Флуд и флейм по спецоперации на Украине

A.1.> По сути сказанного не возражаю - но вот только описанные перспективы это весьма и весьма отдаленное будущее, и в тактическом плане облегчить нам ведение войны сейчас это никак не поможет.
Это будущее уже наступает в значимых величинах, что невероятно бесит артиста. Всё же РФ весьма прилично присутствует на международном рынке энергоресурсов и серый импорт работает в том числе в военной сфере достаточно, чтобы выдержать давление очнувшегося и взбесившегося НАТО.
Дальше уже вопрос что там у вас творится в силовой сфере, а то 2022 оказался годом невероятных сюрпризов. Как выяснилось у РФ нет того силового блока ,который все ожидали включая самих россиян, но есть экономика , способная выдержать удар санкций и нужная значительной части остального мира.
Сейчас начинаю повышать ставки. Будем посмотреть.

Штуша-Кутуша> Будем посмотреть.

Все зависит от того, в какую сторону расклинит наше ВВПР.
Пока что видно ситуационное дерганье реагирование. А политическое решение не оформляется.
Вот как одна из сторон "наружу выйдет" - так и поймем к какому итогу подвинулись.

Старый> Хорошо была заметна растерянность руководства страны от отсутствия цветов и караваев.

В Кремль заходили, али в Генштаб? Да хотя бы в Думу (прости гоcподи)?

Ну, где и как заметна? Да еще не просто растерянность, а от отсутствия цветов?

zaitcev> Тут ещё вот что. Освобождение сельского хозяйства от остатков советизма и ставка на крупные агропредприятия тогда только начинали давать плоды. Был бы реально голод.


Это мнение можно чем-то подтвердить? НЯЗ, агрокрупняк в виде холдингов и т.п. лет 10+ занимает почти всё с/х.

С какого перепугу случился бы голод тогда? Что, в 2015 меньше было в стране удобрений, меньше топлива, меньше земли, существенно сильнее была зависимость от импортного посевного материала?

Какой голод, если экспорт шёл до и в тот год и после?

Bredonosec> мддя? и где же в барсе ценник "в разы адекватнее"?
Данные прошлой недели по Италии, в двух словах: продукты по более-менее адекватным ценам, комунальные услуги - шапка падает.
Bredonosec> В болгариях дешевле
Были, в деревнях.

Старый>> За это время в экономике реально ничего не изменилось.
keleg> Фигасе.
keleg> Навскидку:
keleg> 1) Сделана независимая банковская система, в 14 году она отключалась "одним кликом" оттуда

1. Это по разряду не столько экономики, сколько финансов.
2. Как работала банковская система, когда не была подключена ни к чему вообще?
Подозреваю, что значение этой проблемы сильно преувеличено "поколением Ай", в мировосприятии которого все вообще высокие технологии связаны с интернетом.

К тому же:

Так что возможностей проводить платежи, сопровождая их SWIFT, становится все меньше — но и российские банки постепенно принимают новую реальность. Советник по инвестициям инвестиционной компании Fontvielle Максим Федоров говорит, что многие подсанкционные финансово-кредитные учреждения, работающие с россиянами, уже частично или полностью отказываются от применения SWIFT. «Зачастую это происходит по их собственной инициативе. Это связано с тем, что они учитывают возросшие риски в международной финансовой системе для структур, аффилированных с Россией», — говорит Федоров.

Гендиректор компании «Эксперты бизнес-планирования» Николай Журавлев отмечает, что санкции против российских банков стимулируют страны, которые ведут дела с Россией, использовать альтернативные платежные системы. Это может быть китайская CIPS или российская СПФС, которые были разработаны в качестве альтернативы SWIFT.

 

Китайская CIPS, ага. Кто мешал бы воспользоваться ею пусть не 8, а 6-7 лет назад?

keleg> 3) Обеспечена лекарственная безопасность (при подобных санкциях в Ираке погибли порядка 500 000 детей от отсутствия жизненно важных препаратов. Наши справились)

При хороших отношениях с Индией это не очень сложно

keleg> 4) Независимая транспортная система (Севморпуть, расширение БАМа, "Звезда" на ДВ, "Сила Сибири", заводы по сжиженному газу, порт Усть-Луга, "Турецкий поток")
keleg> 6) Россия вошла в ОПЕК+ и может влиять на нефтяные цены

...и опять про сырьевой экспорт.
Не, вы точно настаиваете, что в базисе экономике за 8 лет произошли сущностные улучшения?

Fakir> Не, вы точно настаиваете, что в базисе экономике за 8 лет произошли сущностные улучшения?
Причем тут базис-то? Мы про стойкость экономики к санкциям.
Ну на тот же Камаз посмотрите, который уже K5 штампует без европейцев.

keleg> Причем тут базис-то?

Да ну действительно - причём? Зачем нам для войны, притом длительной, какой-то базис? Всё купим, пока есть структура для экспорта! Купим не у Германии так у Китая, не у Китая так у Ирана...

keleg> Мы про стойкость экономики к санкциям.

Если минимум половина сводится к переориентации экспортных и импортных цепочек - может, это как бы не совсем про экономику страны речь? И может, при острой необходимости вполне посильно было бы и на 4-8 лет раньше?

keleg> Ну на тот же Камаз посмотрите, который уже K5 штампует без европейцев.

Совсем-совсем? И без китайцев?

ttt> Наконец то свои авиадвигатели возобновят делать.

Это история лет на 5-10-15, в более сжатые сроки можно только сделать барахло или заниматься имитацией.
Именно поэтому всё надо было начинать 10-15 лет назад, но это время минимум на 70% упущено и утоплено в отписках и "всежужехорошо", и именно поэтому теперь будет втрое труднее, и бежать придётся в два раза быстрее.

Притом, что певцов "всежужехорошо" до сих пор хватает.

ttt> Опять свое. Это по курсу валютных спекулянтов. Реально рубль раза в три обесценен. За сколько можно купить квартиру в России ты на Западе только конуру купишь.

Скорее как бы не наоборот. Особенно после льготной ипотеки-2020.

А слова "реально рубль обесценен" или "реально рубль переукреплён" - в сущности не более чем набор букв.

kot1967> В целом возращаясь к теме про СВО, ИМХО ситуация по классике "антиреволюционная". Это когда верхи не хотят что-то менять, а низы не могут изменить хоть что-то.

По ходу, верхи-то уже что-то поняли, или как минимум начали подозревать, но кто может менять - не понимает толком, что и как и с чего начинать, да и может ли еще?

Ну а низы да, низы могут мало. Хотя тот же Вагнер (ну это конечно не совсем низы, но что-то такое "срединное"), и некоторые другие подобные примеры, и некоторые примеры инициатив действительно низовых типа снабжения армии тем или этим.

Старый>> Это значит что если бы пошли до конца в 2014-м то всё кончилось бы за пару недель. И нас реально встречали бы с цветами и флагами. А санкции были бы не сильно жёстче чем за #крымнаш.
S.I.> Оно конечно так. С одной стороны.
S.I.> А с другой - не было бы окончательной ясности кто есть ху в ЕС и насколько.

И эта бесценная информация стоила такой цены?

xab> Устойчивость к экономическим санкциям, политическому давлению ( надеюсь ты это опровергать не будешь?) показало отсутствие ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ проблем.

"Устойчивость!" Большие системы вообще устойчивы, особенно на коротких горизонтах. Даже безотносительно того, "что там у куклы внутри".

Про электронику хотя бы вроде уже до всех дошло, м.б. кроме некоторых, но будем продолжать делать вид, что делаем вид.

"То, что у больного не поднялась температура, показывает..."
Можно еще на Укру посмотреть. Как всё нахрен обрушилось, казалось бы, ну совсем всё, а ---
Большие системы очень устойчивы. При внешней подпитке - особенно, но и без неё могут сыпаться долго.


xab> Не очень умный автор статьи предлагает ломать нормально работающий механизм.

Неужели не то что крайние 8 лет, но даже прошедший год до сих пор не научил, что работает вовсе не нормально? Если нет - с этим к окулисту. Потому что сейчас-то доходит даже до официозных - вернее, не то что доходит, а уже и публикуется ими. Членами клуба "Валдай" и т.п. Тот же аффтар - весьма такой проправительственный, просистемный, так скажем, традиционно. Что как бы тоже должно намекать.

Но некоторые да, продолжают в том же ключе: нормально ж всё работает, никакого осовременивания нам не нааада! Оставьте всё как было!!

Старый>>> Это значит что если бы пошли до конца в 2014-м то всё кончилось бы за пару недель. И нас реально встречали бы с цветами и флагами. А санкции были бы не сильно жёстче чем за #крымнаш.
S.I.>> Оно конечно так. С одной стороны.
S.I.>> А с другой - не было бы окончательной ясности кто есть ху в ЕС и насколько.
Fakir> И эта бесценная информация стоила такой цены?
Сложно судить. Подписание пакта Молотова-Рибентропа стоило такой цены?
Да и на счёт цветов 8 лет назад нет уверенности.

S.I.> Сложно судить. Подписание пакта Молотова-Рибентропа стоило такой цены?

Там вариантов в сущности не было совсем.
Пока же относительно 2014-16 видится, что варианты таки были, но кому-то в них не хотелось по тем или иным причинам.
"Скупой платит дважды".

S.I.> Да и на счёт цветов 8 лет назад нет уверенности.

Да может и не было бы. Хотя где-как - все еще были взбудоражены, к новой реальности не успели привыкнуть, недовольных не всех успели выдавить или запугать.
Но хрен с ними с цветами - меньше было бы пуль.

G.s.> А вы на что намекаете? На отсутствие в Крыму Сбербанка?
И это тоже, да!

kot1967> ситуация по классике "антиреволюционная".
При Брежневе это называли "застоем", сейчас могут сказать - "стабильность". Если внимательно посмотреть фронт же действительно стабилен годами: Донецк, Луганск. На этом фоне Президенту можно идти на следующий срок, еще только годик продержаться в стабильности

Старый> За это время в экономике реально ничего не изменилось. Восемь лет были потеряны напрасно.

Изменилось. Только во многом (не во всём, конечно, но в том, что важнее всего вдолгую - в промке и хайтехе) не в лучшую сторону. Люди стареют, умирают, организации многие скисают окончательно... а нужные изменения требуют людей старой закалки. И по куче позиций с кадрами завал. Восемь лет назад чуть проще было бы.
Что-то конечно может и появилось, но общий баланс не факт что в плюс.

Seaglory> Многие считают основной ошибкой Путина, что он не начал СВО сразу в 14-м году.
Это его вторая ошибка, а первая - то что запретил Януковичу подавить Майдан.

К сожалению по всей истории России, власти всегда было проще положить массу своих граждан, чем сделать смелые шаги в отношениии Запада.

Но нужно учитывать, что ошибками можно назвать только неумышленные действия, и сабж не должен быть штатным работником организации, той же где и состоит Байден, Трамп и др.

Seaglory> Многие считают основной ошибкой Путина, что он не начал СВО сразу в 14-м году. Когда ВСУ были ещё совершенно другой армией, не натасканной и не оснащённой Западом. Тогда ещё можно было взять Мариуполь почти без выстрелов,

Его не то что можно было взять - его почти взяли. Правда, как бы не совсем ВС РФ.
И возможно, и в этом тоже не было интереса.

Seaglory> дойти до Киева и сменить там власть за пару месяцев.

И при отсутствии значительной западной поддержке укре, потому что де-юре всё было бы красиво - "законно избранный президент попросил о поддержке".
Да, проблема была бы с сильной непопулярностью Януковича, но это можно было бы - наверное - как-то купировать, прозрачно намекая, что он только ширма, и не беспокойтесь, дорогие жители Украины, как только восстановится конституционный порядок, так тут же новые выборы.

Seaglory> Но в то время экономика РФ действительно была не готова к серьёзному противостоянию с Западом и такого санкционного удара, как в 22-м году, не выдержала бы.

Сложный вопрос. Неоднозначно. С одной стороны, удар был всё равно, если кто забыл.
С другой, тогда было бы всё быстро, а теперь - на годы. Фиг знает, что тяжелее.
Тем более тогда было бы некоторое укрепление за счёт вполне неразрушенной экономики Донбасса и части Укры, ну или меньшие расходы - а сейчас расходов больше, доходов меньше... И затрат на ведение военных действий было бы меньше, т.к. они были бы значительно короче - действительно, счёт на месяцы, а не на годы, как сейчас. И обошлись бы без мобилизации, что = минус рабочие руки из экономики.
Так что ---

Seaglory> До последнего пытались избежать мобилизации. Опасались, как на это отреагирует население

В итоге будем иметь всё то же самое, только в большем масштабе, и с меньшими результатами.
Гениально, ящетаю!


Впрочем, я согласен, что до изюмского факапа идея мобилизации казалась какой-то... ну как-то совсем странной.
Но в итоге-то скупой платит дважды. Получили и некоторую нервозность в обществе, и факап.

Seaglory>> До последнего пытались избежать мобилизации.
Н-12> может просто Тиран опасается интегрировать нелояльное население.

Пардон муа, но интегрировать не на 100% лояльное население Донбасса уже придётся, буквально с прошлого февраля, а с осени и население Херсонщины и Запорожья как минимум - тоже наверняка не на 100% лояльное, а вполне возможно, и еще кого-то.
И проблема в том, что оно с каждым месяцем, похоже, становится всё менее лояльным.
Сдаётся мне, что в 2014 или хотя бы в 2015 проблем и с этим тоже куда меньше было бы. Еще не так старо было население поколения СССР, хотя бы частично не принявшее распад, еще меньше по численности и менее значимо было поколение рождённых после 1992, с насквозь промытыми укропропагандой мозгами.
Но ---

В общем, "кто делает поздно - делает плохо". Увы. Почти общий принцип.

Seaglory> Украину "изготовили" к атаке на Донбасс (семь лет усиленно готовили). Чтобы вынудить Россию на ответные действия и задавить санкциями. А заодно рассорить РФ и ЕС, ослабить их экономики, лишить РФ нефтегазовых доходов на европейском рынке, забрав этот рынок и доходы себе. И ещё заставить подконтрольные правительства европейских стран отдать свою военную технику украине, а взамен раскошелиться на покупку у США новой. Втянуть новые страны в НАТО. И прочие "бонусы".
Seaglory> План был настолько привлекательным,

...что мы помогли его выполнению, а то не дай бог сорвётся?

Не понимаю логики вашей картины происходящего Ну, выходит, все пункты американского плана выполнены или успешно выполняются при нашем содействии? Так это что - Россия со Штатами в сговоре против ЕС? То есть предполагаете битву нанайских мальчиков в целях курощения Европы? Профит Штатов понятен, но что тогда взамен?

А если это не битва нанайских мальчик - то от каких из перечисленных пунктов избавились, упредив гипотетическую мартовскую атаку ВСУ на Донбасс? Где, блин, выигрыш?! В чём? Поднимите мне веки, если можете!

Все те пункты, что вы перечислили - ну, выполнены же. Может не совсем с теми эффектами, которых они ожидали, но эти эффекты от упреждающего удара не зависят. Выполнены, и самое неприятное, что еще с некоторым ущербом для имиджа - всё выглядело бы гораздо лучше, если бы дело началось с нападения укры на УЖЕ ПРИЗНАННЫЙ Донбасс.

Bredonosec>> нотамом можно обозначить временные условия в какой-то зоне, аэропорту, точке.
xab> А я о чем?
о входе в зону ответственности симферопольского центра УВД.
Эта зона НЕ является какой-то там "временной". Она постоянная. Записана в АИП-е РФ и внесена в джепсен.
И контроль УВД там осуществляет симферополь.

НО! Но это НЕ госграница.
И да, это не "зона нотама". Конкретный нотам (быстрым поиском не нашел, а долго искать лень), судя по названию, может определять в 23 году условия полетов бла или обозначать опасность полетов ГА в связи с регулярными полетами военных бла в районе. Но он точно не значит, что зона симферопольского увд - это "зона нотама"

keleg>> 1) Сделана независимая банковская система, в 14 году она отключалась "одним кликом" оттуда т.к расчеты шли через SWIFT и западные карточные системы.
Старый> Из всего списка сделали только
Всё по списку сделали не по доброй нашей воле. Нас вынудили это сделать. А это существенная разница в оценке сделанного.
Да жалок то список. За 10 лет Сталин создал все , на то время существующие в мире отрасли промышленности. И заложил фундамент для дальнейшего развития. Нынешние дела и рядом не стоят. И это за 30 лет.

Перефразируя. СВО это сколок политических, социально экономических, духовных достижений.

ttt>> Наконец то свои авиадвигатели возобновят делать.
Fakir> Это история лет на 5-10-15, в более сжатые сроки можно только сделать барахло или заниматься имитацией.

5 лет это не бесконечность. В РФ уже делаются авиадвигатели которые даже экспортируются. Возможность закрепится на рынке есть.

Fakir> Именно поэтому всё надо было начинать 10-15 лет назад, но это время минимум на 70% упущено и утоплено в отписках и "всежужехорошо", и именно поэтому теперь будет втрое труднее, и бежать придётся в два раза быстрее.

Зачем повторять общеизвестные факты? От этого ничего не поменяется. Надо начинать делать.

Fakir> Притом, что певцов "всежужехорошо" до сих пор хватает.

Не очень. Народ мрачен.

ttt>> Опять свое. Это по курсу валютных спекулянтов. Реально рубль раза в три обесценен. За сколько можно купить квартиру в России ты на Западе только конуру купишь.
Fakir> Скорее как бы не наоборот. Особенно после льготной ипотеки-2020.
Fakir> А слова "реально рубль обесценен" или "реально рубль переукреплён" - в сущности не более чем набор букв.

Это для вас набор букв по какой то причине.

А для людей - сталкивался с этим какой это "набор букв".

У финской знакомой пенсия 1500 евро. Много да. Только за свою двушку она платит 600 евро. Ничем в общем кроме лучшей отделки да стиральных машин на первом этаже она от наших двушек не отличается. За которые платим 70 евро. Но это для некоторых видимо "набор букв"