Марксизм, социализм, крах СССР.

101>> Вы мне это зачем вообще пишите?
G.s.> Да затем, что кто-то , а не вы-ли, написали вот эту глупость:
101>> Где-бы было отечественное авиастроение, если бы не купили лицензию на Дуглас, а вместе с ним и плазово-шаблонный метод?
G.s.> Как-будто ВСЁ развитие нашей авиапромышленности стопорилось только отсутствием этого самого плазово-шаблонного метода!

В марксистской теме не лишне напомнить, что достижения нужно оценивать с конкретно-исторических условий. Умные мысли не появляются на ровном месте, а являются результатом осмысления, в большинстве своем чужих мыслей и достижений. Сел, подумал, изобрел, как метод годится для довоенного художественного фильма. Претензии же к СССР, что там так не поступали.

Для интереса. СССР поднял со дна жизни много талантов. Социальные лифты работали отлично. И результаты соответствовали времени.

101> Какими ракетами? У вас когда ракеты в количестве самолетов встали на БД? 59й год и далее? А до того кто у вас пугал вероятного противника в Европе и Дальнем Востоке?

в Европе пугали танки, а не ЯО.

До появления ракет в конце 50-х - у нас реально не было средств доставки ЯО в США.
Небольшое количество самолетов, летящих в один конец и непонятно, прорвет ли их количество американскую ПВО.

E.V.> Что-то не похоже, что Кита́йская Наро́дная Респу́блика собирается разваливаться.

так она послала социализм на фиг, в отличие от.

E.V.>> Что-то не похоже, что Кита́йская Наро́дная Респу́блика собирается разваливаться.
Iva> так она послала социализм на фиг, в отличие от.

В отличие от ... мнения некоторых КНР не посылала социализм.

Invar>> Гречко недоумевае от него полтора года сие открытие скрывали.
.....
PSS> .... Но речь изначально шла про "Меркурий". В какие годы он реализовывался?

А шо, есть подозрение, что американски ЦУПы с IBM Кубрик нарисовал?

Вродь применения в проекте 709 и 7090 (более системного ПМСМ) никто не отрицат.

Как и разноцветных тетенек с щетами учеными степенями.

Ну а у кино задачи несколько други - посему и имам повесточку: драму справления малой нужды в соседнем квартале (с хепиэндом) и тырену (де)сегрегированной методичку по фортрану.

Invar>>> Гречко недоумевае от него полтора года сие открытие скрывали.
Invar> .....
PSS>> .... Но речь изначально шла про "Меркурий". В какие годы он реализовывался?
Invar> А шо, есть подозрение, что американски ЦУПы с IBM Кубрик нарисовал?

В ЦУПе Меркурия не было ЭВМ. Как не было, столь привычного нам экрана где можно выводить самую разнообразную информацию.

Там было стационарное табло с жестко указанными тремя витками полета "Меркурия". Перед операторами тогда стояли тумбы куда просто передавалась телеметрия с разных станций.По большей части с телефонных каналов. Телевизионная картинка была со старта. И из-за того, что он был не так и далеко. ЭВМ в системе управления тогда была только в в Центре космических полетов Годдарда в Мэриленде. Который подключали для обработки сложной информации.

Крис Крафт об этом пишет совершенно явно.

Наш центр управления имел прямую связь с объектами на Бермудах, вдоль Атлантического ракетного полигона вплоть до острова Вознесения и с Гавау. Все остальное с каждого сайта поступало в компьютерный и коммуникационный центр в Центре космических полетов Годдарда, в тысяче миль к северу в Мэриленде, а затем передавалось нам. У Годдарда были наземные линии связи, поступающие с нескольких американских баз и Мексики, подводные линии с Бермудских островов, Европы, Австралии и Гавау, а также высокочастотные радиосигналы из Африки и через Тихий океан. Африканские сигналы должны были передаваться через Лондон, а тихоокеанские-сначала на Гавайи.

 

Оборудование ломалось почти каждый день, и его приходилось чинить. Мы передадим команду из центра управления, но пункте назначения ее не принимают. Радио, которое работало, внезапно перестает работать. Затем, когда оборудование работало, мы каким-то образом отключали его по собственной неопытности. Мы были переполнены новизной всего. Даже такие слова, как программное обеспечение, были новыми. Что, черт возьми, это значит? И наш основной компьютер был не на Мысе. А в тысяче миль отсюда, в Мэриленде. Мы запускали учебную задачу, и когда мы получали один ответ, компьютерный центр получал другой. Это может оказаться паразитным электрическим сигналом или разницей во времени.

 

Вот как он выглядел тогда




На обороте карты

В нулевых его вообще забросили, а в 2010 снесли



Но карту и элементы управления перенесли в музей.В 2016 году вновь открылся.


Если присмотреться, то видно что стойки в которые просто вставляли информацию по полету превратили в экраны.

Кстати, в фильме как раз Меркури Контрол Центр как раз похож на себя. Скорей всего при помощи музея и снимали.

Более того советский ЦУП как раз уже был оснащен ЭВМ М-20. Как минобороноский, так и ЦНИИМАШа.

Там были экраны на которые световым пером, при помощи М-20 которая обрабатывала входящую телеметрию, проецировалась траектория движения корабля

PSS> Кстати, в фильме как раз Меркури Контрол Центр как раз похож на себя. Скорей всего при помощи музея и снимали.

Ан, нет. Отдельно воссоздали

Исторический первый центр управления полетами НАСА воссоздан для «Скрытых фигур»
...

Ограниченный общим производственным бюджетом в 25 миллионов долларов, «Скрытые фигуры» не могли построить полностью Центр управления Меркурием с нуля.

«Первой задачей было найти место, где мы могли бы его построить», — объяснил Томас. «У этого фильма не было большого бюджета, поэтому мы не могли позволить себе построить его на звуковой сцене. Мне нужно было найти место, где я мог бы построить его в существующей комнате».

Фильм в основном снимался в Атланте, штат Джорджия, и его окрестностях, что привело Томаса в Университет Эмори и бывший Институт психического здоровья Джорджии, расположенный в его кампусе в Друид-Хиллз. Закрытая психиатрическая больница, действовавшая с 1965 по 1997 год, также недавно использовалась для съемок сериала Netflix «Очень странные дела».

«Задача при проектировании заключалась в том, как поместить [ЦУД] в это конкретное место в больнице», — сказал Томас.

Центр управления пришлось перепрофилировать под размер комнаты. Консоли были получены из бутафории, но в остальном все остальное нужно было создать.

«У нас действительно было немало дел», — сказал Томас. «Все, что вы видите, должно было быть принесено нами для фильма. Все уровни различных платформ должны были войти, экран [карта слежения за орбитой] должен был быть построен — все такое, вы просто не можете выйти и убери с полки».
...
Когда лидер космической оперативной группы Эл Харрисон (Кевин Костнер) и инженер Пол Стаффорд (Джим Парсонс) занимают свое место за консолями, зрители фильма получают представление о первоначальном управлении полетами в действии — сцена, вдохновленная архивными фильмами и фотографиями. , а также аутентичное оборудование, которое сейчас выставлено в комплексе посетителей Космического центра Кеннеди.

Однако, в отличие от музейной экспозиции, комната «Скрытые фигуры» была мимолетной, по крайней мере, в физической форме. По окончании съемок в 2016 году консоли вернули на склад, а помещение вернули на пустое место.

«Все стены и эта большая красивая карта, показывающая, где находится капсула, все эти вещи, вероятно, отправились в мусорное ведро», — сказал Томас.

 

П.З.> Близкая, на мой взгляд, аналогия - это заставить Королева с Тихонравовым отказаться от "Семерки", а вместо этого копировать Атлас.
П.З.> Интересно, где бы мы были бы сейчас, с космосом?

Что интересно первое еще "сталинское" ТЗ на "семерку" было очень и очень похоже на требования, что тогда выдвигались к "Атласу". По нагрузке, стартовой массе, дальности. Это Малышев потом пришел все перебуробил

Самое занятное, что нечто подобное (что схема Королева не получилась бы с ЭВМ) я читал в колонке главного редактора в журнале "Микропроцессорные системы" 80х лохматого года. Интересно, есть ли он в сети? Хотя, насколько помню, автор слишком приблизительно представлял как выглядело ракетостроение.

Лично на мой взгляд сравнения ошибочны из-за принципиально другой схемы создания ЭВМ. В ракетостроении или авиации как было и есть? Перед разработчиками техники ставиться некая конкретная сверхзадача. Достигнуть США, например. То есть строго прописываются какая дальность должна быть у аппарата, и какая полезная нагрузка. А для авиации еще и какая должна быть скорость, как проходить вражеское ПВО и т д

Ну уже конструкторы, исходя из текущих возможностей начинали смотреть как эту задачу решить.

В ЭВМ по большей части этого нет. Там никто не ставил задачу - дайте нам ЭВМ которая сможет рассчитывать сверхзвуковую гидродинамику лопаток турбин. Срок несколько лет.
Точнее да, были очень редкие ЭВМ. Например помню специализированную ЭВМ конца 50х (начала 60х?) для нефтяников для создания моделей нефтяных полей.

Но нет, большей части разрабатывалась универсальная ЭВМ которая просто могла быстро считать. И уже ее все желающие начинали использовать в своих целях. Кто считал реакторы, кто ракеты, кто музыку на ней сочинял.

А из-за такого различного подхода к ТЗ сравнивать отрасли бесполезно как и предлагать решения успешные в другой отрасли.

PSS> Самое занятное, что нечто подобное (что схема Королева не получилась бы с ЭВМ) я читал в колонке главного редактора в журнале "Микропроцессорные системы" 80х лохматого года. Интересно, есть ли он в сети? Хотя, насколько помню, автор слишком приблизительно представлял как выглядело ракетостроение.


Нашел. Черт. Ершов оказывается близкий тезис писал

PSS> Но нет, большей части разрабатывалась универсальная ЭВМ которая просто могла быстро считать. И уже ее все желающие начинали использовать в своих целях. Кто считал реакторы, кто ракеты, кто музыку на ней сочинял.

Можно попробовать по типам сосчитать.

PSS> А из-за такого различного подхода к ТЗ сравнивать отрасли бесполезно как и предлагать решения успешные в другой отрасли.

Отрасли едины в наличии уровня развития на конкретный временной момент, предлагаемым взамен решением, ресурсами на его создание, постройку и внедрение

Fakir> - что особенно забавно: антикоммунистические идиоты систематически обвиняли самого Маркса в том, что-де это согласно его воззрениям лучше всего работал тот, кто больше устал

так систему оплаты труда он именно такую установил. Все по физическому труду.
Интеллектуальный не дороже.

Главное - физическая работа.

так что претензии к Марксу.

Про стоимость он тоже писал, что надо учитывать потребительскую, только в своей политэкономии ее не учитывал, только трудовую.

PSS>> Но нет, большей части разрабатывалась универсальная ЭВМ которая просто могла быстро считать. И уже ее все желающие начинали использовать в своих целях. Кто считал реакторы, кто ракеты, кто музыку на ней сочинял.
101> Можно попробовать по типам сосчитать.

И что это изменит?

101> Отрасли едины в наличии уровня развития на конкретный временной момент, предлагаемым взамен решением, ресурсами на его создание, постройку и внедрение

Если я правильно понял фразу, то далеко не всегда. Например, почему при создании глубоководного аппарата с одними требованиями по глубине и экипажу, на базе только советских технологий, в одно и то же время, у гражданского НИИ института Океанологии получался аппарат массой 8 тонн, а у военного 50 тонн?

Iva> так систему оплаты труда он именно такую установил. Все по физическому труду.

Маркс. Установил. Систему оплаты труда
И налоговый кодекс и КЗОТ тоже он написал.

Iva> Про стоимость он тоже писал, что надо учитывать потребительскую, только в своей политэкономии ее не учитывал, только трудовую.

В этом же топике цитировал, что он достаточно глубоко понимал суть, и из сравнений трудозатрат делал вовсе не лобовые выводы, не только в духе "два сюртука равны одному топору", но нет - всё равно не доходит.

У него слишком тонкие рассуждения - до многих так и не дошло. Что он в т.ч. совершенно битым словом говорит, что если по одинаковой цене продаются (и покупаются) два разных товара, на один из к-х ушло труда вдвое больше, чем на второй, то это означает, что такова сравнительная общественная значимость (= ценность) этих видов труда.

Трудовую теорию он понимал вовсе не дуболомно-прямолинейно, периодически делая оговорки, что это в общем справедливо для... (следует куча условий, не всегда чётко в одном месте оговоренных). В общем, абстракция уровня чего-то типа совершенно конкурентного рынка в долгосрочном равновесии. Модель понятная и прозрачная, а в жизни - "не бывает".

Fakir> Трудовую теорию он понимал вовсе не дуболомно-прямолинейно, периодически делая оговорки, что это в общем справедливо для... (следует куча условий, не всегда чётко в одном месте оговоренных). В общем, абстракция уровня чего-то типа совершенно конкурентного рынка в долгосрочном равновесии. Модель понятная и прозрачная, а в жизни - "не бывает".

эх не повезло тебе с толковым препом на политэкономии на семинаре по "буржуазные фальсификаторы Маркса" - тогда и только тогда объясняли что из чего вытекает и куда приводит.

Но если мы обсуждаем модель "которой в жизни не бывает" - т.е. она не реализуема на практике - тогда вопросов нет.

Iva> Но если мы обсуждаем модель "которой в жизни не бывает" - т.е. она не реализуема на практике - тогда вопросов нет.

"Совершенно конкурентного рынка в состоянии равновесия" - тоже не бывает, как и подавляющего, если не абсолютного, большинства понятий экономикс. Функции полезности не бывает. Функция спроса бывает, но не всегда и не у всех. И т.п.

Да собственно как почти всех на свете идеализированных (а других не бывает без утраты удобства пользования) понятий и моделей не бывает. Начиная с материальной точки или идеальной геометической прямой.

Татарин> Но марксизм как идея - жутко разрушительна.

А какая, по-вашему, идея у Марксизма?

PSS> И что это изменит?

Поможет открыть глаза на то, что спецЭВМ выпускаются в не меньшем, а может быть и большем количестве?



PSS> Если я правильно понял фразу, то далеко не всегда. Например, почему при создании глубоководного аппарата с одними требованиями по глубине и экипажу, на базе только советских технологий, в одно и то же время, у гражданского НИИ института Океанологии получался аппарат массой 8 тонн, а у военного 50 тонн?

Или у военных были другие требования или в НИИ работали более нормальные ребята.

G.s.> Как-будто ВСЁ развитие нашей авиапромышленности стопорилось только отсутствием этого самого плазово-шаблонного метода!

Конечно стопорилось, потому что задача стояла не просто уметь строить, как это было до Октябрьской социалистической, когда каждый самолет был по своему уникален, а уметь стоить в больших количествах. А в такой постановке задачи точкой опоры является система обеспечения качества на серийном производстве и работа на базе эталонов и шаблонов при невысокой квалификации работяг. И плазово-шаблонный метод как раз он про это, если гражданинчик не в курсе.
А американцы с дедушкой Фордом, как раз были большие спецы в организации поточного и конвейерного производства. Сходите посмотрите сколько на заводах ФОрда выпускалось в день бомбардировщиков. Вторая мировая была выиграна США и СССР только за счет того, что тыловые производственные силы обеспечили требуемый темп выпуска техники для фронта. СССР работал по "лекалам" промышленности США, которые успел прикупить и перенять до войны.


G.s.> Повторяю для "для слабоумных, имбецилов и дебилов": СССР путем неимоверных и героических усилий сначала повторил, а потом резко рванул в создании ядерного оружия только в 1949 году!!!

Попугайчик Кеша, отойди от зеркала.

G.s.> А до этого, даже флот Ту-4 никакой опасности США не представлял.

Ни оригинал ни Ту-4 не являлись межконтинентальными бомберами. До появления ракет и бортов уровня Ту-95 война планировалась методами Второй мировой - работа от приграничных и прифронтовых аэродромов. И наличие носителя ЯО и самого ЯО уже создавало определенный паритет на европейском ТВД и в Азии.
И если для нашего диванного стратега это все детский сад, то руководство СССР так не считало и затребовало в кратчайшие сроки обеспечить бомбардировочные полки носителями ЯО.
Если очень хочется спорить в данном вопросе ради спора или обиды, то флаг в руки, но не со мной.

G.s.> Ооо! Прорезалась классовая ненависть чиновника к ученым!

Т.к. я работаю в научной среде, то у любого, кто работает в данной среде появляется на нее аллергия. Ну кроме тех 80%, которые зависят от 20% активных.

G.s.> Так сходите и почитайте: Пе-8, что, из перкаля???

"Ипполит, ну какой же вы тупой!"
© Ирония судьбы

Его делали уже из металла, проблема лишь в том, что система кооперации, что была под Туполевым, и уровень кадров на производстве, не могли обеспечить производства самолета в нужном количестве и качестве. Про двигатели я думаю мы и заикаться не будем и про инструментальное оснащение тоже. Как итог имеем штучный товар, который к концу войны уже не мог обеспечивать работу против ПВО немцев, которые тогда уже имели РЛС оснащение.
При этом обращаю ваше внимание, что в целом Пе-8 ваялся по американским довоенным технологическим понятиям, которые ТУполев успел притащить из США и по уровню технологий изготовления планера он соответствовал Боингу Б-17.

А вот когда наши увидели Б-29, то уже всем стало окончательно понятно, что мы опять догоняем - пока мы ходили по руинам своих городов, американцы продолжали совершенствовать промышленность.
Для тех, кто не вникает в тонкости производства и не хочет вникать, посмотрите на носовую часть Б-17 и Б-29. На последнем панели обшивки выглядят как привычные всем нам - заклепки заклепаны впотай, а на Б-17 и Пе-8 используются старые добрые силовые с торчащими шляпками в поток.

G.s.>> Как-будто ВСЁ развитие нашей авиапромышленности стопорилось только отсутствием этого самого плазово-шаблонного метода!
101> Конечно стопорилось, потому что задача стояла не просто уметь строить, как это было до Октябрьской социалистической, когда каждый самолет был по своему уникален, а уметь стоить в больших количествах.
Господин пропагандист, выключите органчик!
К моменту копирования В-29 авиапром СССР уже выпускал самолеты всех (почти) размерностей огромными сериями: каких-то поменьше, каких-то побольше.
Естественно, сохранялось технологическое отставание от США, Англии и его пытались сократить, перенимая, воруя, покупая технологии и конструкции, двигатели, например.
Ничего предосудительного в этом я не вижу, как и ничего позорного для страны, уходившей от реальных лаптей.
G.s.>> А до этого, даже флот Ту-4 никакой опасности США не представлял.
101> Ни оригинал ни Ту-4 не являлись межконтинентальными бомберами.
Поздравляю, КО, с очередным открытием закрытием.
Только размещенные в Европе, в Японии и Турции для нас они являлись стратегическими и всякие планы "Дропшот" базировались на их использовании для ядерных ударов по сотням целей.
Что сказать-то хотели?
101> Т.к. я работаю в научной среде, то у любого, кто работает в данной среде появляется на нее аллергия. Ну кроме тех 80%, которые зависят от 20% активных.
У члена какой-нибудь социальной прослойки, обычно, имеет место классовая, социальная солидарность, если человек себя с ней отождествляет.
А если не у дел или успехов никаких, то, как некоторые тут другие, не будем показывать пальцем, человек скатывается в критиканство и оппортунизм.
101> Его делали уже из металла, проблема лишь в том, что система кооперации, что была под Туполевым,
Опять двадцать пять: Туполев вредитель, душитель и плагиатор, бла-бла-бла.
Пе-8 прекратили делать, потому, как не хватало моторов для истребителей и Ил-2, пришлось выбирать, что важнее сию минуту в военное время.
101> А вот когда наши увидели Б-29, то уже всем стало окончательно понятно, что мы опять догоняем - пока мы ходили по руинам своих городов, американцы продолжали совершенствовать промышленность.
И снова поздравляю, КО! С чем тут спорить???
101> Для тех, кто не вникает в тонкости производства и не хочет вникать, посмотрите на носовую часть Б-17 и Б-29. На последнем панели обшивки выглядят как привычные всем нам - заклепки заклепаны впотай, а на Б-17 и Пе-8 используются старые добрые силовые с торчащими шляпками в поток.
Кому интересны заклепки, а мне интересны следящие электроприводы пушечных установок, сельсины, прицелы и прочее, что тоже было для нас новым.
Дальше что?

G.s.> К моменту копирования В-29 авиапром СССР уже выпускал самолеты всех (почти) размерностей огромными сериями: каких-то поменьше, каких-то побольше.

Так, и что я выше писал - уж не то, что СССР смогли наладить выпуск техники, частично деревянной?

G.s.> Естественно, сохранялось технологическое отставание от США, Англии и его пытались сократить, перенимая, воруя, покупая технологии и конструкции, двигатели, например.
G.s.> Ничего предосудительного в этом я не вижу, как и ничего позорного для страны, уходившей от реальных лаптей.

А кто-то говорит, что это предосудительно?
Я так понял суть этого текста не написать, что-то дальше или что-то новое, а просто "ТАСС уполномочен заявить"?


G.s.> Что сказать-то хотели?
G.s.> И снова поздравляю, КО! С чем тут спорить???
G.s.> Дальше что?

Прежде чем все эти вопросы мне тут задавать, включи мозги и уже пойми о чем я писал. Если не понял, то проходи мимо.

101> Прежде чем все эти вопросы мне тут задавать, включи мозги и уже пойми о чем я писал. Если не понял, то проходи мимо.
И тебе, "научный работник" скатертью дорога.

Татарин>> Но марксизм как идея - жутко разрушительна.
П.З.> А какая, по-вашему, идея у Марксизма?
В двух словах: "социальный детерменизм".

intoxicated> Произведения Ленина тоже не имеют заметную смысловую нагрузку, в сущности это всего лишь наукоподобность и яко бы скрытый глубокий смысл, однако на самом деле никакую полезную информацию не дают.

ну это совсем не так. Это только про Империализм и империокретинизм можно сказать. Когда ВИЛ решил в философию ударится.

А статьи у него четкие и по делу.

Татарин>>> Но марксизм как идея - жутко разрушительна.
П.З.>> А какая, по-вашему, идея у Марксизма?
Татарин> В двух словах: "социальный детерменизм".
Ничего не попутали?
Если про капитализм, тогда да.
А при социализме/коммунизме предполагалась социальная однородность.