Вопросы прикладной генеалогии современных россиян

U235> Вообще практика показывает, что редко кто знает имена своих прадедов прабабушек и уж тем более - историю их жизни.
Сейчас тренд поменялся. Многие ищут свои корни. При современных средствах коммуникации - вполне можно найти своих предков, если по несчастью не детдомовец с рождения. Дядя, не выходя из дома, за три года добрался до 1675 года. Как раз до тех мест и людей, что охраняли границу Дикого поля от татарских набегов. А также и другую веточку (от пра-пра-пра-бабушки), предки коей 300 лет тому назад были в те же места переселены царской властью с Северов. И никаких украинцев тогда в помине не было.

АМГ1963> Сейчас тренд поменялся. Многие ищут свои корни. При современных средствах коммуникации - вполне можно найти своих предков, если по несчастью не детдомовец с рождения.

Если предки - простые крестьяне, то уже на прапрадедах наткнешься на неоцифрованные, а скорее всего - и вовсе утерянные, церковные книги. А больше нигде сведений об обычном крестьянине даже уровня "родился/женился/умер" скорее всего и не будет. ЗАГСы с более-менее адекватными архивами по всем жителям страны только при советской власти появились. Мне это в свое время знающий и честный человек объяснил, на чем поиски и закончились. Ну а тратить деньги на всякие генеалогические сайты, чтоб там нарисовали красивую сказку про знатных и знаменитых родственников - ну это для лохов как правило Так как большая часть подданных РИ были крестьянами, соответственно и большая часть ныне живущих русских - их потомки. Соответственно чаще всего по среднему русскому ничего существенно глубже 17ого года накопать не получится

Ну и дед/прадед - это рубеж на котором проходит граница между семьей, людьми которых ты лично скорее всего видел, знал и любишь, и историей семьи, предками, которых ты никогда не видел и какой-то сильной эмоциональной связи с ними не испытываешь. Разве что в семьях где принято рано рожать люди могут видеть прадеда/прабабку лично, но даже это - редкость. Плюс банальная математика: родителей двое, дедушек/бабушек - четверо, пра-/ - восемь, и так далее в геометрической прогрессии. По этим причинам беды ваших родителей - это то, что достаточно сильно задевает и вас, беды бабушек дедушек в их молодости - уже так/сяк, но еще как-то касается. То, что пережили прабабушки и прадедушки, тем более не все а только один/двое из восьми - это уже отдаленная и не сильно вас эмоционально задевающая история. Дай Бог, чтоб вы хотя бы их имена то запомнили

U235> Так как большая часть подданных РИ были крестьянами, соответственно и большая часть ныне живущих русских - их потомки. Соответственно чаще всего по среднему русскому ничего существенно глубже 17ого года накопать не получится


Да, верно. Большинство ныне живущих потомки крестьян. Если не все 99,9 процентов. Поскольку в каком либо колене могли перемешать дворянскую кровь с потомками бывших крестьян.
Вот с последним предложением не соглашусь ни в коей мере. Глубже 17ого века (не 17 ого года) накопать о крестьянине получиться в очень редком случае. А до конца 17 го века - начала 18 века вполне возможно. Начиная со времен Петра Первого крестьян методично переписывали в ревизских сказках и исповедных росписях церквей, учитывая все их основные жизненные перипетия - призыв в рекруты, продажу, освобождение на волю, переход в дворовые, купцы, мещане и тд. Достаточно найти своих предков в последней ревизии 1858 года и можно легко докопаться до начала 18 века, где указаны предки рожденные в середине 17 века. Ну а глубже копать, если повезет то можно в сохранившихся переписях. Тупик по моим например,перепись 1614 года, а древнее неё всё, не сохранилось документов.

Vedi> Вот с последним предложением не соглашусь ни в коей мере. Глубже 17ого века (не 17 ого года) накопать о крестьянине получиться в очень редком случае. А до конца 17 го века - начала 18 века вполне возможно. Начиная со времен Петра Первого крестьян методично переписывали в ревизских сказках и исповедных росписях церквей,

Нихрена ты там не найдёшь. Потому что у церкви данные книги не хранились централизованно в архиве. Следовательно какие то книги сожрали мыши, какие то сгнили, какие то сгорели, какие то просто сгинули без следа при пересменках священников или переезде в новую церковь. Ну и после 17ого, когда церкви громили, не особо то заботились о сохранности каких то церковных книг. Поэтому - грустно там все. Ну а у нас ещё и свои специфические проблемы: вот есть, например чудом сохранившаяся метрическая книга церкви в медвежьем углу Приморского края с 10ого года по начало советской власти, пока церковь не закрыли. Но все жители этого села - переселенцы. И в церковной книге не написано, откуда конкретно они в это село прибыли, т.к. данную информацию священники не собирали и не записывали. Известна только губерния, откуда эти переселенцы прибыли - и все.

U235> Нихрена ты там не найдёшь. Потому что у церкви данные книги не хранились централизованно в архиве.

Ну по своим я очень многих нашел. Прямого предка по отцу - примерно 1670 года рождения например.
Копии метрические книги сдавались в церковные органы вышестоящей Епархии. Исповедные росписи также. Ревизские сказки тем более. По одному из родственников (брат пращура, вторая половина 18 века) нашлось даже описание внешности -записали при приеме в рекруты.
Вот не занимался с одной линией по прабабушке из Нижегородской губернии. Там чувствую будет 18 век сложнее копать - в связи с уничтожением церковных книг пугачевцами. Плюс сложность в том, что в этом самом Нижегородском архиве в отличии от других,нормальных архивов документы возможно изучать лишь в читальном зале.

U235> Если предки - простые крестьяне, то уже на прапрадедах наткнешься на неоцифрованные, а скорее всего - и вовсе утерянные, церковные книги. А больше нигде сведений об обычном крестьянине даже уровня "родился/женился/умер" скорее всего и не будет.

Большинство что-то знало о себе. Поэтому даже в советских архивах можно накопать без особого труда что-нибудь до 1880-90. Потому что родившиеся до 1917 писали автобиографии, они хранятся. А там нередко что-то и о родителях упоминается.

Порой так связь поддерживаешь с родственниками, у к-х только прапрадед (и прапрабабушка ессно) общий. И ничего - фотографии семейные есть в архивах, обмениваемся. А не дворяне, всего-то казаки

Fakir> Большинство что-то знало о себе.

Отец не поленился лет 35 назад спросить и записать у тестя имена его дедов и бабушек.
В итоге мне повезло узнать имена многих пращуров живших в 17 веке, где они жили, кто они были, откуда были родом.

U235> Ну и дед/прадед - это рубеж на котором проходит граница между семьей, людьми которых ты лично скорее всего видел, знал и любишь, и историей семьи. Плюс банальная математика: родителей двое, дедушек/бабушек - четверо, пра-/ - восемь, и так далее в геометрической прогрессии.
Границу мы сами себе устанавливаем. Роднятся как правило двоюродные и троюродные родственники. Начав генеалогические поиски - породнился со многоми четвероюродными, от ДВ до Казахстана и далее до СПб. Это - общий пра-прадед и древо из 600 его потомков в 7-ми поколениях (наши внуки). Дядя по маме нашел прямого предка, удаленного от наших внуков на 12 поколений (в древе около 250 потомков). Три первых предка - без имен жен.
Дед по отцу оставил несколько страничек воспоминаний о своем деде, по матери. Дед по маме не любил воспоминаний, т.к. в 1937 прадед был расстрелян, его брат расстрелян, дедов старший брат получил 5 лет. Дед даже про войну практически ничего не рассказывал - три года в пехоте, от красноармейца до младшего лейтенанта, и ни одной награды. Только шрамы от ранений, да осколок в плече. Бабушка по маме носила фамилию прадеда, прабабушка - свою девичью.
U235> Если предки - простые крестьяне, то уже на прапрадедах наткнешься на неоцифрованные, а скорее всего - и вовсе утерянные, церковные книги. А больше нигде сведений об обычном крестьянине даже уровня "родился/женился/умер" скорее всего и не будет.
За нас побеспокоились американские мормоны, которые в начале 1990-х в наших архивах фотокопировали метрические книги церквей. После того, как их признали тоталитарной сектой и выпроводили из России, эти материалы, слава Богу, были оцифрованы и размещены в интернете. На генеалогических форумах можно найти ссылки. Энтузиасты сделали опись этих сокровищ по церквам. Для нашей Томской губернии выложены материалы за 100 лет - 1760-1860 годов. Мне пришлось просмотреть тысячи файлов, чтобы найти имена предков. Искал всех, "по геометрической прогрессии". Чем больше предков мы знаем - тем крепче они за нами присматривают
Первая мировая, политические репрессии и Великая Отечественная - оставили документальные свидетельства, которые сейчас доступны. Прадеды воевали в русско-японскую и империалистическую. Один брат бабушки погиб в Первую мировую, другой - в Отечественную. Три дедовых брата не оставили потомков. Как можно предать забвению их память? На "Дорогу памяти" я разместил более 100 имен родственников, близких и дальних. Моей фамилии - 25 человек, маминой - 15, фамилий бабушек... моей жены, предков зятьев и снох (родня моих кровных племянников). Наконец, прадедов моих внучек со стороны сватов.

Vedi> Ну по своим я очень многих нашел. Прямого предка по отцу - примерно 1670 года рождения например.
значит или вам сильно повезло, или вам нарисовали красивую сказку согласно оплаченной сумме.
Или вы просто попали на распространенную фамилию, и по ней прошли. Не факт, что до своего предка.
Напр, недавно в какой-то статье по ссылке с абазы видел фамилию автора "Губернаторова наталья". Попробуйте по ней пройти до предков. "Губернаторовыми" звались крепостные крестьяне, принадлежавшие не помещику, а государству. Губернатору. И толку искать в книгах что-то по этой фамилии? Их будут простыни.

Vedi> Копии метрические книги сдавались в церковные органы вышестоящей Епархии. Исповедные росписи также. Ревизские сказки тем более.
Но при всевозможных беспорядках и бунтах эти книги могли гореть. При московском пожаре 1812 года, к примеру, думаете, кто-то спецом выносил церковные книги для сохранности?
Или при любых других разграбленных церквях? Там, напр, при всевозможных конфликтах с польшей, или с турками, или с карлом... Да и хоть в пору интервенции и гражданской с 1916 по 1922. А местами и до середины 30-х. А потом - в пору второй мировой. А потом - просто от ненужности или плохого хранения (бумага имеет свойство гнить, прорастать грибком, плесенью, ломаться от кислорода, словом, портиться)

Bredonosec> значит или вам сильно повезло, или вам нарисовали красивую сказку согласно оплаченной сумме.
Bredonosec> Или вы просто попали на распространенную фамилию, и по ней прошли. Не факт, что до своего предка.
Bredonosec> Напр, недавно в какой-то статье по ссылке с абазы видел фамилию автора "Губернаторова наталья". Попробуйте по ней пройти до предков. "Губернаторовыми" звались крепостные крестьяне, принадлежавшие не помещику, а государству. Губернатору. И толку искать в книгах что-то по этой фамилии?

Ищущий да обрящет.Повезло немного, спасибо мормонам за то что отцифровали и выложили в сеть тысячи страниц метрических книг. Спасибо также Тверскому и Ярославскому архивам, за прогресс в оцифровке. Остальное все нашел сам с достоверностью 100%, красивые сказки мне не интересны. В роду есть фамилии Ушаков и Суворов, но я не делаю из них выводы о каком то родстве с их знаменитыми однофамильцами, хотя все может быть. Года за четыре поисков пришлось просмотреть тысячи страниц старых текстов. навестить несколько раз РГАДА. Нашел не только прямую линию по отцу, но и еще проследил около 70 родов пращуров начиная с первой ревизии начала 18 века, почему так уверенно и пишу.
Ну а насчет фамилий, впервые моя фамилия применительно к моим родственникам,встречена в переписи 1897 года. Ну и также она есть в переписи вотчин Троице Сергиева монастыря 1677 года у нескольких жителей из соседней с селом где жили мои предки деревни, но прямую связь с ними проследить не удалось.
Фамилия не обязательно означает принадлежность к какому либо ведомству либо помещику. Например потомки одного из моих пращуров носили фамилию Графовы, но принадлежали не графу.

Vedi> Фамилия не обязательно означает принадлежность к какому либо ведомству либо помещику.
конечно необязательно. Этимологий имен и фамилий - море. В любом языке.
Речь о том, что фамилии вышли из прозвищ. И одинаковые прозвища легко давались абсолютно несвязанным друг с другом лицам.
Как, напр, литвин - название белорусов в старой руси.
Ну вот попал любым способом некий белорус васька в город муром - и стал там васькой литвином.
А попал опять же любым способом белорус петька в клязьму - стал петькой литвином. И они вот нихрена друг другу не родственники. Даже если будут жить в одном доме.
Или вон в джентльменах удачи персонаж - "мыкола питерский". Явное погоняло. А аналогичные фамилии - вполне распространены. Берлинский, краковский, лодзинский, ковенский, мещерский, новоградский, .. Тупо по принципу, что человек - приезжий оттуда.
Или по занятию. Стрелец (ГК по МС-21 вроде?) - а понятно, кем был пращур. Козак (казак) - опять же, понятно. Кузнец, рыбак (евровидение помним, да?), мытарь, .. Ну или у нагличан Baker, Hunter, Fisher, ...
И по признаку "сын того-то". Кузнеца на селе кликать Лёшкой, а сын кузнецов - Никодим. Никодим - кузнецов сын. Ну или просто Кузнецов. Пекарев. Саламатин. Воеводин. Бойцов. Или там у шотландцев - имя отца с приставкой Мак - McAlister - сын Алистера. McMurdo - сын Мёрдо. У ирландцев - аналогично с О'. O'Brien. O'Henry. O'Sallyvan.
Или там по внешнему признаку, опять же прозвище переросло в фамилию. Васька Косой. Степка Рыжий. (да, я знал неплохого хирурга по фамилии Рыжий).
Или по привычкам, поговоркам. Вот любит персонаж орешки - готово, Сашка Орешкин.
Ну, словом, не стоит встреченную похожую фамилию всегда принимать на счет именно родственника.

>Например потомки одного из моих пращуров носили фамилию Графовы, но принадлежали не графу.
Они - вполне вероятно, что нет. А тот, кто дал имя роду, - принадлежал.
"А где гришка, конюх графов?" ©

Bredonosec> Они - вполне вероятно, что нет. А тот, кто дал имя роду, - принадлежал.


Откуда такая уверенность ? Неправда ваша. Отец впервые упомянутого в 1890 году унтер-офицера Федора Агафонова Графова - Агафон принадлежал двум братьям офицерам Ушаковым. Отец и дед Агафона полковнику Василью Федорову Ушакову, затем его вдове. Прадед Агафона и его родители принадлежали статскому советнику Шатилову, до него командору Синявину и его дочерям. Не владели ими никакие графья в продолжении всего 18 века.

Bredonosec>> Они - вполне вероятно, что нет. А тот, кто дал имя роду, - принадлежал.
Vedi> Не владели ими никакие графья в продолжении всего 18 века.
а кто сказал, что произошло это в 18 веке?

Bredonosec> а кто сказал, что произошло это в 18 веке?

Титул граф стал распространяться на Руси с петровских времен. В 1710 году мои (будущие) Графовы принадлежали печально известному Александру Артемьеву Возницыну, он насколько известно был сыном дьяка, к графам никакого отношения не имел.

Ну и сам документ, вернее снимки телефоном с экрана компьютера в РГАДА (спасибо что разрешают фотографировать) о семье моих пращуров. Перепись 1710 года. На 1 снимке внизу мои : В деревне Папине: В. Яким Фролов.... На втором вся его семья: жена, два сына , теща с сыном и дочкой, своячница с сыном,да одноглазый нищий с женой и двумя сыновьями.
Плюс предыдущий лист о принадлежности Возницыну.

Vedi> о семье моих пращуров. Перепись 1710 года. На 1 снимке внизу мои : В деревне Папине: В. Яким Фролов.... На втором вся его семья
пардон, но это фамилия Фролов, а не Графов.
А мы говорим о фамилии Графов.

Bredonosec> пардон, но это фамилия Фролов, а не Графов.
Bredonosec> А мы говорим о фамилии Графов.

Пардоньте. Но Петр Первый тоже не всегда писался Романовым, очень часто Алексеевым. Почему ? Ну это же базовые знания в истории фамилий-прозвищ.

Bredonosec>> пардон, но это фамилия Фролов, а не Графов.
Bredonosec>> А мы говорим о фамилии Графов.
Vedi> Пардоньте. Но Петр Первый тоже не всегда писался Романовым
не пардоню. С такими допущениями можно "отслеживать фамилию" хоть от тутонхамона с рамзесом.
"пишем рамзес - подразумеваем кибальчиш, пишем кибальчиш - подразумеваем педалькин".

Bredonosec> не пардоню. С такими допущениями можно "отслеживать фамилию" хоть от тутонхамона с рамзесом.
Bredonosec> "пишем рамзес - подразумеваем кибальчиш, пишем кибальчиш - подразумеваем педалькин".

К сожалению работа не позволяла много пользоваться интернетом. Но если интересно могу выложить полную раскладку фото и прочих копий ревизских сказок и прочих выписок с метрик с прослежением фамилии Графов по моей линии вплоть до рубежа 19 -20 веков.

Bredonosec>> не пардоню. С такими допущениями можно "отслеживать фамилию" хоть от тутонхамона с рамзесом.
Bredonosec>> "пишем рамзес - подразумеваем кибальчиш, пишем кибальчиш - подразумеваем педалькин".
Vedi> если интересно могу выложить полную раскладку фото и прочих копий ревизских сказок
если по пути фамилия произвольно меняется - толку? Это уже ярмарка тщеславия, а не исследование. Выше написал уже.

Bredonosec> если по пути фамилия произвольно меняется - толку? Это уже ярмарка тщеславия, а не исследование. Выше написал уже.

Расследование не по фамилиям ведется.Как можно вести по фамилии,если у большинства крестьян фамилию в метрических книгах стали писать с 80-х и 90-х годов 19 века. Да и причем тут тщеславие ?
Кстати для тщеславных. Дворяне и бояре для царя холопы. Крестьяне и тягловые сироты.

Vedi> Расследование не по фамилиям ведется.

Выше я приводил перепись 1710 г.Там записано(выборочно по прямой линии моих): Яким Фролов тритцати пяти лет у него жена Наталья тритцати лет у него дети Яфим пяти лет....
Затем приведу следующую запись 1719 : Яким Фролов ...лет у него дети Яфим 8 лет...

Vedi> Затем приведу следующую запись 1719 : Яким Фролов ...лет у него дети Яфим 8 лет...

Продолжение.Декабрь 1744. (Ревизская сказка Московской Губернии Углицкой Правинции Кашинского уезду Жабинскаго стану вотчины генеральши вдовы Матрены Артемьевой дочери Ивановской жены Синявина села Никицкого з деревнями деревни Коноплина старосты Григория Лукьянова деревни Оферова выборной Егор Иванов сказали ..)
В деревне Папине крестьян:
Еким Фролов 62 налицо у него Екима дети Ефим 32 налицо Лукьян 5 умре
Владимер 6 налицо Михайло 4 налицо Аника 2 налицо Тереньтей полугода налицо.

Vedi> Продолжение.

Продолжу.Может кто из Графовых ищет.Достанется им на халяву милионный труд.
Выписка из метрики.Документ лень искать.
5.11.1749
(Книга записная Кашинского уезда Жабенского стана Села Никицкого церкви великомученика Никиты священника Григория Никонова. Часть вторая. О бракосочетавшихся.)
Вотчины Флота капитана Ивана Иванова сына Синявина деревни Коноплина крестьяне Володимер Яфимов Иван Дмитриев первым браком на девках тое же вотчины деревни Оферова на крестьянских дочерях Володимер Степаниде Ларионовой Иван Федосье Гавриловой.

Прослеживается линия - Яким Фролов - Яфим Якимов - Володимер Яфимов.
Ревизию 1762 года не нашел.Деревня Папино,где они прежде проживали запустела, жители перешли в соседнюю деревню Коноплино.
Следущую запись выложу из ревизии 1782 года:
май 1782
(Ревизская сказка вотчины Господина стацкаго советника Ивана Иваныча Шатилова котороя ныне описана и состоит под казенным ведомством Тверскаго Наместничества Калязинской округи Жабинскаго стану села Никицкаго з деревнями...)
В деревне Коноплине крестьяня:
Ефим Екимов вдов 49 лет достался на седьмую часть Синявиным дочерям
Владимер Ефимов 23 - 42 лет ,у него жена Степанида Ларионова 30 - 49 лет старинная той вотчины. У них дети рожденные в последнюю пред сим ревизию: сын Дмитрей 23 лет, у него жена Матрена Андреева 30 лет взятая той вотчины из деревни котороя уже показана. У Владимера дочери : Авдотья 5 лет выдана в замужество той вотчины и деревни котороя уже показана Акулина 1 году выдана в замужество того нашего села ввотчину Господина полковника Василья Федорыча Ушакова в деревню Староселку за крестьянина его Ефима Тихонова с отпускной У него Владимера после третьей ревизии рожденные дети :
сын Василей 10 лет Евдокея 17 лет Татьяна 8 лет Терентий Ефимов 18 лет, у него жена Марья Лаврентьева дочь 25 лет
Иван Ефимов 7 лет Василей Ефимов 5 лет