запрет. Мы находимся в рамках цивилизации XXI (а не XIX) века, где невозможно ограничение избирательного права.

Есть ли иные решения проблемы? На мой взгляд, есть. И они не в том варианте, о котором говорят мои уважаемые коллеги либеральные экономисты, которые считают, что средний класс у нас постепенно растет, он предъявляет спрос на демократию, вот он составит большинство населения, и все будет хорошо. Теоретически это неверно: надо учитывать такие вещи, как трансакционные издержки, эффекты блокировки, т.е. правила автоматически никогда не меняются, они всегда кому-то выгодны, и те, кому они выгодны, держатся за эти правила. Поэтому считать, что среднему классу будут отдавать позиции – это наивно, такого не будет. А фактически я бы ответил, что средний класс в России один раз уже вырос, к 1998 г., а потом его конфисковали, а теперь он опять растет. Он опять будет конфискован, и не потому что его боятся, а потому что его переговорная сила в этой политической системе крайне мала. Им пожертвуют, как малоценным участником экспедиции, который к тому же является все-таки владельцем некоторых активов, но при этом не может сильно сопротивляться. Никакого автоматического решения проблемы не будет.

Итак, первое – цивилизационный запрет. Второе – не будет автоматического решения проблемы. Что же делать? На мой взгляд, есть два варианта решения проблемы. Первый. Вообще, совершенно не обязательно ограничение избирательного права для решения проблемы спроса на разные права и разные политические институты. Когда вы приходите в магазин покупать себе одежду, вы имеете право купить костюм 38 и 54 размера, никто вам не запрещает купить какой-либо их этих размеров. Но вы почему-то покупаете тот костюм, который вам соответствует по размеру. Значит, все дело в том, чтобы был этот набор для очень разных групп, которые предъявляют разный спрос, а не было черно-белого варианта двухпартийной системы, когда ты покупаешь либо робу пожарного, либо костюм чиновника, а больше ничего в нашем магазине нет. Если в магазине дефицит, то эта схема не работает.

На самом деле разнообразие предложений политических институтов в рамках нынешней Конституции 1993 г. позволяет создать систему, когда те, кто обладают предпосылками для пользования сложными системами, ими пользуются. Это правда, что образование понижает издержки пользования такой дорогой системой, как парламентская демократия, а имущество создает стимулы пользования системой, потому что будь ты 10 раз необразован, для тебя политические решения будут нести вполне понятные экономические последствия. Все время вырастают элементы, которые могут и заинтересованы пользоваться сложными парламентскими механизмами. Но ведь при этом никто не запрещает иметь простые президентские.

Формула, которая, на мой взгляд (хотя это требует дополнительных довольно серьезных исследований структуры спроса и предложения политических институтов), могла бы на сегодняшний день в рамках конституционного строя решить проблему, выглядит примерно следующим образом. Сильный пассивный президент, дело которого гарантировать интересы социально-уязвимых слоев, не желающих пользоваться сложными дорогими тяжелыми механизмами, скажем, парламентской демократии. Активное профессиональное правительство. Пёстрый парламент. Обязательно пёстрый, потому что страна пестра интересами и маленькими группами. И дешевый общедоступный и достаточно независимый суд.


...

Есть, однако, еще один вариант, о котором говорит уже упомянутый мной Эрнандо де Сото. Наверняка многие читали его книги «Иной путь», «Загадка капитала». Когда он приезжал к нам четыре года назад, с ним четыре часа проговорил президент Путин ( я не ощутил последствий этого разговора в российской политической практике). В этот раз у Эрнандо де Сото не было встречи с президентом, поэтому мне удалось поговорить с ним. И более того, мы даже провели небольшой семинар, который мне довелось модерировать, где выступал этот замечательный человек, который, я бы сказал, даже лучше своих книг. Мы заставили профессора Эрнандо говорить на темы, которые интересны нам, которые, впрочем, оказались интересны и ему. И в отличие от обычных визитеров он не пересказывал свои уже опубликованные книги, а говорил то, что, насколько я знаю, у него еще не опубликовано.

Принципиальное теоретическое положение Де Сото: социальный контракт – это не то, о чем писал Жан-Жак Руссо. Это то, что люди делают каждый день. Это то, как устроена система согласования правил. Ведь вся конституция состоит из двух вопросов: структура государства и правила принятия правил. Вопрос: как устроены правила принятия правил? Иллюстрируя это на примере Латинской Америкой, он сказал: «Наши страны за 180 лет пять раз выходили на ценности рынка, капитала и демократии и пять раз откатывались обратно. Сейчас они находятся в процессе отката. Почему? Когда рынок, капитал и демократия дают доходы только 3% населения, откат неизбежен. Нужна демократизация рынка и капитала».

А как это сделать? Здесь он сослался на исследование - как решали эти вопросы страны Европы и Северной Америки. Весь XIX в. они потратили на создание очень тонкой системы институтов, причем разной во всех странах (между прочим, включая Японию, которая сделала это в ХХ в.), которая связана с внепарламентским, внеправительственным согласованием законопроектов.

Когда я спросил, кто создавал эти институты, он начал сыпать фамилиями. К своему стыду я должен сказать, что из 20 названных фамилий одна мне показалась отдаленно знакомой. Я стал спрашивать: «Профессор, кто это?» Он говорил: «Вот это французский министр, а вот это американский сенатор, а это английский экономист, больше известный как публицист, который потратил жизнь на создание вот такой процедуры. А ни Латинская Америка, ни ваша страна этих путей еще не нашли». Идея в том, что неполитические институты могут работать в этом режиме, потому что там нет принципа большинства, там участвуют те, кто активен и организован, кто дозрел до участия в согласовании. И все эти институты эффективны даже при установившейся демократии. Они живут во всех странах, к сожалению, они не переносимы к нам, они все национально-специфические.

Де Сото говорил, например, о британской системе «законодательной хирургии», как она там называется, о том, какие способы обсуждения должен пройти с группами интересов тот или иной законопроект до того, как он попадет на рассмотрение парламента, и какие способы утряски этих разных интересов производятся, и кто в этом участвует, кто понимается как заинтересованное лицо. Это отчасти неформальные институты, отчасти принятые законом.

В этом случае точкой изменения ситуации, начала выхода из колеи являются неполитические гражданские институты, их включение в процесс подготовки новых правил и создания таких правил, которые позволяли бы реально расти среднему классу, защищали его, как и другие активные группы населения. Причем на это отчасти работает потребность власти в какой-то обратной связи. Но давайте скажем прямо, что все замыкается на влиянии, на возможности гражданского давления. У гражданских неполитических институтов, как это ни странно, заметно выше рейтинги доверия в обществе, чем у политических. Но это потому что у политических уже все. Когда 38% наших сограждан считают, что парламент не нужен вообще, а доверие Нижней к Верхней палате колеблется от от 2% до 4%, нетрудно перебить эти цифры. И мы понимаем, что некоторые коррекции последних лет были связаны с утлым, но все-таки воздействием гражданских институтов вроде Байкальского трубопровода или истории с автомобилистами и делом Щербинского, и т.д.

Но здесь мы утыкаемся в ключевой вопрос. Как национальные ценности не могут сформироваться без определенных конституционных механизмов и институтов, так и конституционные институты не могут быть реанимированы, гармонизированы без нахождения определенных ценностей. И первая из таких ценностей, на мой взгляд – это договороспособность. Мы видим вокруг себя такую рознь и раздрай, что ни о каком давлении не приходится говорить. Это полный разгул антиколлективистского этнического стереотипа.

Можно ли вообще говорить о договороспособности, как достижимой национальной ценности? На мой взгляд, да. Нужны три условия, чтобы выйти на это. Первое – отказаться от иллюзии, что недоговороспособность есть проявление силы. Я этого наслушался в разговорах с лидерами оппозиции. Что если кто-то договаривается, значит, он проявил слабость. То, что это не качество силы, мы видим - в каких затхлых углах оказались те, кто таким образом «проявлял силу». Но на самом деле, за этим скрывается отсутствие искусства договариваться так, чтобы провести свои интересы и при этом скомбинировать их с интересами другого.

Второе условие, может быть, даже более важное – не психологическое, не связанное с умением, а связанное с тем, что если люди хотят все и сейчас, если они скорохваты, то никакая договоренность невозможна. И я подозреваю, что нынешняя разделительная линия в России проходит между скорохватами и теми, кто думает о более отдаленном будущем. Даже не так важно, как о нем думает, а важно, что о нем думают. Если думают об отдаленном результате, тогда возможны какие-то комбинации. Если скорохваты – договоренность невозможна.

И последнее – взаимное доверие. Но эта вещь как раз понятно решаемая. Обращаю ваше внимание на цифру. Если 77% наших сограждан считают, что людям верить нельзя, то 80% опрошенных бизнесменов отвечают, что партнеру по бизнесу верить можно. Откуда такой перевертыш? В бизнесе есть не только личные, но и институциональные гарантии в виде залогов, предоплат и т.д. Доверие в общественно-политической сфере невосстановимо, если мы говорим только о личных отношениях, здесь тоже нужны третейские механизмы, поручительство и т.д., эти механизмы есть.


...


Николай Евдокимов: Вы упомянули низкий спрос на демократию в России. Но что мы видим на протяжении истории. Постоянные из классных мер – дворяне и крепостные, в советской России мы видим номенклатуру и рабочий класс. Возможно, такая же аналогия существует в современной России. Не является ли пассивность того крепостного или рабочего класса, который у нас представляет большую часть населения, основной проблемой, причем выигрыш в власти приобретают те политики, которые имеют доступ к каналам коммуникации с этим сегментом. Соответственно, это является неким механизмом и институтом, который вообще не дает возможности существования демократического общества. Не является ли это твердым существующим механизмом и проклятием в России?

Аузан: Уважаемый Николай, если мы говорим об активности широких угнетенных классов, то я хочу вам напомнить, что и крепостное крестьянство проявляло невиданную активность в крестьянских войнах. Мы пережили три масштабные крестьянские войны: Болотникова, Разина и Пугачева. И рабочий класс в ХХ в. участвовал в трех революциях. Поэтому активность широких классов до того, как они вошли в определенные критерии образования и имущественного достатка, выглядит по-другому, и мы это видели.

...

Аузан: Давайте поймем, на чем основывается положение, которое относится не только к России, а ко всем странам. При низком уровне образования и небольшом имущественном достатке люди предъявляют спрос на другую форму власти. Если вам дарят автомобиль, а вы не умеете его водить, то вы этот автомобиль цените очень мало, и либо вы просите, чтобы этот автомобиль вел кто-то другой, либо вы его продаете за бесценок, потому что вы не умеете его водить. Ровно эта закономерность формирует отношение спроса на политические институты. Когда пользование дорогими сложными институтами – это огромная работа, которой у вас нет ни времени, ни возможности заниматься, вы это дело делегируете и говорите: «Президент (царь, генеральный секретарь), ты будешь водить наш автомобиль и возить нас туда, куда считаешь нужным, потому что мы сами не хотим, это для нас тяжелая задача». Доля этого класса у нас то растет, то уменьшается, потому что это правда, что у нас за последние 4 года сильно вырос средний класс, это статистическая правда, такая же, как то, что он резко вырос с 1994 по 1998 г. Причем средний класс в себя включает и рабочую аристократию, определенную часть «синих воротничков» и малый бизнес, который не всегда отличается высоким уровне образования. Поэтому он формируется за счет этих широких классов на нескольких параметрах. Это ровно такие процессы, которые мы можем проследить во многих странах, где спрос на демократию тоже был очень маленьким. Я напоминаю, что когда принималась американская конституция, все это нужно было заключить одной фразой, что вся она относится к белым джентльменам, обладающим имуществом, может быть, 1% населения. А ко всему населению это пришло только в конце XIХ в. Я не вижу здесь кардинальных отличий России от не России.


   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> выборы и выборный орган это не дополнительная печать для легализации чьих-то решений, а способ выработки компромисса при принятии решений.

Вообще говоря, судя по всему - можно и так, и эдак. Можно компромисс какими-то другими, внепарламентскими механизмами вырабатывать, и только прилагать печать.

Как бы считать, что непременно компромисс должен делать в парламенте - это же тоже разновидность карго-культа, только требующего, чтобы имитация самолёта была непременно металлической. Но и этого требования еще недостаточно - хотя, на первый взгляд, карго-самолёт из консервных банок и получше карго-самолёта из пальмовых листьев, он всё равно не полетит никогда. Нужно как-то по-другому.

...а может вам, островитяне, вообще и монгольфьера бы для счастья хватило.
   56.056.0

Iva

Иноагент

бан до 04.01.2025
Fakir> Вообще говоря, судя по всему - можно и так, и эдак. Можно компромисс какими-то другими, внепарламентскими механизмами вырабатывать, и только прилагать печать.

можно, если вам название парламент не нравится.
Были Земские соборы - но суть от этого не меняется, есть некий набор выборных от низов в том числе.

Fakir> Как бы считать, что непременно компромисс должен делать в парламенте - это же тоже разновидность карго-культа

всякие Госсоветы с этой функцией никогда не справлялись. Даже в феодальное средневековье плохо, а сейчас, когда задействован интерес всего народа, а не узкой клики.

Капитализм тем и силен, что на него все работают, он всех заинтересовал. "Охота пуще неволи", а феодалы только о плетке думают.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 
Iva> и проблема всех любителей карго культа в смысле выборов - что выборы и выборный орган это не дополнительная печать для легализации чьих-то решений, а способ выработки компромисса при принятии решений. Разной степени успешности, но тем не мене.
а давайте вы сей демагогией будете агитировать за смену текущей на много поколений "илиты" сша на новую?)
Или за это не заплатят?))
   51.0.2704.10651.0.2704.106
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Fakir> Поэтому выборы раз в 2 года - однозначное вредительство...
Fakir> Но!
Fakir> Раз в 2 года, а то и ежегодно, можно бы ввести не выборы как таковые, а так сказать "право граждан на прямой всенародный импичмент"...
:)
Назови хоть горшком...
Практика показывает, что и через 4-7 лет если президент не сильно косячит, то почти железно переизбирается. И на продолжительность нахождения у власти более играют не перевыборы а колличество допустимых подряд сроков.
   99

Iva

Иноагент

бан до 04.01.2025
Pu239> Например Палатой Лордов в Великобритании с наследственным креслом.

так это тоже разделение властей. По времени горизонта.

Монарх - самый дальний горизонт планирования, палата лордов - средний горизонт, палата общин - короткий.

Первые два могут думать - а какую страну мы оставим детям, а третьи об этом думать не будут.

Когда спрашивают "почему англичане не остановили Гитлера в 1938?" - отвечайте - потому что в 1911 у Палаты Лордов были де факто отняты все ее права. Она перестала влиять на внешнюю политику Британии.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
+5
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Fakir> Слушайте, а зачем тогда вообще выбирать? :)

По существующим поняткам - это форма легитимизации. Типо вы кто там карахо такие? - Да вот, выбрали же!

А вон, Еврокомиссию не выбирают, и у всех все зашибись :ne_nau:
   111.0.0.0111.0.0.0
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Гражданское общество и гражданская политика

Мы публикуем стенограмму публичной лекции ученого-экономиста, практика, общественного деятеля, основателя ряда успешных общественных организаций  Александра Аузана , прочитанной им 1 июня 2005 г. в клубе-литературном кафе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции Полит.ру”. //  polit.ru
 



...

Но критиковать-то легко. Есть ли другой ответ на вопрос о развитии демократии в России?

Давайте попробуем понять, в чем суть вопроса. Институциональные экономисты любят говорить о спросе на институты, в том числе, на институты демократии. Мой уважаемый коллега, академик Полтерович сделал целый ряд разработок по этому вопросу. Он прав, утверждая (доказав это разными способами), что в России существует очень низкий спрос на институты политической демократии. Академик Полтерович сравнивает это положение с тем, как дело обстояло в США, во II половине XIX века, когда было достигнуто всеобщее избирательное право, и возникла страшная дешевизна при покупке голосов, сильно коррупционная демократическая политическая система – весь букет болезней. Мы это можем легко заметить, вспоминая, что писал Марк Твен или О.Генри. Помните, что у Марка Твена было определение, кто такой член американского конгресса? Это человек, который занимается законодательством в перерывах между отсидками за уголовные преступления. Уголовные преступления. Это про XIX век в США сказано. Тем не менее, вот этот низкий спрос на институты демократии был преодолен Соединенными Штатами. Интересно знать, каким образом.

Когда мы дискутировали с академиком Полтеровичем по этим вопросам, я обратил его внимание на то, что американцы, торгуя своими голосами на выборах, в то же время избирали себе судей и шерифов. И вряд ли легко отдали бы эту простую функцию. В США как раз в середине XIX века вообще произошел поразительный исторический эксперимент. Дело в том, что в ныне процветающем самом крупном штате США Калифорнии с 1846 по 1864 год вообще не было государственной власти, потому что штат был соединен в ходе войны с Мексиканским союзом и одновременно было открыто золото в районе Сакраменто. Поэтому федеральному центру, говоря современным языком, никак не удавалось установить контроль над штатом. Приезжал губернатор, приходили федеральные войска Через неделю губернатор обнаружил, что федеральные войска разбежались, они все пошли мыть золото. Он еще неделю управлял, и тоже шел мыть золото. И 18 лет в штате не было ни федеральной, ни региональной власти. 18 лет! Тем не менее, жизнь шла. Люди организовались в так называемые дистрикты, устроенные по-разному, решались проблемы прав собственности, решались проблемы наказания преступности и т.д. Причем, обращаю ваше внимание, что это делали очень разные люди, из разных этнических группировок, с разной культурой, и прочее, и прочее.

На мой взгляд, это очень важно, потому что, если мы будем искать, где истоки спроса на демократию, то я бы как экономист настаивал на том, что надо говорить не только о спросе, но и о предложении демократии. Потому что демократия, вообще говоря, это набор довольно разных продуктов, это не только национальная парламентская система. Это и муниципальная демократия, и акционерная демократия, и демократия общественных организаций, и кооперативы, и т.д. И я утверждаю, что есть взаимосвязь в развитии спроса и предложения демократических институтов. Мы не можем рассматривать только спрос.

Вообще-то, простейшие формы самоорганизации, которые лежат в поле гражданского общества, – это уже демократические институты. Демократия - ведь вещь очень простая. Это способ достижения договоренности о коллективных действиях - и все. Я утверждаю, что товарищество собственников жилья, где новые русские в состоянии договориться со старыми интеллигентными старушками об установке домофона, – это зародыш национальной демократии. Я утверждаю, что кредитный союз, где потребители в состоянии договориться с малым бизнесом об условиях кредитования и о ставке, - это зародыш национальной демократии. Потому что там, где есть способность разных сил прийти к договору о коллективных действиях, решается основная задача демократии. В этом, мне кажется, состоит, если хотите, первый закон гражданской политики. Демократия рождается там, где есть самоорганизация разного. И первый шаг к демократии – это даже не выборность, хотя я очень сильно сомневаюсь, что люди в гаражном кооперативе согласятся, чтобы руководство им назначал мэр. И все-таки дело не в выборности. В России умеют выбирать царей. Но они от этого не перестают быть царями.

...

Вопрос номер два - вопрос о том, ждут ли Золушку на политическом балу. Потому что одно дело фасоль перебирать у себя на кухне, а другое дело – ехать на бал. Спор об Общественной палате (а еще в 2001 году - спор о Гражданском форуме) довольно четко выявил мнение лидеров оппозиции. Я вчера слышал это мнение по радио, оно повторяется многократно. Смысл его в следующем: если бы в России была нормально действующая демократическая система, с конкуренцией политических партий, то не нужно было бы никаких ни палат, ничего. Все решат партии путем конкуренции на выборах. Это ложь. Это злонамеренная ложь. 20 лет тому назад Кеннет Эрроу получил нобелевскую премию за доказательство теоремы о невозможности. Вот давайте немножко про это поговорим, потому что это не просто научный факт, это система доказательств, которая давно вошла в оборот и принята.

Что такое теорема о невозможности? Кеннет Эрроу утверждал, что вообще-то демократические процедуры принятия решений могут не всё, далеко не всё. Применяя самые разные процедуры, основанные на принципе большинства, вы не найдете оптимального решения целого ряда вопросов. Я считаю, что это принципиальный вопрос для нынешней действительности, потому что, по-моему, мы входим во второй мифологический период российской демократии. Демократия, уважаемые друзья, это не божество, это машинка такая, которая ботинки умеет чистить, а газон стричь – нет. Или наоборот. И если мы будем по-прежнему убеждать наших сограждан, что демократические институты могут все, то мы опять получим то, что получили по итогам 1990-х годов. Потому что есть ряд вещей, которые демократия делать не может. Давайте сначала посмотрим, почему не может, а потом увидим, как не может – на российских примерах.

Итак, что же мешает демократическим институтам, основанным на принципе большинства, оптимально решать вопросы? Три обстоятельства. Во-первых, никакого большинства нет, его не существует.
Существуют разные люди, которые в чем-то имеют общие интересы с другими, образуют разные группы интересов. Вот меньшинства существуют, причем не только сексуальные и этнические, а большинства нет. Большинство – это мозаика, которая собирается из меньшинств. Собирают ее политики в виде коалиции поддержки. Можно собрать ее так, а можно по-другому. И в зависимости от того, как вы ее соберете, решения будут приняты разные. В зависимости от того, как вы будете ставить вопросы, решения тоже будут приняты разные. В зависимости от того, в какой последовательности будете ставить вопросы, будут приняты разные решения.

Второе обстоятельство - цена вопроса. Экономисты давно говорят о налоговой цене. Человек, который хочет, чтобы производились общественные блага, то есть чтобы было, например, бесплатное здравоохранение, несет при этом какие-то издержки – он же налогоплательщик. Теперь представим себе страну, где подавляющее большинство людей имеют очень низкие заработки и платят очень маленькие налоги или не платят вообще. Для них налоговая цена любого вопроса практически нулевая. И эти люди естественно будут говорить абсолютно правильно: “Мы все хотим бесплатно. Мы хотим бесплатного образования, бесплатного здравоохранения, бесплатного транспорта, бесплатного, бесплатного, бесплатного…” Потому что действительно хорошо, когда все это бесплатно. Причем, для них это в прямом смысле бесплатно. Это не про Россию придумано. Кеннет Эрроу эти вещи разрабатывал для совершенно других случаев. Но налоговая цена – это важный вопрос.

Есть еще третье обстоятельство. Оно связано с неизбежной переменой предпочтений. Там есть сложный математический аппарат, который описывает функции с несколькими максимумами. Если есть функция с несколькими максимумами, то оптимальное решение на принципе большинства недостижимо. Попробуем проиллюстрировать, что имеется в виду. Скажем, состоятельные люди могут предпочитать частные школы, а могут предпочитать общественные школы. Но общественные они предпочитают в том случае, если в них делаются хорошие инвестиции, если они хорошего качества. Если не делаются, они предпочитают частные школы. У них два максимума. Это очень сложно совместить с другими функциями.

Мы видим, что есть ряд теоретических оснований, почему демократия не достигает оптимальных решений ряда вопросов.

Давайте посмотрим, как у нас происходило в России. Посмотрим не на реализацию 122 закона (о монетизации льгот), а на жизнь до того, как 122 закон вступил в силу. В конце 2004 года Независимый институт социальной политики сделал своего рода предсмертную фотографию системы социальных льгот в России. Я немножко представлял себе, что там происходит, мы даже некоторыми исследованиями до этого занимались вместе с Независимым институтом социальной политики. Тем не менее, я был потрясен результатом. Ну, в том, что наиболее имущие 10% получателей льгот имеют больше льгот, чем самые неимущие 10%, тут ничего неожиданного ни для кого, видимо, нет. Но вы знаете, во сколько раз они имеют больше льгот? В 63 раза.

Когда эта цифра возникла в докладе, я схватил за руку Лилию Николаевну Овчарову, лучшего, на мой взгляд, в России специалиста по бедности и сказал: “Лиля, вы мне можете объяснить, как такое может быть, в 63 раза?” И она сказала: “Да, запросто”. У человека есть право на льготу, скидку на путевку, 10% скидка. Путевка стоит 25 тысяч рублей. У кого нет 25-ти тысяч рублей, могут не беспокоиться. И таких льгот очень много, когда с деньгами вы можете подойти к этой льготе, а без денег – нет”.

Теперь давайте вернемся к тому, откуда все это появилось. Это что, продукт советской эпохи? Нет. Все советские льготы были ликвидированы. Это продукт российской демократии 1990-х годов. Это продукт того самого: подбора коалиции влиятельных меньшинств, низкой или нулевой налоговой цены вопроса и того, как политики в демократической системе используют эти свойства демократии.

Это не болезнь отклонений России, это проявление общих закономерностей. Демократия может далеко не все. Она не решает целый ряд вопросов. Может, их решает авторитаризм? Нет.

...


Теперь давайте поговорим о том, что же делать Золушке на балу. Потому что истинный политический бал – это, конечно, выборы. А у нас на политическом балу одни тени вместо политических партий. Это такой бал теней. Давайте попробуем для начала понять, почему же политические партии дошли у нас до такого состояния, причем, похоже, уже все. Вы никогда не задумывались над тем, что политические партии в принципе решают задачу, которая не имеет решения? Они жалуются на то, что делают, например, избирательные программы, а избиратель их программы не читает. Но избиратель нигде не читает предвыборные программы. Это то, что экономисты называют рациональной неосведомленностью. Нужно быть специально обученным человеком и тратить много часов на изучение их самых тонких различий. При этом, если подумать, для чего все эти колоссальные затраты? Всегда ли конкуренция партий что-нибудь дает избирателю? Ответ очень проблематичный. Поэтому если мы будем говорить про выгоды и издержки избирателя, у него положение такое, что изучение программ, по-моему, не является первостепенной задачей.

Говорят, что он не ходит на выборы. Это тоже проблема не чисто российская. Давайте рассудим: зачем избирателю из большинства ходить на выборы? Он же из большинства, его воля все равно будет реализована. А из меньшинства зачем избирателю ходить на выборы? Он же из меньшинства, его воля все равно не будет учтена. Поэтому риски высокие, выгоды непонятные, образуется ситуация, когда политические партии начинают придумывать, какой бы дать простой сигнал. Они говорят: “А давайте мы скажем, что мы за Кремль, а вы против Кремля. Или мы против Кремля, а вы за Кремль”. Но человеку, который хочет решить проблемы, скажем, жилищного строительства или вырубания лесов или протекающего крана, ему ничего не говорит, “за Кремль” или “против”. Потому что Кремль как-то не очень решает эти самые проблемы. Тогда партии приходят к исполнительной власти и говорят: “Ну, слушайте, что ж делать-то? Тогда вы поделите между нами избирательный спектр, потому что должны же быть разные взгляды в парламенте”. Вот мы и приехали, вот вам 2003 год. Проблема, которая вроде бы не имеет решения.

На мой взгляд, решением этой проблемы является наличие неполитических гражданских организаций. То, что я для себя назвал “закон включенного третьего”. Давайте посмотрим, как реально это может воздействовать на издержки и выгоды не политических партий (оставим их в покое), а избирателя, потому что вопрос в его участии в процессе.

Начнем с издержек. Вообще-то избирателю было бы интересно знать, что ему предлагают и ходить или не ходить ему на выборы. Избирателю совсем не всегда нужно сломя голову бежать на выборы. Давайте опять посмотрим на другие типы из предложения демократии. Вот акционерная демократия. Что, акционеры всегда едут бог знает куда, на собрания акционеров? Нет. Но они придут все, если найдутся люди, которые им скажут: “Вот сегодня надо прийти!” И не в духе “волки, волки”, с этим надо быть очень осторожным, для этого и держат независимых директоров, которые скажут миноритарным акционерам, у которых рассеянно имущество по всей большой стране, что, теперь надо ехать на собрание, потому что ваша жизнь и интересы под угрозой. Кстати, это ровно так же, как выбор потребителя на потребительском рынке. Нужна независимая оценка и информация не от политических партий. Кроме рекламы нужны еще такие вещи, как критика рекламы, антиреклама, рейтинги и т.д. Это если говорить об издержках.

Теперь о выгодах, потому что не верю я, что избиратель побежит в выборный процесс только потому, что там началась реальная схватка. Да, конечно, интересно посмотреть спектакль, очень забавно. Но еще хотелось бы, чтобы после этого спектакля, который, кстати, не всегда является очень эстетичным, был некий сухой остаток в виде выгод избирателя. А в чем его выгоды? Выгоды, видимо, в реализации интересов, которые есть у разных групп избирателей. И тут снова наступает проблема политических партий, которая решаема для гражданских организаций. Мы знаем, что все политические партии перед выборами открывают свои общественные приемные. Туда приходят люди жаловаться на все. При этом все они слышат один ответ. Какой? “Проголосуйте за нашу партию и все будет хорошо”. Таким способом интересы не выясняются. Интересы на самом деле выясняются, я бы сказал, как побочный продукт деятельности гражданских организаций. Когда люди приходят к экологам по поводу уплотненной застройки или вырубки во дворе, или в общество потребителей, или к солдатским матерям… Между прочим, люди рассказывают про все, про разные свои интересы. Хочешь - не хочешь, но гражданские организации знают комплекс не только узко, а по всей линии интересов своих клиентов. Но ведь эти интересы надо не только протранслировать. Нужно эти интересы провести через политический механизм и воплотить определенным образом.


   56.056.0

?? Bredonosec #20.03.2023 00:57
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Ну раз в данной теме разрешена только демагогия отстойных (и их крыши) на тему обоснования "необходимости" переворота в РФ, то следовало бы именно так тему и назвать.
А не лицемерить про "демократии".
   108.0108.0
+
+2
-
edit
 

Pu239

старожил

Bredonosec> Ну раз в данной теме разрешена только демагогия отстойных (и их крыши) на тему обоснования "необходимости" переворота в РФ, то следовало бы именно так тему и назвать.
Bredonosec> А не лицемерить про "демократии".
Да ладно, пусть будет. Термин "демократия" давно приобрел саркастический оттенок. Отличное определение: "Демократия - власть демократов". И никаких гвоздей.
Содержание термина выхолощено полностью. О мертвых - или хорошо, или ничего.
   57.0.2987.10857.0.2987.108
+
+1
-
edit
 

Pu239

старожил

Fakir> После него говорить о принципиальной неработоспособности демократии глупо.
Ты сам придумал, сам приписал мне тезис о принципиальной неработоспособности демократии, сам с ним споришь. Кванторы вспомни, существования и всеобщности.
Fakir> Всё, теорема существования доказана. Дальше остаётся только разбираться, где какие у кого косяки в конструкции.
Как раз со всеобщностью лучшести демократии как формы правления в любых условиях спорю. И никакой набор примеров, который ты приводишь, доказательством всеобщности не является.
Теорема существования доказана, безусловно. Только индуктивный переход отсутствует.
Pu239>> При безусловном принятии догмы о необходимости демократии - возможно.
Fakir> А она необходима (если хоть как-то возможна!) - даже не потому, что необходима демократия, необходимо умасливать население и о нём заботиться, а потому, что любой самый распретиранический диктатор не в состоянии управлять эффективно (даже в собственных недемократичных целях), если не знает, как его решения будут восприняты и преломлены в управляемом обществе. То есть он нуждается в инструменте мониторинга
И? Выборы - единственный, неповторимый, незаменимый способ такого мониторинга, к такому выводу подводишь?
Нет, не единственный, часто не лучший, всегда только один из возможных.

Fakir> Но раз необходим некий орган с совещательной функцией, а обществу завсегда нужны законы, причём периодически новые - что бы не дать этому органу право как минимум обсуждать и предлагать (может быть не обязательно принимать) законопроекты? Они же как бы лучше могут знать, как оно вообще заработает (или не заработает)?
Как-то совсем на тоненького. Могут и не лучше, могут и не знать - формой допуска не вышли, например.
И опять, и снова - в этот орган избирать жребием. Не хуже выборов может получится.

Pu239>> При безусловном принятии догмы о необходимости демократии - возможно. Например Палатой Лордов в Великобритании с наследственным креслом.
Fakir> Тоже механизм. Наверное, б.-м. рабочий при каких-то условиях. (но тоже не при любых)
Fakir> Заметь - там он не единственный, а ОДИН ИЗ.
А я о чем? Демократия может иметь свою, образно говоря, нишу на рынке среди прочих. Только не надо ей каждую бочку затыкать.
Fakir> "Надо понимать, как работает разнообразие" © Аузан
Разнообразие не может работать или не работать. Это свойство, от прилагательного образовано. Оно может быть присуще чему-либо или не присуще.
   57.0.2987.10857.0.2987.108

koch

опытный

Iva> Когда спрашивают "почему англичане не остановили Гитлера в 1938?" - отвечайте - потому что в 1911 у Палаты Лордов были де факто отняты все ее права. Она перестала влиять на внешнюю политику Британии.

Ну да, ну да. Все дело было в палате лордов. А вся остальная Британия была не при делах...
   99.0.4844.8899.0.4844.88
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★

Iva>> Когда спрашивают "почему англичане не остановили Гитлера в 1938?" - отвечайте - потому что в 1911 у Палаты Лордов были де факто отняты все ее права. Она перестала влиять на внешнюю политику Британии.
koch> Ну да, ну да. Все дело было в палате лордов. А вся остальная Британия была не при делах...

:eek: Причем в палате лордов образца 1911 года... :( Сабж просто феерический Д'б...
   111.0111.0
1 24 25 26 27 28 29 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru