Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

БН181> Утром 24.6 наступающая 18 тд упирается под Слонимом в 155 сд. В итоге, смолга пройти в город только после того, как наша дивизия отошла за реку, освободив дорогу.

Не отошла бы - на какюу дату перестала бы существовать как организованная сила?
А 18 тд - насколько сточилась о несокрушимую оборону? Ах, смогла пройти, но чуть позже?
Замечательный пример того "как надо"!
Жаль, что только в полемике применим с успехом.

БН181> То есть, наличные средства артиллерии (ЛАП + ГАП + полковая артиллерия) и ПТО позволяли неотмобилизованной стрелковой дивизии в июне 1941 года держать наступление одной из сильнейших на тот момент танковых дивизий 2 ТГ Гудериана.

Сильное утверждение. Жаль что, скорее всего ошибочное. Когда случай приравнивается к правилу.

Да - а Гудериан-то точно хотел в лоб пройти? Или обход искал под дальние планы?

БН181> ПыСы Проблема РККА в 1941 году была в том, что большинство стрелковых частей потеряли свою артиллерию (включая ПТО) в ходе отступления.

До того они попробовали от обороны. И что там - "прощай Родина!"?
Эффективность ПТА как инструмента по прямому назначению оказалась совсем невысока?
Ну да, после такого - опыт-то кто накапливать сможет? И какой это будет опыт?

БН181>> Т-34 и КВ. Они тоже были "непригодны" для наступательных действий? Или как?
3-62> Тоже малопригодны.

Как скажете

3-62> Опять же - факты противоречит вашему утверждению. ПТО дивизии РККА насыщалось при 60 панцерах на км фронта.

Чтобы опровергнуть мое утверждение, надо сравнить состав ПТО, например, стрелковой дивизии образца 22.6.41 и стрелковой дивизии образца 1942 года. Тогда Ваши цифры имею смысл. Каким количество панцеров на км фронта насыщалась ПТО стрелковой дивизии образца 1942 года?

3-62> Бывает. Это лишь инструмент. Придумайте как с пользой применять стеклянный молоток.

Как оружие? Легко.

БН181>> Эта эффективность зависела от ряда факторов: Во-первых, от уровня организации и отработки вопросов взаимодействия.
3-62> Это уже 3 значимости причины.

Коллега, я Вам еще одну страшную тайну открою: вопросы взаимодействия в современной войне, каковой и была ВМВ, являются вопросами 1-го порядка. Если Вы этого не поняли, то Вы никогда так и не поймете, как и почему немцы побеждали в 1939, 1940, 1941 и т.д. годах.

3-62> Я опираюсь на факты - так ее и вели.

Так я Вам выше и написал, что воевать не умели. Пришлось учиться. В том числе собственной кровь.

3-62> Раз - это снова атака (да что ж такое-то?!)

С какого перепугу?

3-62> Два - потери будут нанесены противнику малые

Потери могут быть огромные и критичные для всей дальнейшей ситуации, учитывая, что в колонне идут штабные машины, бензовозы, саперные части (понтонные парки) и т.д., и т.д.

3-62> Три - быстро пожгут эти Т-26 и БТ

Чем? Бензовозами?

3-62> Как оно и выходило в 41. Регулярно.

В тех случаях, когда наши танки не вылезали на открытое поле "на честный рыцарский поединок", удавалось нанести противнику существенный урон.

3-62> Хотя тенденция выдавать локальные успехи за достижимое правило - как-то не так смотрятся. Не находите?

Эти "локальные успехи" подтверждают основное правило войны: Воевать надо уметь. А для этого - надо упорно и настойчиво "учиться военному делу настоящим образом" ©

LtRum>> Ну так кто вам мешает это сделать.
3-62> Делаю. Не заметили?
Не, этого нет. Есть то, на что вам указали.
Ув. БН181 приводит факты и цифры, а с вашей стороны - только охи и ахи.

LtRum>> Пока вы блеете и выдумываете за оппонента.
3-62> Снова художник так видит. ЧТо ему удобнее. А остальное - не замечает в упор.
Со стороны-то - виднее.

3-62> Что ж вы так-то, художник? От слова худо?
Нет, я не художник. Это вы трепло.

3-62> Не отошла бы - на какюу дату перестала бы существовать как организованная сила?

А она одна против всего 47 мк?

3-62> А 18 тд - насколько сточилась о несокрушимую оборону? Ах, смогла пройти, но чуть позже?

Достаточно, чтобы не выполнить в срок боевую задачу, поставленную вышестоящим командованием. Из таких, невыполненных задач, и складывается победа в такой глобальной войне, как ВМВ (ВОВ).

БН181>> То есть, наличные средства артиллерии (ЛАП + ГАП + полковая артиллерия) и ПТО позволяли неотмобилизованной стрелковой дивизии в июне 1941 года держать наступление одной из сильнейших на тот момент танковых дивизий 2 ТГ Гудериана.
3-62> Сильное утверждение. Жаль что, скорее всего ошибочное.

То есть, у Вас есть другие немецкие документы, которые свидетельствуют, что 18 тд справилась 24.6 и 26.6 с поставленной боевой задачей? Можно на них взглянуть?

3-62> Да - а Гудериан-то точно хотел в лоб пройти? Или обход искал под дальние планы?

Он уже опаздывал со сроками выполнения боевой задачи. То есть, планы были не дальние, а вчерашние.

3-62> Ну да, после такого - опыт-то кто накапливать сможет? И какой это будет опыт?

Боевой опыт. Лучше, конечно, учиться на чужом опыте. Но, если ты сам плохо выполнил домашнее задание, то приходится учиться на своем опыте, и на своих ошибках.
Возвращаемся к исходному тезису: Увы, мы не умели в 1941 году воевать на том уровне, какой был предложен Вермахтом образца 1941 года. Пришлось учиться в ходе войны.

БН181> Чтобы опровергнуть мое утверждение, надо сравнить состав ПТО, например, стрелковой дивизии образца 22.6.41 и стрелковой дивизии образца 1942 года.

Не надо. Давайте, сперва, про 41. И не будем бегать по годам.
Так что вы хотите сравнить по ПТО возможностям вермахта и РККА?
Теоретически и практически?

БН181> Как оружие? Легко.

Против стального?
Или "теоретически тепличные исключительные условия позволяют..."?

БН181> Коллега, я Вам еще одну страшную тайну открою: вопросы взаимодействия в современной войне,

Не тайна.
Но результаты внезапного набега мехкорпуса на пд вермахта - разительно отличаются от результатов симметрично-зеркального столкновения. И вы меня пока не убедили что тут "выучка определяет все".
То что в вермахте организация была заметно более разумной и работающей - не секрет. Опять же.
Но это снова "просчет дирижеров страны советов". Не только в вопросах военно-технических, но и организационных.

БН181> Так я Вам выше и написал, что воевать не умели.

По всякому бывало. Те кто "воевать умели" - не разбивались вдребезги при первом боестолкновении. А пятились, пятились.... организованно в меру возможностей.
Или вы хотите постулировать что вообще "воевать не умели"?!

БН181> Потери могут быть огромные и критичные для всей дальнейшей ситуации,

Не верится так как "малое количество и низкое качество бб снарядов"
Ну и эффективность ответного огня будет выше.

То есть снова у вас "если нам повезет". Недобросовестно выбираемый критерий сравнения. Не в первый раз, омечу.

БН181> В тех случаях, когда наши танки не вылезали на открытое поле "на честный рыцарский поединок", удавалось нанести противнику существенный урон.

Существенный по сравнению с результатами лихого наскока. Но не срывающий планов противника.

БН181> Эти "локальные успехи" подтверждают основное правило войны: Воевать надо уметь.

Угу. Брошюра времен СССР для военно-патриотического воспитания населения "борьба с крылатыми ракетами". Подручными средствами, видимо. Эффективна, наверное, в умелых руках.

LtRum> Не, этого нет. Есть то, на что вам указали.

Мнение на мнение. Но да, у вас одно мнение привычно "всех весомее". Бывает.

LtRum> Ув. БН181 приводит факты и цифры, а с вашей стороны - только охи и ахи.

Ви хочите цифер? Их есть у меня.

"Во второй половине дня 22 июня дальнейшее продвижение 14-й танковой дивизии юго-восточнее Владимир-Волынского остановили батареи 1-й противотанковой артиллерийской бригады генерал-майора К.С.Москаленко. С марша, быстро и организованно заняв позиции, артиллерийские расчеты встретили танки и моторизованную пехоту, которая продвигалась в предбоевых порядках вдоль шоссе на Луцк, сильным и точным огнем. Противник в ходе ожесточенного боя, длившегося всю вторую половину дня, был остановлен с немалым уроном. Но и бригада Москаленко, оказавшаяся на острие вражеского «танкового клина», понесла чувствительные потери."

Здорово! Если не смотреть на стачивание матчасти. Но это специальные такие противотанкисты. В средней сд ситуация была куда хуже.

И выводы (вполне разделяемые мною)
"Особенности противостояния артиллерии и танков в первые дни войны показательны на данном примере тем, что успех в отражении танковых атак во многом определился возможностями вооружения. Дивизионные 76-мм пушки Ф-22 и УСО и особенно 85-мм зенитки обладали неплохими возможностями в части бронепробиваемости. При этом уровень боевой подготовки, организованности и дисциплины, которыми отличались подразделения 1-й противотанковой бригады РГК, обеспеченность средствами тяги и транспорта, а также массированное использование орудий на ограниченном участке фронта и условия местности, благоприятные для организации противотанковой обороны, оказались способны компенсировать недостатки данных артсистем как противотанкового средства."

Что скажете на это, художник? Как любитель цифр.

"Однако, эффективность действий советской артиллерии против Панцерваффе, о которой писал К.С.Москаленко, представляется все же несколько завышенной. По утверждению автора воспоминаний, основанных, вероятно, на боевых документах и отчетах тех времен, получается, что только на участке бригады противник задействовал одновременно до 200 танков. При этом за два дня боев было уничтожено и подбито более 120 танков и бронемашин. Если участь, что 14-я танковая дивизия начала военные действия, имея в своем составе только 147 танков, количество бронемашин не превышало 25 ед., а мотопехотные полки бронетранспортерами оснащены не были, подобный численный состав атакующей бронетехники, а также уровень потерь, выводящий дивизию за пределы боеспособности, мало достоверен. 14-я танковая дивизия под командованием генерал-майора Ф.Кюна продолжала участвовать в боях, полностью сохранив свою боеспособность. Дело в том, что реальные потери, как обычно, разительно отличались от отчетных в меньшую сторону, причем и у той, и у другой воюющей стороны."

3-62> "Особенности противостояния артиллерии и танков в первые дни войны показательны на данном примере тем, что успех в отражении танковых атак во многом определился возможностями вооружения. Дивизионные 76-мм пушки Ф-22 и УСО и особенно 85-мм зенитки обладали неплохими возможностями в части бронепробиваемости. При этом уровень боевой подготовки, организованности и дисциплины, которыми отличались подразделения 1-й противотанковой бригады РГК, обеспеченность средствами тяги и транспорта, а также массированное использование орудий на ограниченном участке фронта и условия местности, благоприятные для организации противотанковой обороны, оказались способны компенсировать недостатки данных артсистем как противотанкового средства."

отметим, что было создано 10 таких бригад, 9 из них канули в Лету, себя не проявив. Поэтому встает вопрос - что повлияло а успех Первой? Злые языки клевещут, что она по штату была укомплектована "обеспеченность средствами тяги и транспорта", в отличии от остальных.

Тема не столь популярная, как МехКорпуса и данных по ней много меньше.

Iva> что повлияло а успех Первой?

ИМХО - то что она первая. А кто первый встал - того и тапки сливки снабжения.
Не обязательно только транспорт.

Меня несколько задел еще момент что там упор на зенитки как "самые эффективные системы ПТА".
ВОт точили-точили ПТА, а какие-то зенитки - как бог черепаху их. Походя.

3-62> Меня несколько задел еще момент что там упор на зенитки как "самые эффективные системы ПТА".
3-62> ВОт точили-точили ПТА, а какие-то зенитки - как бог черепаху их. Походя.

ну это и у немцев так.

Там требования совсем разные. И зенитка - всегда хорошее ПРО (кроме маневренности), а вот наоборот не получится. Дорого, на зенитках ПТО не построишь.

Iva> ну это и у немцев так.

Не совсем так.
Там, все же, сперва "дальнобойный аргумент". Потом на основе - доточили танковые.
Ну и ПТА у них - справлялась вполне с задачами.
Уверенно.

Iva> И зенитка - всегда хорошее ПРО (кроме маневренности),

Не только. Тут ограничения по условиям. Тот же КВ-2 в прибалтике из 88 не взяли. Его ОФ успевал первым поставить точку на этой затее.

LtRum>> Не, этого нет. Есть то, на что вам указали.
3-62> Мнение на мнение. Но да, у вас одно мнение привычно "всех весомее". Бывает.
Это у вас привычно вранье.
На самом деле есть мнение (ваше) и факты и анализ. Поэтому такое вот наблюдение.

Ваша копипаста не опровергает тезисы БП181 ни разу. А если читать внимательно, то скорее подтверждает.

LtRum> Это у вас привычно вранье.

Это у вас, извините.

LtRum> На самом деле есть мнение (ваше) и факты и анализ.

Анализ предъявите ваш. Пока что вместо него вы впариваете голимое ИМХО.
Ну и выводы свои - поподтверждате. Хоть как-то. Хоть чем-то.

LtRum>> Это у вас привычно вранье.
3-62> Это у вас, извините.
Нн извиню. Ибо вы выдумали аргументы и приписываете из мне. А это и есть вранье.

LtRum>> На самом деле есть мнение (ваше) и факты и анализ.
3-62> Анализ предъявите ваш. Пока что вместо него вы впариваете голимое ИМХО.
3-62> Ну и выводы свои - поподтверждате. Хоть как-то. Хоть чем-то.
Не нужно быть поваром аналитиком, чтобы понять, что еда приготовлена плохо ваши выводы не верны.

БН181> В качестве некоторого оправдания можно сказать, что воевать на уровне Вермахта образца 1941 года не мог и не умел никто в Европе. То есть, на тот момент они выносили любого. Тем более, при таком составе ударной группировки, какую они собрали против СССР.
А где это они так научились - за две недели с поляками или за месяц с французами?

LtRum> Нн извиню. Ибо вы выдумали аргументы и приписываете из мне. А это и есть вранье.

Ну тогда и я к вам с той же меркой. Не обижайтесь.
Вы выдумали то, что я выдумал. И приписали эту свою выдумку мне.
Очень некрасиво. Глупо. И враньё.
И все это - ваше!

LtRum> Не нужно быть поваром аналитиком, чтобы понять, что еда приготовлена плохо ваши выводы не верны.

Браво!!! Бис!!!!

Это доводы, осмысленные и с вашими любимыми цифрами?

Это снова ваше всё!
И оно легковесно.
Кроме того - оно дурно пахнет!

Дем> А где это они так научились - за две недели с поляками или за месяц с французами?

На картонных фанерных танках.
Немец - он такой обстоятельный, вдумчивый гад.


Но в целом, что вермахт для РККА, что РККА для вермахта - были новым и неизвестным противником. Со своими сюрпризами.
А кто учился быстрее. И почему - можно обсудить.
Желательно честно и непредвзято.

3-62> А кто учился быстрее. И почему - можно обсудить.
Учился быстрее тот, кто учился. А не по плацу маршировал.
Плюс напомню такой эпизод - «по возвращении из Китая А. А. Власов был направлен в 99-ю, на этот раз для инспектирования. Соединение оказалось передовым, но и недостатки тоже нашлись: командир усиленно изучал тактику боевых действий вермахта. Власов по этому факту написал „рапорт“. Командира после этого арестовали, а Власова вскоре назначили на его место».

LtRum>> Нн извиню. Ибо вы выдумали аргументы и приписываете из мне. А это и есть вранье.
3-62> Ну тогда и я к вам с той же меркой. Не обижайтесь.
Не-а, вы со своим враньем.

3-62> Вы выдумали то, что я выдумал. И приписали эту свою выдумку мне.
3-62> Очень некрасиво. Глупо. И враньё.
3-62> И все это - ваше!
Нет, это не правда. У вас нет аргументов и анализа. И это факт. Так что идите уже учить матчасть © и документы.

LtRum>> Не нужно быть поваром аналитиком, чтобы понять, что еда приготовлена плохо ваши выводы не верны.
3-62> Браво!!! Бис!!!!
3-62> Это доводы, осмысленные и с вашими любимыми цифрами?
3-62> Это снова ваше всё!
3-62> И оно легковесно.
Зато верно.

3-62> Кроме того - оно дурно пахнет!
Дурно пахнет ваше постоянное вранье и приписывание аргументов оппонтнту.

LtRum> Не-а, вы со своим враньем.

Ясно.
С радиоточкой ака "чОрная тарелка" не общаются.
Бессмысленное дело.

LtRum>> Не-а, вы со своим враньем.
3-62> Ясно.
3-62> С радиоточкой ака "чОрная тарелка" не общаются.
А с тобой не общаются. Тебя комментируют, чтобы друг е знали, что ты за фрукт.

Дем> Плюс напомню такой эпизод

Тут еще много неизученного в "логике решений" правоверных кондовых большевиков.
Так как их стремления "быстро все исправить" приводили к тому. что становилось хуже чем было.

Ну и такое ИМХО сложилось, что они истово верили в истмат с МЛФ (хотя эти дисциплины тогда еще не устоялись и извивались вовсю) - закон перехода количества в качество. И били по количеству. Пытаясь истребить всех кто был за качество.
Закон-то сработал. Только не со знаком "+", как ожидали.

DustyFox>>> Конечно кинул! Гитлер должен был разбираться с нами,
Старый>> Но он же им этого не обещал! Значит никакого кидка не было, просто не оправдал ожиданий.
EG54> О каком кидке вообще речь?
EG54> Кто создал Гитлера и для каких конечных целей? Да ради уничтожения СССР. Это была главная первичная цель , так сказать мирового финансового капитала.

Вот об этом Лис и говорит как о кидке. Мол гитлер обещал "Вы меня только создайте, а уж я этих клятых коммуняк изведу!"
А когда его создали он с коммуняками заключил пакт, своих создателей кинул да ещё и на них же и ломанулся.

БН181>> Чтобы опровергнуть мое утверждение, надо сравнить состав ПТО, например, стрелковой дивизии образца 22.6.41 и стрелковой дивизии образца 1942 года.
3-62> Не надо. Давайте, сперва, про 41. И не будем бегать по годам.

Не люблю форумных шулеров.
Ваша реплика. Цитата: "Опять же - факты противоречит вашему утверждению".
Нет проблем, смотрим мое утверждение. Цитата: "РККА вступила в войну 22.06.41, имея такую насыщенность вполне эффективными средствами ПТО, какой у нее не было потом года два, вплоть до 1943 года".
Вы заявляете, что факты противоречат моему утверждению.
Я Вам предложил обосновать Ваше заявление, сравнив, для примера насыщенность средствами ПТО стрелковой дивизии образца 22.6.41 и образца 1942 года. Ведь у Вас же - факты!
В ответ Вы заявляете - "Не надо. ... И не будем бегать по годам".
То есть, Ваше заявление о том, что "Опять же - факты противоречит вашему утверждению" - оказалось блефом.

3-62> Так что вы хотите сравнить по ПТО возможностям вермахта и РККА?

Я не собирался сравнивать ПТО пехотной дивизии Вермахта и стрелковой дивизии РККА. Об этом вообще не было речи. Но, если Вы предлагаете такое сравнение, я с удовольствием послушаю Ваши данные.

БН181>> Коллега, я Вам еще одну страшную тайну открою: вопросы взаимодействия в современной войне,
3-62> Не тайна.
3-62> Но результаты внезапного набега мехкорпуса на пд вермахта - разительно отличаются от результатов симметрично-зеркального столкновения. И вы меня пока не убедили что тут "выучка определяет все".

А я Вас не планирую в чем-то убеждать. Что касается данного сюжета, то это давно (еще в годы ВОВ) установленный "медицинский факт". Если для Вас это откровение - то увы и ах.

3-62> То что в вермахте организация была заметно более разумной и работающей - не секрет. Опять же.
3-62> Но это снова "просчет дирижеров страны советов". Не только в вопросах военно-технических, но и организационных.

1. Французскую и английскую армию, не сумевшую создать в 1939-1940 гг. такую же организацию, тоже на просчеты "дирижеров страны советов" спишем?
2. Эти просчеты и относятся к понятию "уметь воевать". Ибо вопросы организации являются производными от представлений командования относительно того, как надо правильно воевать (то есть, от модели боевых действий, существующей в их головах). Если представления не правильные, то и организация, созданная для их реализации, будет неправильной.

БН181>> Так я Вам выше и написал, что воевать не умели.
3-62> По всякому бывало. Те кто "воевать умели" - не разбивались вдребезги при первом боестолкновении. А пятились, пятились.... организованно в меру возможностей.

К сожалению, современная война - дело коллективное. И итоговый результат складывается из многих частных результатов. Умелые действия одного командира и одного соединения не способны решить исход сражения, разворачивающегося на фронте в несколько сотен километров. Его соединение, в самом простом случае, просто свяжут боем, и обойдут, прорвав фронт в полосе соседа. А потом, окружив, добьют без особых проблем. Победу в такой войне добывает вся армия. И воевать должны учиться все.

БН181>> Потери могут быть огромные и критичные для всей дальнейшей ситуации,
3-62> Не верится так как "малое количество и низкое качество бб снарядов"

А причем здесь качество бб снарядов при стрельбе по тыловым колоннам, в которых грузовики, бензовозы, машины связи и т.п. стояли почти впритык.

3-62> Ну и эффективность ответного огня будет выше.

За счет чего?

3-62> То есть снова у вас "если нам повезет". Недобросовестно выбираемый критерий сравнения. Не в первый раз, омечу.

Это у Вас снова потеря сюжетной линии (случайная или преднамеренная). "Не в первый раз, отмечу" ©

3-62> Существенный по сравнению с результатами лихого наскока. Но не срывающий планов противника.

Это просто Вы не очень хорошо знаете историю ВОВ. Даже в том примере, который приводился здесь выше, по действиям 2 ТГ Гудериана, наступление 47 мк во второй половине 23.6 было сорвано по причине отсутствия горючего. Поскольку где-то в одном или в двух местах на Роллбане-2 нашим удалось по крупному "зацепить" бензовозы. Плюс возникшие из-за действий наших отдельных групп пробки (там у немцев реально была паника и свалка на дороге). В итоге, оперативный приказ на продолжение наступления во второй половине 23.6 выполнен не был. По факту, танки 18 тд встали (многие, прямо на дороге или в открытом поле). И смогли продолжить наступление только утром 24.6, когда удалось таки подвезти горючее. Эта ситуация зафиксирована во всех немецких оперативных документах.

БН181>> Эти "локальные успехи" подтверждают основное правило войны: Воевать надо уметь.
3-62> Угу. Брошюра времен СССР для военно-патриотического воспитания населения "борьба с крылатыми ракетами". Подручными средствами, видимо. Эффективна, наверное, в умелых руках.

Возможно, такая брошюра и есть Ваш уровень. Во всяком случае, складывается такое впечатление.

3-62>> С радиоточкой ака "чОрная тарелка" не общаются.
LtRum> А с тобой не общаются. Тебя комментируют, чтобы друг е знали, что ты за фрукт.
Это переработанный ЖКТ фрукт. Проще фекалоголем!

3-62> Здорово! Если не смотреть на стачивание матчасти. Но это специальные такие противотанкисты. В средней сд ситуация была куда хуже.

Ответ не мне, но позволю себе прокомментировать.
В нормально укомплектованной по штату стрелковой дивизии РККА ситуация была лучше, просто потому, что дивизия была лучше сбалансирована. Чистые ПТОшники, без поддержки и организованного взаимодействия с соседями были обречены на выбивание в течение нескольких часов. Таких примеров в известных описаниях событий июня 1941 года более чем. Типовая тактика немецкого танкового соединения: наткнувшись в ходе марша на заслон ПТО, отводили танки с линии огня, и, если не было возможности сразу оперативно вызвать авиационную поддержку, выкатывали на прямую наводку 8,8 см (которая повсеместно придавалась боевым группам) и долбали позиции ПТОшников до полного их уничтожения. При действиях же против стрелковой дивизии такой фокус не всегда проходил, ибо "заслон" мог оказаться не совсем заслоном, а частью оборонительной позиции и в ответ можно было получить прилеты от дивизионной артиллерии (включая средства ГАП), и замечательная зенитка 8,8 списывалась в утиль.