Марксизм, социализм, крах СССР.

ttt>>> Как доказали фальсификацию так сразу и убрали.
Invar>> Ну да, конечно:
Invar>> БСЭ третье издание (с конца 60)
ttt> Не сразу?

Савсем не:

Техника-молодёжи 1979 03 с 57 (раздел конечно фриковский, но всёж):

intoxicated> То что имеет существенное значение в марксизме-лининизме, и реально пригодилось - это концептуальная идея о замены власти, свержение капиталистов (и буржуазии) и переход власти в руках рабочего класса

Это чушь и дичь. Обошедшаяся дорого.
Но так привлекательна, да?

intoxicated>> То что имеет существенное значение в марксизме-лининизме, и реально пригодилось - это концептуальная идея о замены власти, свержение капиталистов (и буржуазии) и переход власти в руках рабочего класса
3-62> Это чушь и дичь. Обошедшаяся дорого.
3-62> Но так привлекательна, да?
3-62>
Сущность - переход власти в руках абстрактно дефинируемого элемента (рабочий класс) который имеет принципиално неотменимое численное превосходство и силу. Это равносильно изменении системы. При этом власть в руках рабочего класса является слишком туманной абстракции которая не имеет четкую дефиницию.

intoxicated> Сущность - переход власти в руках абстрактно дефинируемого элемента

А в реалиях - возможности организованных групп.

intoxicated> (рабочий класс) который имеет принципиално неотменимое численное превосходство и силу.

Но не имеет достаточно ума и организованности. Плюс, вот засада, совершенно неесамодостаточен. Ему надо организовывать процесс производства и рабочие места. Потом - торговлю и снабжение. Предоставленный самому себе, этот рабочий класс вымирает стремительно.

intoxicated> При этом власть в руках рабочего класса является слишком туманной абстракции которая не имеет четкую дефиницию.

Вот-вот. Ближе к реалиям. А сказки про розовых пони с бабочками - бросьте в мусорный бак. Ну, на свалку истории, иначе говоря.

intoxicated> То что имеет существенное значение в марксизме-лининизме, и реально пригодилось - это концептуальная идея о замены власти, свержение капиталистов (и буржуазии) и переход власти в руках рабочего класса

Это не идея марксизма. Так же, как и социализм изобрел не Маркс.

Идея марксизма состоит в том, что "идея свержения капиталистов" потому так живуча и неистребима, что постоянно воспроизводится "общественным бытием". Что её создают сами условия жизни "пролетариата", которые вполне закономерно делают из него "могильщика буржуазии".

П.З.> Идея марксизма состоит в том, что "идея свержения капиталистов" потому так живуча и неистребима, что постоянно воспроизводится "общественным бытием".

Деструктивность положенная в основу идеи - признак "тёмной стороны"!

3-62> Деструктивность положенная в основу идеи - признак "тёмной стороны"!

/*Скромно потупившись пожимает плечами*/


ПС.
К чести Маркса нельзя не отметить, что "сделав много" в подготовке "последнего шага", сам Маркс этот шаг таки не сделал.
Предоставил, типа, это другим.
Кои, сбсно, не преминули.

П.З.> Кои, сбсно, не преминули.

Вот смешно же! На капиталистическом западе, отвергающем маркса и продвигающем иные идеи, тоже нашлись деструктивы, которые не преминули, осуждая марксизм, ушатать семью, социальное равновесие и все такое.
Ровно что там карла пророчил.

Может им всем какой иной, глобальный персонаж с темной стороны в уши надул?

3-62> Вот смешно же! На капиталистическом западе, отвергающем маркса и продвигающем иные идеи, тоже нашлись деструктивы, которые не преминули, осуждая марксизм, ушатать семью, социальное равновесие и все такое.

Капиталистический запад отвергает Маркса ровно также, как социалистический СССР на нём основывался

3-62> Вот смешно же! На капиталистическом западе, отвергающем маркса и продвигающем иные идеи, тоже нашлись деструктивы, которые не преминули, осуждая марксизм, ушатать семью, социальное равновесие и все такое.

Изменения экономического базиса и экономических отношений, по Марксу, не могут не сказаться на общественных отношениях, их формах, включая этику и мораль. Базис есть базис, надстройка есть надстройка, мяч круглый, поле квадратное, победит сильнейший.

П.З.> Капиталистический запад отвергает Маркса ровно также, как социалистический СССР на нём основывался

Но как обходятся-то, без навязанного классиками могильщика! А он страдает, не в силах оказать напророченных услуг, мается, как тот скрипач, что не нужен.

П.З.> как социалистический СССР на нём основывался

Тут еще надо отметить веселый аспект. Вот глядите - чуть ниже - выступил (НЯП сильно споривший с Татарином об вмененном детерменизме в марксизме) имярек. С позиций того самого детерминизма.

Его модель социума сильно напоминает "паровозик на рельсах". Который, значится, летит вперед согласно передовой теории и иначе не моет в принципе. Теоретически, у него будет "в коммуне остановка".

Практически выяснилось, что паровозик может еще и под откос лететь. О чем теория умалчивала. А мы теперь узнали. Левый уклон во время правого поворота сильно рушит устойчивость. Что согласуется с физикой.

А оппоненты наши - скоро узнают что слишком большой правый уклон тоже приводит к катастрофе. И отсутствие меры - зло-зло-зло.

Fakir> Кто не понял, почему и насколько это важно - это в корне убивает все мечтания о конкурентном рынке животворящем как основе саморегулирующегося долговременного равновесия в капиталистической экономике. Не бывает!
Нет.

Это категорическая ошибка, считать капитализм - и "естественно вытекающим" результатом эволюции, и вершиной такой ничем не управляемой эволюции.
Капитализм - это общественный процесс, и как таковой имеет (и должен иметь) и общественные соглашения (гласные или нет), и систему ограничений, которые поддерживают ограничения. То есть, и внутри, и снаружи каждого человека должны быть некие структуры, которые капитализм поддерживают.

Как и с коммунизмом. Только для коммунизма таких структур на практике не было найдено и создано, а для капитализма - вполне, и они как бы естественно вытекали из существовавшей культуры, да и нынешней (пока) не очень противоречат.
Как и с любой системой, впрочем. Элитарную демократию со свободным рынком как в древней Элладе или мобилизационный военный коммунизм, как в СССР времён ВМВ, рабовладельцескую экономику как в Спарте и т.п. и т.д. тоже просто так не построить, нужно именно определённое сочетание культуры (а может и генетики?), экономики и законов.

Поэтому, заметь, во всех капиталистических странах были свои способы избежать сверхконцентрации капитала - и антимонопольные законы, и системы разделения политической власти и финансовой (словом "коррупция" применительно к "власти" там до сих пор продолжают пугать, как утонувшего - дождём).
Ещё до Маркса были.

Маркс, может, что-то там и формулировал, но эту проблему люди при власти и с деньгами просто своей жопой чуяли - как нечто "непосредственно данное нам в ощущениях".

(См. конституцию Штатов и законы там же - это ещё до Маркса.
Опасность концентрации капитала поняли задолго до Маркса - ещё в Штатах, опасность полного слияния финансов и власти - ещё при появлении самих Штатов. Все создатели Штатов и их конституции ("отцы-основатели" и их тусовка со свитой), либо сами были олигархами, либо крутились около.
Им и так было понятно, что если бы в их компании появился кто-то с подавляюще крупным капиталом, это был бы не совместный разговор в общих интересах, а выдача ценных указаний от руководства сотрудникам. И не видели в этом ничего привлекательного ни для себя, ни, наверное, для остальных, уж до кучи)

То есть, проблема не в том, что не существует долгосрочного равновесия со свободным рынком, а банально в том, что в конкретном место-времени системная опора такого равновесия и каркас разъехались.
Существовать они могли долго (как показала практика - столетиями), но сначала из них выбили культурный базис, а когда они начали расплываться, добавили агрессии среды: глобализм снизил роль и возможности государств, а значит, автоматически, усилил роль капитала.

В глобальном мире с прозрачными границами и свободными потоками денег, товаров и информации, государство (чья власть в границах государства) почти не может принудить к чему-то владельцев ТНК, зато вот владельцы ТНК запросто могут продвинуть во власть государств своих человечков. Случилась сильная асимметрия влияния, которая потом стала вообще односторонним потоком управления. Дальше просто нужно время, чтобы привести старую форму в соотвествие с новомым содержанием...

Ну и всё, аллес кирдык, "система сдержек и противовесов" вместе с морально-силовым её каркасом, загнила, расплылась... остатки её ещё трепыхаются, но уже почти переварены.
Переходный процесс оформления перехода от капитализма к (нео-)феодализму (или будет какое-то название, сейчас такого слоова просто нет, потому что понятие ещё не оформилось) мы и наблюдаем.

Татарин> Это категорическая ошибка, считать капитализм - и "естественно вытекающим" результатом эволюции, и вершиной такой ничем не управляемой эволюции.
Классики М-Л-зма говорили о конкретных сроках отмирания товарно-денежных отношений? Нет. А кто знает когда это произойдет? Но тенденции в этом направлении есть? Да. Капитализм, как и любой политический строй не вечен. А что придет ему на смену? Что говорят об этом капиталисты? Постиндустриальное общество? А что это такое?

Татарин> Как и с коммунизмом. Только для коммунизма таких структур на практике не было найдено и создано, а для капитализма - вполне, и они как бы естественно вытекали из существовавшей культуры, да и нынешней (пока) не очень противоречат.

Как общество не создавшее структур в кратчайшие сроки создала вторую экономику мира?
Главная структура капитализма-диктатура капитала.

Татарин>> Это категорическая ошибка, считать капитализм - и "естественно вытекающим" результатом эволюции, и вершиной такой ничем не управляемой эволюции.
EG54> Классики М-Л-зма говорили о конкретных сроках отмирания товарно-денежных отношений? Нет. А кто знает когда это произойдет? Но тенденции в этом направлении есть? Да. Капитализм, как и любой политический строй не вечен. А что придет ему на смену? Что говорят об этом капиталисты? Постиндустриальное общество? А что это такое?
1. Капитализм - это экономическая система, которая, в принципе, может сущестовать в любой совместимой политической системе (как пример см. Китай, в которой капитализм сосуществует с политической властью КПК).

Для совместимости нужно не так уж много: не допускать концентрации капитала, отделять силовую и политическую власть от финансовой, обеспечивать некую образовательно-культурную основу среднему человеку и мобильность рабочей силы.

2. Товарно-денежные отношения не подразумевают капитализм. Например, при феодальном строе капитализма нету, а товарно-денежные отношения есть.

3. Философы постиндустриального общества подразумевали капитализм (просто в новых условиях) с той же капиталистической аксиоматикой - свободным предпринимательством и возможностью каждому стать распорядителем чужого труда при успехе своего дела.

4. Что придёт на смену - зависит от того, что идёт. Прямо сейчас, как я вижу, в странах Запада с развалом капитализма на смену идёт неофеодализм (ну как-то надо же называть новую вполне иерархическую структуру с несменяемой полной властью - совмещённой культурной, финансовой, политической и силовой; в классическом феодализме хотя бы политическо-финансово-силовая власть была отделена от культурной, хотя многие пытались и решить вопрос, как те же англичане).

EG54> Как общество не создавшее структур в кратчайшие сроки создала вторую экономику мира?
Как и все общества - огромным трудом (в кратчайшие сроки - так ценой сверхнапряжения сил и гибелью народа). А вот кривость структур и имело результатом развал. В кратчайшие же сроки.

EG54> Главная структура капитализма-диктатура капитала.
Прелесть коммунистической риторики в том, что она глупа и бессмысленна до полной неоспоримости.

П.З.> Капиталистический запад отвергает Маркса ровно также, как социалистический СССР на нём основывался
Основывался......до поры, до времени. А когда выяснилось, что М-Л никуда не привел, пришлось выдумывать не описанную ни в каких марксах-лениных новую общественно-экономическую формацию - "развитОй социализм", чтобы хоть как-то постоять в нем неопределенное время, и оглядеться: бодрым маршем шли к коммунизму, а его все нет и нет и на горизонте не предвидится, а проблем накопилось, которых, причем, раньше не было... Как же так? По привычке талдычили про М-Л, конечно, но только по привычке....

П.З.>> Капиталистический запад отвергает Маркса ровно также, как социалистический СССР на нём основывался
В.Б.> Основывался......до поры, до времени. А когда выяснилось, что М-Л никуда не привел

Стоило интеллигенции, лучшей её части пробраться в высшие органы партии и власти, социализм и закончился. А почему? Да потому, что в основе своей интеллигенту не требуется коллективный труд. Он по большей части индивидуалист, в большинстве, породу своих занятий. Не смотря на то, что интеллигент вышел из народа. Бытие определяет сознание, а не социальное происхождение. А бытие интеллигента частно-собственническое, не смотря на то, что талдычили про М-Лзм.
Тем не менее социализм привел к многому положительному. На уровне среднего класса Запада в СССР жило большинство народа.( кроме разве недостатка индивидуального транспорта). Чего не скажешь про развитой капитализм, который за свои 500 лет не изжил ни одной своей болячки. Степень этих болячек меняется, но ни куда не исчезает. Свобода предпринимательства, о которой гутарят все капиталисты ни когда не существовала. Как и свобода слава. Болтовня о них была, как о морковке перед носом осла. И концентрация капитала ни куда не исчезала. Была, есть и будет. Принимая разные формы. Ныне форму глобализма.
Используя эту находку капитала, как централизация капитала, СССР и рванул в кротчайшие сроки.
А те интеллигенты, что чурались власти, звались неудачниками, диссидентами, с фигой в кармане.
Быть в высшей лиге интеллигенции мечтали все. Но многие оказались просто слабы в конкурентно-локтевой борьбе за место под солнцем. Как и должна была себя вести прослойка, названная ленинским определением г-но, особенно на кухне. Социализм сливала именно интеллигенция, с мещанской психологией.

EG54> Стоило интеллигенции, лучшей её части пробраться в высшие органы партии и власти, социализм и закончился.

Орри, фигня какая то. А Ленин он кто? Работяга? А Маркс? Закончился из за Горбачева и Ельцина? У них много статей написано? Сомневаюсь что любитель выпить распустивший СССР в Пуще что бы стать царьком мог хоть параграф написать.

EG54> Классики М-Л-зма говорили о конкретных сроках отмирания товарно-денежных отношений? Нет. А кто знает когда это произойдет? Но тенденции в этом направлении есть? Да.
Нет.
Вот когда что-то делаешь сам для себя - тут товарно-денежные отношения без надобности. Да и то иногда "проще купить чем самому делать"
А вот как делаешь для другого и/или совместно с другим - сразу встаёт вопрос "а что мне за это будет?". И при сложной системе - с применением неких единиц измерения (денег) для учёта.
EG54> Капитализм, как и любой политический строй не вечен. А что придет ему на смену? Что говорят об этом капиталисты? Постиндустриальное общество? А что это такое?
Постиндустриальное - это не про строй, а про методы производства.
Строй и торговля никуда не денутся.
EG54> Как общество не создавшее структур в кратчайшие сроки создала вторую экономику мира?
Ну так используя ранее имевшиеся структуры. Откатили структуры назад на полвека и всех делов.
А потом вопрос возник - почему при второй экономике так бедно живём, что аж талоны на мыло и сахар?
EG54> Главная структура капитализма-диктатура капитала.
Определение капитала посмотри. Ну как может что-то диктовать станок или вагон угля?

EG54> социализм и закончился. А почему? Да потому, что в основе своей интеллигенту не требуется коллективный труд. Он по большей части индивидуалист, в большинстве, породу своих занятий.
Да, интеллектуальный труд - принципиально индивидуальный, и на принципиально необобществляемом средстве труда. И в принципиально неоцениваемом количестве.
Т.е. социализм - он только для страны физического труда годен. А как началась автоматизация-роботизация - ему не стало в мире места.
EG54> Чего не скажешь про развитой капитализм, который за свои 500 лет не изжил ни одной своей болячки.
А он пытался хотя бы? Тем кто при капитализме что-то может - и так неплохо, зачем им что-то менять? А кто не может - не может захотеть и с болячками бороться

intoxicated> В более жестких представлении "рабочий класс" это сила многократно превосходящая капиталистов и буржуазии.
intoxicated> П.С. В этом смысле нужно "всего лишь" организовать эту силу в нужном направлении для замены системы
Так никто так и не придумал, какое направление - нужное. В смысле, чтобы оно при этом ещё и отличалось от капиталистического "обогащайтесь"
Какая рабочему разница, идет его труд на особняк владельца завода или на спецдачу партийного секретаря? А уж на баррикаду лезть ради замены одного на другое...

П.З.>>> Капиталистический запад отвергает Маркса ровно также, как социалистический СССР на нём основывался
В.Б.>> Основывался......до поры, до времени. А когда выяснилось, что М-Л никуда не привел
EG54> Стоило интеллигенции, лучшей её части пробраться в высшие органы партии и власти, социализм и закончился. А почему? Да потому, что в основе своей интеллигенту не требуется коллективный труд. Он по большей части индивидуалист, в большинстве, породу своих занятий. Не смотря на то, что интеллигент вышел из народа. Бытие определяет сознание, а не социальное происхождение. А бытие интеллигента частно-собственническое, не смотря на то, что талдычили про М-Лзм.
Вот.
Народность, общинность, понятный коллективизм и простой труд.
Я вижу, Вы тщательно изучали труды премьер-министра Пол Пота, поставившего этот вопрос ребром и решившего однозначно. И с окончательным решением этого вопроса начавшего строить коммунизм без этой всякой ревизионисткой фигни. На удивление точное совпадение, не может же это быть случайностью?

EG54> Социализм сливала именно интеллигенция, с мещанской психологией.
Вот именно.
В соседнем топике (про вычтехнику) много примеров, как эти уроды вместо того, чтобы выполнять указания понимающих в жизни настоящих людей, занимались всякой фиготенью типа транзисторов. А вместо распахивания сапогами г**нища в колхозе стремились к удобному мещанскому быту и думали о микросхемах.

Дем> Какая рабочему разница, идет его труд на особняк владельца завода или на спецдачу партийного секретаря?

Опять ушибленный не могущий забыть что первые секретари чуть лучше его жили прибежал.

Наверное половина Флориды, половина Комо, половина Куршавеля, половина Кенсингтона скуплены на украденные у России деньги, а несчастного все трясет "у первых секретарей же дачи были... задушил бы"..

Это же надо так тронутся на антисоветизме ....

Кто нибудь объяснил бы ему что даже у эскимосов, даже у чукчей, даже у апачей вожди жили получше чем остальные. Но вряд ли поймет. Злоба гложет..

ttt> Опять ушибленный не могущий забыть что первые секретари чуть лучше его жили прибежал.

Не по адресу упрек. Вот то что первые секретари специально не давали жить лучше, кроме как "кормиться из их рук холуйствуя" - вот это многих огорчало.

Татарин> Я вижу, Вы тщательно изучали труды премьер-министра Пол Пота, поставившего этот вопрос ребром и решившего однозначно. И с окончательным решением этого вопроса начавшего строить коммунизм без этой всякой ревизионисткой фигни. На удивление точное совпадение, не может же это быть случайностью?

А вы сами то читали труды Пол Пота? Или отсебятину приписываете кому удобно?

Может вы нам процитируете труды бесчисленных президентов Гаити, как они обещали светлое капиталистическое будущее своей стране?

И где оно? Светлое и капиталистическое?

Оно бы наверное и было, всего то научились бы доллары печатать, пока способностей не хватает..

Какая жалость. Но не все потеряно. Может еще научатся.