Марксизм, социализм, крах СССР.

Fakir>> За эмпирическими подтверждениями можно просто выглянуть в окошко - имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит, имеющий глас да возопит.
intoxicated> Величайшее эмпирическое потверждение несостоятельности это крах СССР и всей системы которая была завязана на него.
Классический, просто беспримесный пример, когда человек "за деревьями не видит леса".
Это как откопать в пустыне руины оросительных систем, городов и полей и заявить на этом основании, что земледелие невозможно.
А всё окружающие природные, политические, астрономические, наконец, обстоятельства просто проигнорировать.

G.s.> Классический, просто беспримесный пример, когда человек "за деревьями не видит леса".
G.s.> Это как откопать в пустыне руины оросительных систем, городов и полей и заявить на этом основании, что земледелие невозможно.
G.s.> А всё окружающие природные, политические, астрономические, наконец, обстоятельства просто проигнорировать.
Аналогии глубоко неуместны. Пришел системы конец? Пришел. Рухнула система основанная на пропагандных фич марсизма-ленинизма и попытки ее практического применения. Потому что эти фичи оказались успешными во времена ВОСР, в Российской империи, из за вполне обьективных обстоятельств. В условиях жуткого политического, экономическо и социального кризиса в конца первой мировой войны. Критическая масса людей с оружием в руках отвоевала за установление новой системы. Вскоре после этого и начались реальные проблемы, появились НЭП, партийные и управленские чистки, и прочие странные дела. Замечаем что нигде еще система не смогла быть установленна естественным образом, СЭВ это из за результатов 2-рой мировой.
Капиталистическую систему нужно отвергнуть. Но путь к этому не является марсизм-ленинизм и деривативные произведения.

intoxicated> Аналогии глубоко неуместны.
Аналогии всегда уместны: это один из научных подходов.
intoxicated> Замечаем что нигде еще система не смогла быть установленна естественным образом, СЭВ это из за результатов 2-рой мировой.
Плохо читал классиков: капиталист, обладающий властью, никогда добровольно её не отдаст.
СЭВ - это один из инструментов международного разделения труда, если помнишь, всего-то.
intoxicated> Капиталистическую систему нужно отвергнуть. Но путь к этому не является марсизм-ленинизм и деривативные произведения.
Может уничтожать физически всех буржуев и необязательно, но перевоспитать их трудно, если не невозможно. Идеализм детектед.

G.s.> Аналогии всегда уместны: это один из научных подходов.
Аналогии всегда имеют неприятное свойство быть неточными, поэтому всегда нужно ими пользоватся осторожно.
G.s.> Плохо читал классиков: капиталист, обладающий властью, никогда добровольно её не отдаст.
Потому что "классики" не понимали что такое власть и прочих фундаментальных вещей. А так бумага стерпить всякие философские писанины.
G.s.> Может уничтожать физически всех буржуев и необязательно, но перевоспитать их трудно, если не невозможно. Идеализм детектед.
Догматизм детектед. Появление "буржуев" и "капиталистов" это следствие особенности системы, это не основа системы. Систем может быть самых разных, при этом жизненность/устойчивость системы может быть завязана на чего угодно. Фундамент системы (пока еще) это социум людей со всеми их психологическими и прочими особенностями. Догматика марсизма и прочих произведении не является единственный возможный путь к свержению капитализма, но к очень глубокому несчастью люди связывают проявления антикапитализма с этой вот догматики.

G.s.> Плохо читал классиков: капиталист, обладающий властью, никогда добровольно её не отдаст.


А что партия СССР власть добровольно отдавала? Напомнить причину появления репрессий? Обнаружение, что на готовящихся выборах большевики были не в лидерах в народе.
Де-факто в СССР сваяли одну мегакорпорацию, а все остальное было как на западе, только похуже.

intoxicated> Замечаем что нигде еще система не смогла быть установленна естественным образом, СЭВ это из за результатов 2-рой мировой.

А план Маршалла - это не из-за результатов 2-рой мировой?

Как известно, бесплатный сыр бывает только в мышеловке. От экономики до политики прямая дорога. Так вышло и в этот раз. Одним из условий плана [Маршалла]было недопущение коммунистов и других левых сил в правительства стран получателей помощи, и это уже прямое политическое воздействие.

 

И что, в России, на Кубе и в Китае социалистическая система была установлена не естественным образом?

G.s.>>капиталист, обладающий властью, никогда добровольно её не отдаст.
101> А что партия СССР власть добровольно отдавала? Напомнить причину появления репрессий? Обнаружение, что на готовящихся выборах большевики были не в лидерах в народе.

Когда и где большевики обнаружили(после гражданской) что они не большевики в Советах?
И что за новая причина репрессий?
Если сейчас, по заслугам, зажравшихся отправить на перевоспитание. Это репрессии, или что-то другое?

Роль революционного захвата Зимнего кинематограф несколько преувеличил. Власть большевикам вручил 2 съезд Советов. Мирно. А вот защита власти была вооруженной, ибо свержение власти было военным. Не свергали бы власть военным путем, то и надобности в строгом исполнении советских законов не было. Не приняла бы такую форму защита. Напомню. Тех кто свергал потом Советскую власть с оружием в руках, сперва после ареста отпустили под ЧЕСТНОЕ слово. А красный террор был ответом на белый.
В нынешний условиях белые у Власти. За время их управления через места не столь отдаленные прошло больше народу, чем за время Сталина.

Fakir>> За эмпирическими подтверждениями можно просто выглянуть в окошко - имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит, имеющий глас да возопит.
intoxicated> Величайшее эмпирическое потверждение несостоятельности это крах СССР

"...из них же он не понял ни строки, и только зря натёр о стену уши."

Но вообще даже интересно (собственно только тут ваше мнение и может быть интересно) - а что бы вы сказали о перспективах французской республики после 18 брюмера? А после реставрации? А уж после воцарения Наполеона III?
Как - есть перспективки-то? Или тухлое дело, всякому понятно, если провалилось/дважды провалилось/трижды провалилось?

intoxicated> При этом сейчас все еще нету никаких обьективных массовых общественных настроении на возвращении этой системы, ни в России, ни куда нибудь еще в бывших стран СЭВ.

Даже в самых верхних слоях стратосферы есть - и растёт - понимание, что современное западное капиталистическое общество в кризисе, современная модель плоха и в стационаре так житьл нельзя, по многим причинам. Просачивается это мнение вниз редко и негромко. Что не делает его менее значимым.
Отсюда - ну, в том числе - и экоповесточка, и шеринговая экономика, и т.п.

На постсоветском пространстве с этим хуже, да. Хотя слова такие разок даже у Самого проскочили. Но бог его знает, что он там думает.

В массах же разброд и шатание. Поскольку нет внятной и вменяемой руководящей и организующей, да и массы нынче те еще в умственном плане (ну прямо как... хм). Скорее всего временно.

Fakir> Когда-то Клейн написал книжку "Элементарная математика с точки зрения высшей"

Если ИИ привьётся, то Канта перепишут в удобочитаемый вид. В принципе это и сейчас не трудно.
Для тех, кто успешно сдал матанализ, естественно.
Но вот только почему-то в виду этой перспективы хочется скорее креститься, чем прыгать.

Fakir> Но вообще даже интересно (собственно только тут ваше мнение и может быть интересно) - а что бы вы сказали о перспективах французской республики после 18 брюмера? А после реставрации? А уж после воцарения Наполеона III?
Это были времена пост-революционных и наполеоновских войн, брутальные военные борьбы за власть. Ни о каких социально-экономических моделей нельзя говорить. В этом смысле говорить о каких то "перспектив" республики тоже нельзя. Потому что состояние системы решалось с применением военной силы.
Fakir> Как - есть перспективки-то? Или тухлое дело, всякому понятно, если провалилось/дважды провалилось/трижды провалилось?
Слово "провал" неуместно, это времена вооруженных столкновении континентального масштаба.
Fakir> Даже в самых верхних слоях стратосферы есть - и растёт - понимание, что современное западное капиталистическое общество в кризисе, современная модель плоха и в стационаре так житьл нельзя, по многим причинам. Просачивается это мнение вниз редко и негромко. Что не делает его менее значимым.
Это вполне правильно. Но, в очередной раз, марксизм-ленинизм и его дериваты не являются реально применимой альтернативой.

Fakir>> Как - есть перспективки-то? Или тухлое дело, всякому понятно, если провалилось/дважды провалилось/трижды провалилось?
intoxicated> Слово "провал" неуместно, это времена вооруженных столкновении континентального масштаба.

Понятно, увиливаете изо всех сил. Впрочем, всё ясно.

"Корабли лавировали-лавировали, да не вылавировали".

G.s.>>>капиталист, обладающий властью, никогда добровольно её не отдаст.
101>> А что партия СССР власть добровольно отдавала? Напомнить причину появления репрессий? Обнаружение, что на готовящихся выборах большевики были не в лидерах в народе.
EG54> Когда и где большевики обнаружили(после гражданской) что они не большевики в Советах?
EG54> И что за новая причина репрессий?

Открываете книгу "Иной Сталин" и просвещаетесь.

EG54>> И что за новая причина репрессий?
101> Открываете книгу "Иной Сталин" и просвещаетесь.

Мне больше интересны не чьи-то выводы, а документы. выводы мы и сами можем делать. Тема репрессий не столь однозначна. А пока всё сваливают на плохого Сталина, прикрывая истинных инициаторов репрессий.( К репрессиям отношу незаконное привлечение к лишениям человека)

В довесок, о том, что плохой СССР только копировал и воровал технологии у Запада. Почему это плохо только для СССР?

intoxicated> Но, в очередной раз, марксизм-ленинизм и его дериваты не являются реально применимой альтернативой.

Что такое капитализм. Это когда человек эксплуатирует человека. А что такое социализм? А это, когда все наоборот.
Так что альтернатива есть. И она не в капитализме. Капитализм сам создает социализм. Неизбежно.

EG54> Мне больше интересны не чьи-то выводы, а документы. выводы мы и сами можем делать.

Это надо уметь. Думать и делать выводы.

EG54>Тема репрессий не столь однозначна.

Однозначна. Успокоить амбиции "героев гражданской войны" можно было лишь одним способом.
Выстрелом в затылок.

Интересно, сегодня что-то изменилось в этом плане?

EG54> Почему это плохо только для СССР?

Потому что делалось без ума и понимания.

EG54> В довесок, о том, что плохой СССР только копировал и воровал технологии у Запада. Почему это плохо только для СССР?

Это не плохо.

Плохо, когда при этом молчат или замалчивают откуда ноги растут - пример Ту-4 у Шаврова.

Еще хуже когда по заказу Крякутной появляется...1949 - Родина слонов

А совсем плохо когда сомнения в существовании Крякутного и прочих скреп наказываются.

EG54> Мне больше интересны не чьи-то выводы, а документы. выводы мы и сами можем делать. Тема репрессий не столь однозначна.

Вы ратуете за документы, а сами смотрите видосы с чужим мнением?
Тема репрессий настолько однозначна, что уже давно описана в исторических исследованиях. Купите себе "Иной Сталин", а не фантазируйте.

EG54> А пока всё сваливают на плохого Сталина, прикрывая истинных инициаторов репрессий.( К репрессиям отношу незаконное привлечение к лишениям человека)

"Иной Сталин" основана на архивных материалах. Там, где авто позволяет себе построить догадки он об этом пишет прямо, но таких мест там по пальцам посчитать.


EG54> В довесок, о том, что плохой СССР только копировал и воровал технологии у Запада. Почему это плохо только для СССР?

Это нормально для всех.

EG54> Что такое капитализм. Это когда человек эксплуатирует человека. А что такое социализм? А это, когда все наоборот.

Т.е. одно и то же, но только средства производства находятся в разном владении.

EG54>> Тема репрессий не столь однозначна.
101> Тема репрессий настолько однозначна, что уже давно описана в исторических исследованиях. Купите себе "Иной Сталин",
101> "Иной Сталин" основана на архивных материалах.

Дух 20 съезда довольно живуч.
Но архивные документы можно трактовать по разному. Только нет ответа, а как же при таких ужасах провели индустриализацию, выиграли войну и т.д. Вероятно потому, что были загранотряды, НКВД шники шныряли везде с наганами и народ держали в паническом страхе?
Поэтому тема репрессий не однозначна. Не было единства в партии и органах Советской власти. Т.к в них были привлечены не только большевики. Не могли большевики просто физически охватить всю страну. Поэтому и привлекали не только большевиков к управлению. А про тайные внутренние нити нам вообще мало что известно. Враги народа точно были. И в партии и в Советах. Один Бунд чего стоит.
Любая страна защищает себя по своим законам и существующим нравственным нормам. И никто это не называет репрессиями.

Iva> так систему оплаты труда он именно такую установил. Все по физическому труду.
Iva> Интеллектуальный не дороже.
Iva> Главное - физическая работа.


Это где такое написано? Маркс отрицал квалификацию работающих? Вот сколько калорий потратил?

Способность лгать у антикомми потрясает.

Татарин> Это и есть детерминизм. Предопределённость, полная определяемость будущего из прошлого + объективных и неизменных законов развития. В воображении Маркса, мир, общество, люди - детерминированы, предопределены в своей эволюции. А из этого вытекает возможность полного и точного предсказания этой исторической неизбежности, если понять некие объективные законы. Что, собссно, Маркс и сделал, не отходя от кассы: сел, сразу всё понял и, чтоб два раза не садиться, ещё и всё предсказал заодно.

Хорош лгать. Что такое Маркс "все понял" Что? У него книга есть "все о будущем"? Там все прописано? Длина юбок, появление рентгена, продолжительность жизни? Ты видимо с Кларком попутал

Марк понял то что вам антисоветчикам ну никак не опровергнуть.

Потому что как ты не изворачивайся - у себя на капиталистической работе ты тот же раб. Тебя могут вышвырнуть с нее по миллиону причин не интересуясь кто ты и что ты. Если сыну начальника отдела место нужно, если ты содомитов не восхваляешь на днях ЛГБТ или восхваляешь недостаточно.

Это вам всем антикомми вместе взятым не опровергнуть

Поэтому остается нести околесицу что "Маркс все предсказал" и тп.

Маркс ничего не предсказывал кроме своих идей что общество где человек хозяин лучше общества где он никто и звать его никак на работе.

Именно и рухнуло все потому что он не интересовался как организовать работу без капиталистов. И последователи стали идти "кто в лес, кто по дрова"

Печально, но что делать. Живем в реальном мире. Общество где из людей выжимают соки оказалось жизнеспособнее общества где люди работают как хотят.

Invar> Еще хуже когда по заказу Крякутной появляется...1949 - Родина слонов

Крякутной появился не в 1949, а еще в XIX веке. А то что эта история фальсификация и доказали только когда на это обратили внимание власти и это стало злободневно.

Как доказали фальсификацию так сразу и убрали.

Invar>> Еще хуже когда по заказу Крякутной появляется...1949 - Родина слонов
...
ttt> Как доказали фальсификацию так сразу и убрали.

Ну да, конечно:

БСЭ третье издание (с конца 60)

Как свидетельствует летопись, в России попытка подъёма на большом шаре, наполненном дымом, относится к 1731 (записки С. М. Боголепова, воспроизведённые в рукописи А. И. Сулукадзева «О воздушном летании в России с 906 лета по Р. Х.»)

 

А энто шо внизу в центре в музее авиации и ко ?

ttt>> Как доказали фальсификацию так сразу и убрали.
Invar> Ну да, конечно:
Invar> БСЭ третье издание (с конца 60)

Не сразу?

Прискорбно конечно. Наверное взяли с прошлого второго издания. Лень искать публикуемый в каждом томе список опечаток. Наверняка исправлено.

История широко известная

Примерно в то же время имя фальсификатора громко прозвучало в СССР. В рукописи из библиотеки Сулакадзева имелся рассказ о том, как рязанский подьячий Крякутной в 1731 году совершил полёт на шаре, надутом дымом. Текст был опубликован ещё в 1901 году. Но тогда он не привлёк должного внимания. В конце 1940-х в СССР началась кампания по борьбе с космополитизмом. Тут кто-то и вспомнил про Крякутного. О рязанском подьячем и его шаре писали газеты и журналы, почта СССР даже выпустила марку, посвящённую 225-летию первого в мире воздушного полёта.

Дело кончилось большим конфузом. В 1958 году В. Ф. Покровская опубликовала исследование рукописи «О воздушном летании в России». Приглядевшись внимательнее, она обнаружила, что слова «нерехтец Крякутной» написаны поверх слов «немец крещёный Фурцель», чем сильно пошатнула российский приоритет. Мало того, оказалось, что и Фурцеля не существовало — рассказ о нём выдуман Александром Сулакадзевым и вписан им в воспоминания своего предка Боголепова, жившего на Рязанщине.