Португалия - лабораторный эксперимент, как пошли бы дела в России, если бы у Столыпина всё получилось

HT> Справочно сообщаю, в РИ, уже после отмены крепостного права, уже в 20 веке до 5 лет не доживало примерно четверо детей из десяти: Движение населения в Европейской России 1886-1910: bodmich — ЖЖ

Посмотрите по другим странам - примерно такую же статистику увидите. При медицине тех времен это было более менее нормальным уровнем. В Англии в 1899ом до года не доживал один ребенок из семи в обеспеченных семьях и один из двух - в бедных. Если до 5ти лет, то, сами понимаете, будет еще хуже. Это в стране, где давным давно все были свободны. Недаром даже мода появилась на фотографии мертвых детей как живых. Не буду уж сюда примеры тащить

HT>> Для раба с подозрением на заразные заболевания был выброс за борт.
Iva> не бизнесмен вы и не владелец - поэтому у вас такое наплевательское отношение к товару
В допеницилинную эпоху? На корабле посреди Атлантики? С рационом из солонины и сухарей? Лечить больного негра без возможности его изоляции? Рискуя от эпидемии потерять весь "груз"?
Учитесь как поступают "бизнесмены"

Косопузый> В допеницилинную эпоху? На корабле посреди Атлантики? С рационом из солонины и сухарей? Лечить больного негра без возможности его изоляции? Рискуя от эпидемии потерять весь "груз"?
Косопузый> Учитесь как поступают "бизнесмены"

проблема в том, что это бизнес и там "все ходы записаны". И все эти документы и самих торговцев из Бристоля и Ливерпуля и страховых компаний - сохранились.

деньги счет любят. Тем более капитан корабля и владелец судна и рабов, это как правило разные люди, хотя капитан в доле.

HT> Врач был для команды. Да и то, скорее не для всей.

Заразные инфекции врач контролировал у всех. Потому что опасной заразе пофиг, раб ты или корабельный офицер. Прозевали заразу у рабов - вся команда нафиг перемрет вместе с ними

HT> Для раба с подозрением на заразные заболевания был выброс за борт.

Это и для заболевшего офицера было наиболее оптимальным решением, учитывая что корабли тогда были небольшими и условия жизни в любом случае были скученными. А лечить в ту пору подобные заболевания было нечем. Как более гуманную альтернативу - могли в каком-то корабельном помещении заболевших наглухо замуровать и потом спустя изрядное время, когда уже точно переболели или умерли, проверить, живы ли они там еще. Но это годилось для членов команды. Рабов много, всех в какой-нибудь каюте не замуруешь. Так что - только за борт всех смайнать. Часто весь груз за борт таким макаром и шел, если эпидемию хватанули

HT> Поэтому если какой-то нигер начинал чихать или кашлять, то за борт его и всё.

Повторяю: с членами команды поступали обычно так же.

Iva> читайте серьезные книги
Iva> в принципе даже в ЖЖ можно найти информацию.
Iva> не бизнесмен вы и не владелец - поэтому у вас такое наплевательское отношение к товару
Iva> коммунистическое
вы так расписываете преимущества рабства.. Может сами желаете в рабство к тому же НТ?
Не?
Ах да, эттажыдругое, это ж вы, великий уберменьш, а рабство только для унтерменьшей, да?))

Bredonosec> вы так расписываете преимущества рабства

Да при чем тут преимущества? Просто чернушные описания из советских учебников истории не вполне соответствуют исторической правде. Так же как и розовые сопли. Правда - она посредине. В той же Османской империи целый ряд высших чиновников из рабов поднялись.

Iva> проблема в том, что это бизнес и там "все ходы записаны". И все эти документы и самих торговцев из Бристоля и Ливерпуля и страховых компаний - сохранились.
И там сохранились анамнезы на каждого заболевшего негра? В документах максимум указано сколько убыло, сколько прибыло, сколько скончалось по дороге. Надеюсь не будете утверждать, что трупы последних до порта разгрузки везли?
Iva> деньги счет любят. Тем более капитан корабля и владелец судна и рабов, это как правило разные люди, хотя капитан в доле.
Вот именно, что капитан в доле, он и заинтересован больше груза привезти. И если есть шанс потерять весь груз и свою жизнь впридачу, то источник этого шанса пойдет за борт.

Косопузый> В документах максимум указано сколько убыло, сколько прибыло, сколько скончалось по дороге.

и в итоге вся убыль в среднем за многие годы укладывается в 7%. Это при том, что бывали случаи, когда почти все вымирали.
и врач был обязателен с определенного времени. Это все про 18 век.
С 1831? англичане начали бороться с работорговлей. Запретили они ее с 1806? Чтобы американцев опередить

Bredonosec> вы так расписываете преимущества рабства.. Может сами желаете в рабство к тому же НТ?

просто ужасы рабства в большинстве книжек преувеличены и сведены к страданиям бедных негров, которых покупка белыми спасла от съедения своими соседями-неграми.

плюс все забывают массовые угоны в рабство крымчанами из Восточной Европы.

Плюс так же забывают деяния магрибских (североафриканских) пиратов, которые миллионы людей превратили в рабов, как на средиземноморье, так и в других местах Европы. Доходили даже до Исландии.

И окончилась эта свобода разбоя только после оккупации французами Алжира в 1830 году.

Bredonosec>> вы так расписываете преимущества рабства
U235> Да при чем тут преимущества? Просто чернушные описания из советских учебников истории
Уран, описания из советских учебников даже очень мягкие, дабы не травмировать психику советских детей. Ты просто живешь в гуманной стране и для тебя немыслимо отношение, привычное в "свободном мире".

>Правда - она посредине.
Вот именно ради лохов, верующих в подобную чушь, геббельсовщина и пишется.
между правдой и геббельсовщиной середина будет геббельсовщиной.

Bredonosec>> вы так расписываете преимущества рабства.. Может сами желаете в рабство к тому же НТ?
Iva> просто ужасы рабства в большинстве книжек преувеличены
Я задал простой вопрос: вы лично желаете в рабство, преимущества которого тут расписываете?
Да или нет?
Демагогию засуньте сами знаете куда.

Iva> ужасы рабства в большинстве книжек преувеличены и сведены к страданиям бедных негров, которых покупка белыми спасла от съедения
Так вы настаиваете, что белые, забрав негров (и их потомков, кстати) в рабство, их облагодетельствовали?

Iva> все забывают массовые угоны в рабство крымчанами
Никто ничего не забывает. И как белые англы обращались по-капитплистически с белыми же рабами-ирландцами - тоже.

Bredonosec> Я задал простой вопрос: вы лично желаете в рабство, преимущества которого тут расписываете?

Все ещё прикольнее. Капиталистическое рабство у белых господ для Ивы, получается, благо. Но сам он считает, что при коммунистах он был крепостной, и это плохо-плохо. Где логика? Злые камуняги, учили, лечили, дали жилье ему и его родителям - но они плохие. Англосаксы, которые запрещали негров даже учить читать, хорошие.

Карахо объясните мне.

Bredonosec> Я задал простой вопрос: вы лично желаете в рабство, преимущества которого тут расписываете?
Bredonosec> Да или нет?
Bredonosec> Демагогию засуньте сами знаете куда.

давайте рассмотрим ваше предложение в деталях.

что значит ИВа пойдет к НТ в рабство. Раб стоил дорого. В 18 веке 100-200 британских фунтов, в 1850 году 3000 американских долларов.
Это был дорогой товар. 3К долларов - это цена хорошей фермы в Канаде в начале 20 века. 100-200 фунтов в 18 веке - это цена очень хорошего дома в Британии.

Т.е. можно приравнять стоимость раба тогда к трешке в Москве сейчас.

Есть ли у НТ бизнес, который окупит покупку такого дорого раба?
Готов ли он потратить такие деньги на покупку Ивы. тем более, что это не молодой, здоровый мужик, а старый и больной?

Или вы хотите подарить Иву НТ? Т.е. ликвиднуть самый важный аспект, что раб является товаром? И достаточно дорогим.

Тогда Ива попадает не в рабство, а в персональный Гулаг. Где единственное его назначение удовлетворение садистских наклонностей НТ ( если сейчас у него их нет, в ходе этого эксперимента они у него появятся).

Т.е. вы хотите превратить НТ в Салтычиху?

В вашем предложении отсутствует главное - отсутствует экономический смысл наличия у НТ раба для самого НТ.
Поэтому ситуация неадекватна той, которая была когда то.

ЗЫ. 100 фунтов в конце 18 века - это 650 рублей серебром. Это стоимость 10+ душ, т.е. деревни в 6-7 дворов. Ну или 4-5 молодых мужиков, годных к отдаче в рекруты.

Bornholmer> Все ещё прикольнее. Капиталистическое рабство у белых господ для Ивы, получается, благо.

не передергивайте, это не благо, но бытописайные ужасы преувеличены.
И как показало рабство экономически эффективно только в узкие моменты времени и отраслей.

Самое эффективное -свободный труд, когда "охота пуще неволи" и каждый сам себя погоняет.

Bornholmer> Так вы настаиваете, что белые, забрав негров (и их потомков, кстати) в рабство, их облагодетельствовали?

если строго следовать логике - то да

с потомками их было плохо, так как покупали в основном мужиков. Баб в закупке было менее 10%.
это мусульмане любили баб закупать.

Bredonosec> Я задал простой вопрос: вы лично желаете в рабство, преимущества которого тут расписываете?

Ну это опять же демагогия. Строго говоря, современный человек и участи знатного боярина из средневековья вряд ли выдержал бы. В те времена никому сладко не было

Iva> бытописайные ужасы преувеличены.
С чего бы? Если в регионе процент рабов 80 и более, как их удерживать в повиновении, если не террором за малейшее?..


Iva> И как показало рабство экономически эффективно только в узкие моменты времени и отраслей.
Вот это к чему сказано?

Iva> Самое эффективное -свободный труд когда "охота пуще неволи" и каждый сам себя погоняет.
Идиоматику оставьте для малолеток. Кто как сам себя погоняет в свободном труде, я прекрасно знаю.

Bornholmer>> Так вы настаиваете, что белые, забрав негров (и их потомков, кстати) в рабство, их облагодетельствовали?
Iva> если строго следовать логике - то да

Нет. Вы не следуете логике строго, потому что вас не научили ее применять.

Вы почему считаете только с момента, когда добрые белые погрузили дураков-негров на светлый корабль под присмотр прекрасного врача?
Откуда негры-то? Экономические потребности белых породили волну войн среди черных за захват пленных. Сколько при этом погибло, вы не желаете учитывать? Или это тоже входит в понятие "облагодетельствовать"?

Bornholmer> Откуда негры-то? Экономические потребности белых породили волну войн среди черных за захват пленных. Сколько при этом погибло, вы не желаете учитывать? Или это тоже входит в понятие "облагодетельствовать"?

есть и другая сторона процесса - есть общество в состоянии стагнации - равновесия с окружающей средой. Экологическая ниша для жизни - ограничена.

Соответственно, увеличить собственную нишу можно только одним способом - вырезать соседей. Есть еще собственные "ненужные", "излишние". Которые через долги попадали в рабство.

Рождаемость есть, а роста технологий производства жратвы нет.

Bornholmer> С чего бы? Если в регионе процент рабов 80 и более, как их удерживать в повиновении, если не террором за малейшее?..

там все сложнее. Так как на ВестИндийских островах белые активно вымирали, то солдаты британских гарнизонов (по крайней мере на Барбадосе) были из негров. Из одного племени специально для этого негров закупали.

Iva> там все сложнее. Так как на ВестИндийских островах белые активно вымирали, то солдаты британских гарнизонов (по крайней мере на Барбадосе) были из негров. Из одного племени специально для этого негров закупали.

Я приложил карту.

При чем здесь Вест-Индия?

Iva> есть общество в состоянии стагнации - равновесия с окружающей средой. Экологическая ниша для жизни - ограничена.
Ну и что? У них популяция в равновесии. Пришли белые, спровоцировали войны и массовую гибель. От как хорошо-то! Плодись напропалую! Спасибо, музунги! Как же мы без вас тут тысячи лет обходились...

Iva> и в итоге вся убыль в среднем за многие годы укладывается в 7%. Это при том, что бывали случаи, когда почти все вымирали.
А где доказательства того, что этот процент (не факт что он соответствует действительности) был достигался лечением больных негров, а не выкидыванием их заборт при первом подозрении на возможную эпидемию?
Iva> и врач был обязателен с определенного времени. Это все про 18 век.
Еще и законодательный порядок перевозки рабов морем был?
Iva> Запретили они ее с 1806? Чтобы американцев опередить
Между войной за независимость и сожжением белого дома.

Косопузый> А где доказательства того, что этот процент (не факт что он соответствует действительности) был достигался лечением больных негров, а не выкидыванием их заборт при первом подозрении на возможную эпидемию?

есть всякие мемуары врачей и т.д.

Косопузый> Еще и законодательный порядок перевозки рабов морем был?

Не знаю. Возможно не законодательно, но по настоянию страховых компаний.

Косопузый> Между войной за независимость и сожжением белого дома.

да. Американцы еще в 1787? приняли решение запретить ввоз рабов в США с 1807 или 1809 года.