Холивар Россия-Украина 2021

EG54> Украина в этом деле вообще, перестаралась. Если память не изменяет, то трезубец был на гос.печати Ивана Грозного. Истинный москаль.

Иван IV москаль по умолчанию, ну, он московский князь, создавший Московское царство, но трезуб вовсе не трезуб, а сокол, хазарская таньга и родовой герб Рюриковичей, именно с претензией на преемственность Руси Рюриковичей г-н Грушевский Михал Сергеевич предложил взять сокола Рюриковичей гербом Украинской Народной Республики, за что был обласкан советской властью.

Н-12> хазарская таньга
Тамга.

Gudleifr> на засечных линиях имеющиеся там малые гарнизоны имели возможность помешать набегу
Gudleifr> серьезное вторжение могли лишь немного замедлить (и указать направление). Остановка же такового обычно предполагалась под Москвой. Ну, или, с ее сдачей.
Вот эту схему вы можете как-то подтвердить или сплошное ваше пальцесосание... это надо же так все переврать..

t.> Вот эту схему вы можете как-то подтвердить
Подтвердить ее можно двумя способами. Во-первых, посчитать количество сторожевых постов и гарнизонов. Они приведены не только у Яковлева, но и в Википедии. Количество стражи явно получается недостаточным для противостояния сильному врагу.
Второй способ проще. Посчитать сколько раз супостат (и не только Наполеон или Тохтамыш, а даже просто крымчаки доходили до Москвы).

Википедия (осады Москвы):
Осада Москвы (1238) - осада и разорение Москвы монгольским войском Батыя.
Осада Москвы (1368) - первая безуспешная осада Москвы литовским войском Ольгерда.
Осада Москвы (1370) - вторая безуспешная осада Москвы литовским войском Ольгерда.
Осада Москвы (1382) - осада и разорение Москвы татарским войском Тохтамыша.
Осада Москвы (1408) - осада Москвы татарским войском Едигея.
Осада Москвы (1439) - осада Москвы татарским войском Улу-Мухаммеда.
Осада Москвы (1451) - осада Москвы войсками ногайского царевича Мазовши.
Осада Москвы (1521) - осада Москвы крымскотатарским войском Мехмед I Гирея.
Осада Москвы (1571) - поход на Москву и её сожжение крымскотатарским войском Девлет I Гирея.
Осада Москвы (1591) - безуспешный поход на Москву крымскотатарского хана Газы II Гирея.
Осада Москвы (1606) - безуспешная осада Москвы отрядами Ивана Болотникова.
Осада Москвы (1608—1609) - безуспешная осада Москвы войском Лжедмитрия II.
Осада Москвы (1611) - попытка освобождения Москвы народным ополчением под предводительством Прокофия Ляпунова и Ивана Заруцкого.
Осада Москвы (1612) - осада и взятие Кремля народным ополчением Кузьмы Минина и Дмитрия Пожарского.
Осада Москвы (1618) - безуспешная осада Москвы польско-казацким войском.
Битва за Москву - поражение гитлеровских войск в 1941 году.

Gudleifr> Второй способ проще
И недостовернее, ибо использовали, википедию, в которой к примеру отсутствуют Судьбищи 1555 года, как и Молоди 1572, где крупные наступления, особенно второе, тормознули именно выдвинутыми воинскими гуппировками, не говоря уже о том, что сама ваша подборка начинается с совсем иных временных границ, включая по большей части времена татарского ига, когда вся страна представляла конгломерат отдельных враждующих княжеств, какие засеки в то время, полноценные протяженные засеки появились только с 16 века, когда их начали строить финансируя из казны и обязанностям в виде той же посохи, а их расцвет это уже 17 век, ну найдите крупные вторжения татар на тот период. При этом вы оставили за скобками расположение границ тогдашнего Русского государства, где Тула была уже пограничным городом, отсюда и все расстояния, на тот момент некуда было далеко засеки выдвигать, в неосвоенное дикое поле, вот возьмите 17 век, когда начали восстанавливать потерянные за Смуту позиции, и оценивайте работу засек, а не времена Тохтамыша. Сам смысл работы засек в канализации маршрутов наступления татар, прикрытии бродов, давать время сообщать о нападениях, для выдвижения войска на перехват вторжениям, тем более значительная часть набегов возглавлялись различными мурзами и царевичами, ханы ходили мало и редко, взять от же Крымский смерь 1521, там ведь с двух сторон атака произошла, с Крыма и Казани, громадное накопление сил татарами, при неготовности к отражению нападению со стороны Русского царства, тут мало какая засека сработает, ввиду отсутствия развернутых гарнизонов для реагирования на сигналы.
Потом, в 17 веке такого уже и не было, но вы этот период толком не рассмотрели..

t.> Судьбищи 1555 года, как и Молоди 1572, где крупные наступления, особенно второе, тормознули именно выдвинутыми воинскими гуппировками
Именно! Не засечная линия, а контрудар войск останавливает неприятеля.

t.> полноценные протяженные засеки появились только с 16 века
когда по общему мнению они уже морально устарели

t.> Потом, в 17 веке такого уже и не было, но вы этот период толком не рассмотрели..
А как же эпический поход казаков 1618?

t.> Сам смысл работы засек в канализации маршрутов наступления татар, прикрытии бродов, давать время сообщать о нападениях, для выдвижения войска на перехват вторжениям
Именно! Я, честно говоря, плохо понимаю, с чем Вы спорите.

Gudleifr> Именно! Не засечная линия, а контрудар войск останавливает неприятеля.
Как вам уже написал, засека это не укрепрайон, а КСП.
Gudleifr> когда по общему мнению они уже морально устарели
Это чье такое мнение?
Gudleifr> А как же эпический поход казаков 1618?
А что казаки, Смута только закончилась, идет мятеж части военных внутри страны, причем тут засеки?
Gudleifr> Именно! Я, честно говоря, плохо понимаю, с чем Вы спорите.
С вашим набросом о бессмысленности засек.

t.> С вашим набросом о бессмысленности засек.
И где я такое писал? Писал я ровно тоже, что и Вы:

Gudleifr>> на засечных линиях имеющиеся там малые гарнизоны имели возможность помешать набегу
t.> Как вам уже написал, засека это не укрепрайон, а КСП.

Gudleifr> серьезное вторжение могли лишь немного замедлить (и указать направление). Остановка же такового обычно предполагалась под Москвой. Ну, или, с ее сдачей.
t.> Сам смысл работы засек в канализации маршрутов наступления татар, прикрытии бродов, давать время сообщать о нападениях, для выдвижения войска на перехват вторжениям

t.> Это чье такое мнение?
Яковлев:

Какъ возникновеше черты, так и ея поддержание было символом сформировавшагося в XVIв. московскаго государственнаго и социальнаго строя. Образование черты служило наглядным выражением в глазах всех чинов людей идеи московской государственности, понастоящему взявшейся за оборону подвластной московскому государю территории. Самый масштаб этого дела должен был очень импопировать населению, как импонировал он и чужеземным наблюдателям. Черта, как учреждение, выражала тот момент в развитии московскаго строя, когда главное внимание влиятельных слоев населенияя и правительственной власти было направлено на Москву и на Замосковный край. Всем своим расположением черта говорила о стремлении закрыть подступы к центру государства: все, что лежит, к югу от черты, интересует мало: важно схватиться с врагомъ и задержать его на широте Тулы и Рязани - забота, привычная еще с конца XIVв.! Силы крестьянскаго населения окрестных уездов, расположенных на севере и на юге от черты стягиваются на оборону засек; вооруженные отряды в Рязани, Туле, Крапивне, Одоеве частью сводятся туда на время военной тревоги из южныхъ увздов. Москва обороняетъ себя, свое запечье, а не своих колонистов, ушедших искать удачи на целине в черноземнаго юга, и едва ли ежегодная военная бутафория "береговой" службы могла особенно импонировать вызванному для отправления ея пронцу, михайловцу, мецнянину или воронежцу.

 

Gudleifr> [spoiler]Ну, когда страна превращается в колонию,
Ну во-первых, причём тут Украина?
Gudleifr> Украина избрала первый путь. И огребла по полной прелестей окончательного разграбления.

Во-вторых, эти свои лекции распечатай на мягкой бумаге и в туалет отнеси аккуратно. Там им, чудесным, самое место!

Оберуч> Ну во-первых, причём тут Украина?

"– Так что пехотная мина, которую я поставил, сработала. И первым на ней подорвался – да, да, наш друг, доктор Ватсон, да. Наступил сразу!"

Оберуч>> Ну во-первых, причём тут Украина?
Gudleifr> "– Так что пехотная мина, которую я поставил, сработала. И первым на ней подорвался – да, да, наш друг, доктор Ватсон, да. Наступил сразу!"

Зачем ты мне это написал зх, но Ватсон калач тёртый, за него можно не беспокоиться.

U235> А какая разница какое образование у отца которого дома нет потому что он на работе пропадает?
Так если бы ребёнку было похрен -оно ладно. Но ведь убеждённый антикоммунист, антисоветчик и русофоб вырос. Такое именно воспитать надо.

U235>> Но ведь убеждённый антикоммунист, антисоветчик и русофоб вырос.
А ничего, что это три несовместимых диагноза?

Дем> Так если бы ребёнку было похрен -оно ладно. Но ведь убеждённый антикоммунист, антисоветчик и русофоб вырос. Такое именно воспитать надо.

Ну так и воспитали, благодаря отсутствию отца. Или даже благодаря злости ребенка на отсутствовавшего в семье отца

EG54> Украина в этом деле вообще, перестаралась. Если память не изменяет, то трезубец был на гос.печати Ивана Грозного. Истинный москаль.

Большой государственной печати. А не печати Ивана Грозного. Это символ государства, и не самого Ивана и выглядело это так:

То есть в центре - византийский двуглавый орел, символ самодержавной власти московского царя, наследника византийского императора. По окружности - гербы земель, которые московский царь считал своими. Нечто похожее на то-ли на тризуб то-ли на корону - символ Полоцкого княжества, которое Иван считал своим и за которое боролся.

Что до личной печати Грозного, которой он запечатывал личные письма и удостоверял именно свое авторство, то она была скорее мимимишная, чем бандеровская

>>> Но ведь убеждённый антикоммунист, антисоветчик и русофоб вырос.
Gudleifr> А ничего, что это три несовместимых диагноза?
Чего несовместимого-то? Обычный прозападник.
Которому ненавистно всё что есть в "этой стране" (ц)

U235> Ну так и воспитали, благодаря отсутствию отца.
А может сам отец восторженно к западу относился?

Дем> Чего несовместимого-то? Обычный прозападник.
Ну, обычные "прозападники" обычно не дорастают до предъявления серьезных обвинений. Просто припоминают свои обидки, мол, воровали все, а ловили одного меня.

Gudleifr> Ну, обычные "прозападники" обычно не дорастают до предъявления серьезных обвинений. Просто припоминают свои обидки, мол, воровали все, а ловили одного меня.
Ну этого-то никто не ловил...

Дем> Ну этого-то никто не ловил...
Просто в СССР часто ловили до совершения деяния (точнее, до его осознания)..

<дубль>

Gudleifr> И где я такое писал?

Gudleifr>>> на засечных линиях имеющиеся там малые гарнизоны имели возможность помешать набегу
t.>> Как вам уже написал, засека это не укрепрайон, а КСП.
Эторазные вещи. Начинаем опять с того, что набеги были самого разного уровня, и засеки ограничивали вероятность нападения, повышая "уровень вхождения" в игру, т.е. без них нападать могли кто угодно, а с их наличием уже нужно быо собирать больше людоловов и готовится к прохождению маршрута нападения.
Gudleifr>> серьезное вторжение могли лишь немного замедлить (и указать направление). Остановка же такового обычно предполагалась под Москвой. Ну, или, с ее сдачей.
Вот это немного замедлить.. замедляли развернутые на Берегу части поместной конницы, реагирующие на сообщения о прорыве..
Gudleifr> Яковлев:
своеобразно.. учитывайте что с того времени много новой информации введено в научный оборот..

U235>>> Но ведь убеждённый антикоммунист, антисоветчик и русофоб вырос.
Gudleifr> А ничего, что это три несовместимых диагноза?
"...Вступая на путь антисоветизма, ты непременно придёшь к откровенной русофобии."©

t.> Эторазные вещи...
Не сильно. Тем более, что изначально это был ответ на вопрос: "Гарантировали ли засеки перенос Украины с "предполья" вовнутрь "цитадели"?"

t.> "...Вступая на путь антисоветизма, ты непременно придёшь к откровенной русофобии."
Это просто лозунг.

t.>> "...Вступая на путь антисоветизма, ты непременно придёшь к откровенной русофобии."
Gudleifr> Это просто лозунг.

Это закономерность.