Марксизм, социализм, крах СССР.

EG54> Претензия к социализму вероятно в том, что он четко и ясно сказал КУДА, ЗАЧЕМ и КАК и с кем. И выполнил поставленные задачи.
Кто выполнил? У вас другая, альтернативная история СССР и мировой системы социализма, заканчивающаяся не их развалом? Поведайте, пожалуйста.
Как оказалось в реальности: НЕКУДА, НЕЗАЧЕМ, НИКАК и НЕ С КЕМ....
EG54> Современные 30 лет ни на один вопрос не ответили. Кроме, что будем сперва догонять Португалию. Теперь уже и это не достижимая цель.
А вы очередную лапшу на уши от нашей Власти не слушали бы....СССР не хватило? Нынешняя Власть не менее горазда лапшу вешать, в России к этому надо привыкнуть, как к постоянному и надежному способу удерживать "бразды правления".

Татарин>> Если бы кто-то успешно построил бы настоящий коммунизм
Bredonosec> А его построили.
Ого.
То есть, то, что имелось к 1986-му - это и был обещанный коммунизм?

Ну, тогда он объективно хуже капитализма по всем статьям.

Bredonosec> И ща начнется тритыщи пятая серия троллинга "так а чо он кончился". Я даже не спрашиваю, я знаю.
Так а какой троллинг-то, если это на 100% верный вопрос?
И, конечно, он на 100% предсказуемый, именно потому что верный.

Bredonosec> Что значит "это другое"?
Это и значит.
Если я делаю софт, должен работать софт. Если не работает хард, стиральная машинка или продуктовый магазин за углом - это не к разработчику софта.

Коммунизм же обещал построить идеальное (или достаточно близкое приближенное к идеалу) общество по классикам. Общество - это совокупность людей, люди, их культура, воспитание, взаимоотношения, взаимодействие - всё это входит в коммунизм.
Если бы СССР был убит внезапным метеоритом, это было бы не к разработчикам коммунизма.

Но СССР был убит подготовленным строителями коммунизма кризисом, который окончательно оформил воспитанный коммунистами коммунист, член коммунистической партии, которому коммунисты, по правилам коммунистов доверили высший пост руководства в стране, построенной и управлявшейся коммунистами.

В такой ситуации довольно сложно списать проблемы на внешние условия.

Татарин>> Вот! Наконец-то ты понял мой вопрос.
Bredonosec> нет. Наконец ты задал правильный вопрос, ненадолго отклонившись от тупо троллинга.
? Так перечитай мои посты. Именно этот вопрос "нафига нужен коммунизм?" я и задавал несколько постов подряд.

Но отвечать ты на него упорно не хочешь.
Отвечаешь на что угодно, но не на него.
И сейчас тоже не ответил, ограничившись тем, что он "вопрос правильный". "Верно ставите вопрос, товарищ! Верный вопрос! И заболтать его мы не дадим!"©
Если по коммунистическим книгам невозможно построить что-то годное, если эти книги не дают правильных людей и их чтение запросто воспитывает неправильных, то зачем они нужны? зачем коммунизм-то весь этот нужен?

Татарин>> А точно ли это верное знание
Bredonosec> Твой системник после полуведёрка водички сдох?
Ну, речь шла, вроде, о коммунизме, м?
И в случае коммунизма мы имеем результат множества экспериментов, кучу стран, которых коммунизм либо откинул в пучину деградации и/или развала (СССР+СЭВ), нищеты (Куба, КНДР), массовых убийств (Камбоджа) или завёл в ситуацию, в которой патриотичные лидеры не нашли ничего лучшего, чем пересмотреть догмы вплоть до отказа от них (Вьетнам, Китай; причём, как только догмы были пересмотрены, страны резко рванули вперёд и вверх).
Это в случае полного принятия догм.

В случае частичного принятия - если к власти приходили левые правительства - во ВСЕХ случаях имеет частичную деградацию, зарождение и усугубление системных проблем (Латинская Америка, ЕС последних лет, США последних лет).

Исключений НЕТ.
...Ну или просто приведи пример. Мол, там и там был построен коммунизм, там офигенно хорошо.
Но если б такие примеры были, не было бы и этого разговора вообще, верно?
Мы бы все просто знали, что вон там - настоящие коммунисты и настоящий коммунизм, нужно делать как там, и будет хорошо.

Татарин> То есть, то, что имелось к 1986-му - это и был обещанный коммунизм?
социализм.
© ваш кэп

Татарин> Так а какой троллинг-то, если
если троллинг.

Татарин> Если я делаю софт, должен работать софт. Если не работает хард, стиральная машинка или продуктовый магазин за углом - это не к разработчику софта.
нааадо же. А к коммунизму у тебя именно такие требования.
Но как обычно "это другое"

>При этом причинно-следственные связи от принятия коммунистических идей (полностью или частично) до проблем (фатальных или тяжёлых - тут уж как прониклись коммунизмом) прослеживаются очень легк
Твой софт на компе стоял? Стоял. Комп сдох? Сдох. Всё, готовая причинно-следственная связь.
И неважно, как. Обещал сделать хороший проект - значит твоя вина и точка.

Bredonosec> нааадо же. А к коммунизму у тебя именно такие требования.
Такие же, как к софту. Коммунизм должен работать в пределах своей отвественности.

Bredonosec> Твой софт на компе стоял? Стоял. Комп сдох? Сдох. Всё, готовая причинно-следственная связь.
Bredonosec> И неважно, как. Обещал сделать хороший проект - значит твоя вина и точка.
Это уже не коммунизм, не социализм, а сталинизм.
Но, замечу, при всех недостатках сталинизма он показывал намного лучшие итоговые результаты, чем социалистический подход "всем по чего-нибудь, уж неважно, как наработал".

Как я и говорил, если после нескольких десятков попыток построения "коммунизма" по книгам "классиков" получилось какое-то г**но, то зачем нужны книги "классиков" и то, что они называют коммунизмом?

Очевидно, что должно быть построено что-то другое, НЕ то, что у "классиков", и строиться оно должно НЕ так. А если оно не то, и строиться должно не так - то зачем это называть "коммунизмом"?
Впрочем, если хочешь, называй, главное - чтобы по сути оно не оказалось какой-нить пол-потовской камбоджей.

Татарин> Впрочем, если хочешь, называй, главное - чтобы по сути оно не оказалось какой-нить пол-потовской камбоджей.

Вот с этим - точно будут проблемы.
Так как в базис этих "учений левого толка" положены античеловеческие принципы. И они не могут не проявиться.

Татарин> Но СССР был убит подготовленным строителями коммунизма кризисом, который окончательно оформил воспитанный коммунистами коммунист, член коммунистической партии, которому коммунисты, по правилам коммунистов доверили высший пост руководства в стране, построенной и управлявшейся коммунистами.

Все, значит, произошло само-самой?
А США потратили 13 триллионов долларов на развал СССР. Зря, значит, потратили, впустую?

Татарин>> Но СССР был убит подготовленным строителями коммунизма кризисом, который окончательно оформил воспитанный коммунистами коммунист, член коммунистической партии, которому коммунисты, по правилам коммунистов доверили высший пост руководства в стране, построенной и управлявшейся коммунистами.
E.V.> Все, значит, произошло само-самой?
Значит, с точки зрения коммуниста, Горбачёв всё делал правильно, страну не разваливал и никого не предавал?

Татарин> Значит, с точки зрения коммуниста, Горбачёв всё делал правильно, страну не разваливал и никого не предавал?

Так ты определись: государство само развалилось, или, все-таки, развалили?
А то ты, как б...дь рублевая, то так, то этак.

Татарин>> Значит, с точки зрения коммуниста, Горбачёв всё делал правильно, страну не разваливал и никого не предавал?
E.V.> Так ты определись: государство само развалилось, или, все-таки, развалили?
E.V.> А то ты, как б...дь рублевая, то так, то этак.
Ты по себе-то с Горбачёвым не меряй.

Я совершенно чётко изложил своё мнение ранее.
Но могу повторить: коммунизм развалился потому, что строилось "по заветам классиков" не то и не так, что и привело к техническому и экономическому отставанию, кризису и в итоге - к тому, что система привела правлению предателя Горбачёва.
В целом предательство интересов страны и народов естественно для коммуниста и более того, не рассматривается как нечто плохое. Классики коммунизма рассматривают страны и народы как буржуазные абстракции, которые должны исчезнуть при коммунизме, поэтому любым количеством людей или стран можно пожертвовать ради идеи. Коммунизм - по Марксу и Ленину - отрицает существование национальных интересов, ничего странного в поведении Горбачёва, Ленина или, к примеру, Зюганова в этом смысле нет.
Моё отношение к этому однозначное: Горбачёв - г**но.

...
Мне было странно видеть, как коммунисты называют Горбачёва предателем, но я уже свыкся с этим (ну, можно так повернуть, что он и идею предал, тоже во многом правда будет).

Но по-твоему, Горбачёв - не предатель, а, по-ленински, молодец?

Bredonosec>> нааадо же. А к коммунизму у тебя именно такие требования.
Татарин> Такие же, как к софту. Коммунизм должен работать в пределах своей отвественности.
нааадо же. А ты требуешь от него влиять на все внешние факторы.
Так что, если комп после полуведёрка солёной водички в системник сдох - значит г**но ты разраб, и софт твой г**но и литература, по которой учился, тоже г**но.

Татарин> Это уже не коммунизм, не социализм, а сталинизм.
Давай без изобретения левых терминов ради демагогии.
Хочешь продолжать троллинг - см абзацем выше. Можешь опровергать.

Татарин>> А вот при переходе к конкретике и начинается, кого, куда, зачем и как.
Татарин>> Так вот претензия к коммунизму в том,
EG54> Претензия к социализму вероятно в том, что он четко и ясно сказал КУДА, ЗАЧЕМ и КАК и с кем. И выполнил поставленные задачи.
То есть вот уничтожение демографии русских, тотальное обнищание, создание на месте единой России кучи карликовых государств, враждебных ей - это и было КУДА, ЗАЧЕМ и КАК?

То есть вот социализм все свои задачи выполнил в 1991-м году?

Bredonosec>>> нааадо же. А к коммунизму у тебя именно такие требования.
Татарин>> Такие же, как к софту. Коммунизм должен работать в пределах своей отвественности.
Bredonosec> нааадо же. А ты требуешь от него влиять на все внешние факторы.
Где я требую от софта влиять на все внешние факторы?
Где я требую от коммунизма влиять на все внешние факторы?

Или "внешний фактор" - это Горбачёв? воспитанный коммунистами коммунист, член коммунистической партии, которому коммунисты, по правилам коммунистов доверили высший пост руководства в стране, построенной и управлявшейся коммунистами?
м?

Татарин> Мне было странно видеть, как коммунисты называют Горбачёва предателем, но я уже свыкся с этим (ну, можно так повернуть, что он и идею предал, тоже во многом правда будет).
Татарин> Но по-твоему, Горбачёв - не предатель, а, по-ленински, молодец?
Как могут коммунисты считать Горбачева предателем? 6 лет Генсек, 11 лет член Политбюро, 2 Съезда КПСС (высший орган руководства Партии), полтора десятка Пленумов КПСС - всё под мудрым руководством М.С. Горбачёва. Коммунисты с большим воодушевлением встречали исторические решения Пленумов и Съездов КПСС. В партийных организация высказывали всенародную поддержку курсу Коммунистической Партии. И Горбачев - предатель? Тогда вся КПСС вместе с 22-мя миллионами членов Партии - предатели вместе с 25-ю миллионами членов ВЛКСМ - верного помощника Партии. Ни в одной стране мира не было такой могучей "пятой колонны"!

В.Б.> Кто выполнил? У вас другая, альтернативная история СССР и мировой системы социализма, заканчивающаяся не их развалом? Поведайте, пожалуйста.

Что-то не похоже, что Кита́йская Наро́дная Респу́блика собирается разваливаться.

В.Б.>> Кто выполнил? У вас другая, альтернативная история СССР и мировой системы социализма, заканчивающаяся не их развалом? Поведайте, пожалуйста.
E.V.> Что-то не похоже, что Кита́йская Наро́дная Респу́блика собирается разваливаться.
А там в названии "социалистическая" нет....И они его и не думают строить. Потому что там - махровый капитализм по факту.

Bredonosec>>>> нааадо же. А к коммунизму у тебя именно такие требования.
Татарин> Татарин>> Такие же, как к софту. Коммунизм должен работать в пределах своей отвественности.
Bredonosec>> нааадо же. А ты требуешь от него влиять на все внешние факторы.
Татарин> Где я требую от софта
Ты требуешь от коммунизма.
А как речь заходит о тебе - так сразу "эттадругое".
Традиционно =))
А раз так - значит твой софт г**но, и разраб г**но и литература Ибо от него компы дохнут. Со спецэффектами.

Bredonosec>>>>> нааадо же. А к коммунизму у тебя именно такие требования.
Татарин>> Татарин>> Такие же, как к софту. Коммунизм должен работать в пределах своей отвественности.
Bredonosec> Bredonosec>> нааадо же. А ты требуешь от него влиять на все внешние факторы.
Татарин>> Где я требую от софта
Bredonosec> Ты требуешь от коммунизма.
Где?

Прямой вопрос про Горбачёва: он разваливал Союз или нет? Он внешний фактор?

В.Б.>> Кто выполнил? У вас другая, альтернативная история СССР и мировой системы социализма, заканчивающаяся не их развалом? Поведайте, пожалуйста.
E.V.> Что-то не похоже, что Кита́йская Наро́дная Респу́блика собирается разваливаться.
Она собиралась в 60-х, пока болела коммунизмом. Культурная революция и всё такое.

А потом пришёл Дэн Сяо Пин и начал не про шашечки, а про ехать. Выкинул нафиг весь коммунизм, призвал "обогащайтесь!", и сейчас Китай из нищей коммунистической помойки стал капиталистической сверхдержавой и первой экономикой мира.

Очень наглядный переход.

E.V.>> Что-то не похоже, что Кита́йская Наро́дная Респу́блика собирается разваливаться.
Татарин> Она собиралась в 60-х, пока болела коммунизмом. Культурная революция и всё такое.
Татарин> А потом пришёл Дэн Сяо Пин и начал не про шашечки, а про ехать. Выкинул нафиг весь коммунизм, призвал "обогащайтесь!", и сейчас Китай из нищей коммунистической помойки стал капиталистической сверхдержавой и первой экономикой мира.

Да не 3,14ди!
Что было в кармане у Дэн Сяо Пина? Правильно, партбилет компартии Китая (с 1924 г.)
И партбилет компартии был в карманах Горбачева и Ельцина.
Но Дэн Сяо Пин свою страну не разрушал, в отличии от тех двоих.

Чего же РФ без коммунизма первой державой мира не стала?

E.V.>> Что-то не похоже, что Кита́йская Наро́дная Респу́блика собирается разваливаться.
В.Б.> А там в названии "социалистическая" нет....И они его и не думают строить. Потому что там - махровый капитализм по факту.

Скажем так: пока у них период НЭПа.

В.Б.> Как могут коммунисты считать Горбачева предателем? 6 лет Генсек, 11 лет член Политбюро,

Запросто!
И более маститые большевики с заслугами оказывались врагами и предателями.
Не впервой!

E.V.> Что было в кармане у Дэн Сяо Пина? Правильно, партбилет компартии Китая (с 1924 г.)

Вроде бы, совсем недавно, вопрос партбилета рассматривался. И кто-то из ваших подитожил - партбилет не признак коммуниста.

E.V.> Но Дэн Сяо Пин свою страну не разрушал, в отличии от тех двоих.

Сперва он был китаец. А уж потом - носитель партбилета.

В.Б.>> там - махровый капитализм по факту.
E.V.> Скажем так: пока у них период НЭПа.

В социалистической стране необязательно социалистическая экономика, кстати. Она же сразу не появится. В СССР она была построена только к концу 30-х годов, а до того была сначала вполне капиталистическая, потом смешанная. Хрущевские реформы начали возврат к (гос)капиталистической экономике. Базис сменился, сменится и надстройка, на капиталистическую же, что и произошло...

Вот и в Китае, если сверяться с классиками, переходная к социалистической экономика. Станет она социалистической или нет - ну, посмотрим. Сроки же нигде не указаны