Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

Н-12> тем, что СССР сознательно пропустил первый удар, он скорее всего соскочил с войны против объединённой Европы плюс Британия и нейтралитет Штатов.

Вау! Никогда не думал в эту сторону!

А действительно, даже по плану Гитлера (выход на линию Архангельск - Волга - Астрахань) от СССР оставалось достаточно много, чтобы сохранить там свою власть и "лагерь социализма" (вариант на тему Брестского мира).

А встречный "план Сталина" мог состоять в стабилизации фронта по линии "трех столиц" - Ленинград - Москва - Киев. С последующим заключением мира и как бы даже не союза с немцами против англосаксов.

Это если англосаксы не впишутся, а предпочтут сами тонуть на своем дырявом дредноуте, лишь бы не сотрудничать с СССР. "Крайний случай".

"Альтернативная история. Банк Империал". Почти ©

Н-12>> а вариант, что в красных пакетах было развёртывание для прикрытия границы, а вовсе не наступление на Варшаву, Вы не рассматриваете?
А они не могут. Они докУментов не читают.
ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ НАСТАВЛЕНИЯ
ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ

№ 0130 от 20 июня 1940 г.

3. Мобилизация отдельной войсковой части слагается из следующих мероприятий:
8 . б) прикрытия районов отмобилизования войсковой части;..

III. Подготовка и проведение мобилизации
2. Прикрытие...
29. Прикрытие мобилизации войсковой части имеет задачей:....

А вот ежели от отдельной части перейти к округу - то и получим те самые Планы прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания. Их еще упрощают до планов прикрытия границ..
И в красных пакетах по планам прикрытия моб. и разв. не могло быть иного - только мероприятия по прикрытию мобилизации.

БН181> Правильно. Поэтому всем частям надо было сидеть в ППД и ждать, когда немцы сами к ним подойдут. А то, вдруг, бой, а ты уставший
Занять оборону вокруг складов и уничтожать противника до их исчерпания, например.
Блокировать передвижения по магистралям.

БН181> Всю войну для любой части на любой момент вышестоящим штабом указывается, с каких складов она должна довольствоваться (продфуражем, ГСМ, БП).
А толку указывать, если средства перевозки всего этого отсутствуют (только ещё подлежат мобилизации)

БН181> Нет, чтоб коллегу Дема спросить. Он бы рассказал военным, какие ситуации "реально возможные", а какие нет.
Внезапное нападение противника возможно? История показала - да.
А вот многосуточные марши для того чтобы выстроиться в метре от границы невзирая на рельеф итд - это только комиссарам в башку прийти могло.

БН181> Потому что все планы прикрытия границы и содержимое "красных пакетов" были разработаны исходя из классического представления о возможном сценарии начала войны и были привязаны к "Дню М" - объявлению мобилизации.
Даже классический сценарий вполне мог подразумевать немедленный удар частями постоянной готовности в каких-либо местах, для занятия стратегически важных позиций.
Вот тот же Брест, который прямо на границе. Какие-нибудь ключевые переправы.
Ну и войну в Польше все мимо головы похоже пропустили.

U235> На 41ый год в СССР этот шифр уже был автоматизирован и серийно производились шифрмашины для ускорения обработки шифрограмм гарантированной стойкости М-100 и В-4. Шифровальщику достаточно было вставить нужную одноразовую перфоленту с гаммой, являвшуюся ключом, и напечатать на клавиатуре текст шифровки, получив на другой ленте результат шифрования/дешифрования. В штабе ЗОВО такая аппаратура точно была.

Зашибись. Как бы ты мне предложил всё это объяснить Дему?

U235> Собственно даже решить задачу вступления в войну и избежать окружения своих сил прямо в приграничном сражении на исходных позициях Павлов не смог. Прямо в белостоксоком выступе и его ближайших окрестностях армии Павлова и окружили. Так что вопрос оборонять ли Минск вообще не стоял: нечем было его оборонять, основные силы западного фронта к тому моменту уже не существовали как боевые единицы, и Павлов ими уже не управлял. Приказы отдавались уже в пустоту.

Замечательно. А как решил эту задачу генерал И.С. Конев в начале октября под Вязьмой? Причём в отличие от Павлова он уже три месяца знал что война и даже знал что направление главного удара будет на его участке. И благодаря его руководству войсками не встал ли вопрос "Чем оборонять Москву?"
Тоже надо расстрелять? Почему не расстрелян?

U235> Ну мы же видим что у соседей Павлова дела шли заметно лучше. И многие вещи, такие как потеря связи, явно не только действиями противника вызваны.

Насколько я понимаю то что в отличие от соседей Павлов оказался на направлении главного удара и против него действовали две танковые армии ты понять так и не смог. Продолжаешь талдычить "он был точно в таких же условиях?
И связь Павлов очевидно потерял по личной недисциплинированности? Выронил из кармана и не знал где?

Люди оказались правы, тебя интересует только подгонка событий под заданный ответ: "Товарищ Сталин не ошибается. Раз Сталин его расстрелял значит виноват, а других раз не расстрелял значит не виноваты!"

U235> Или радиосвязь между штабами округа, армий, корпусов, дивизий тоже две танковые группы прервали? Нет. Это Павлов развалил вполне самостоятельно.

Ух ты! Какой новый интересный исторический момент! Расскажи нам скорее как Павлов самостоятельно разваливал радиосвязь.

к.с.> Вскрыли пакет - написано "... совместно с ... атаковать какую-нибудь Варшаву..."

Приказ "атаковать Варшаву" в принципе не может лежать в красном пакете. Так как наступательные операции прорабатываются заранее и план наступления заранее известен исполнителям. Им не надо читать его в красном пакете. Можешь проверить по тому как готовились к нападению немцы и по всем нашим наступательным операциям.

В красных пакетах хранятся указания на случай внезапного развития событий, когда нет возможности передавать подробные инструкции а есть только возможность передать сигнал на вскрытие пакета.

к.с.> если бы вы привели пример того самого Красного пакета 1941 года, вопросов о том, что там написано, бы не было

Многие из этих пакетов были захвачены немцами. Были взяты в плен многие командиры которые их вскрывали и потом по ним действовали. Абсолютно ничего что указывало бы на подготовку РККА к нападению на германию немцы там не нашли. Даже через 4 года когда им светила виселица немцы так и не смогли привести ничего на тему "они первыми хотели напасть".
Причём вариант "красный пакет был оборонительный а зелёный - наступательный" тоже не прокатывает. Ни одного наступательного пакета так никто и не нашёл, хотя по идее они должны были сотнями валяться не вскрытыми.

Android> Не думаю, что упреждающий удар Красной Армии во германским войскам вызвал бы международное осуждение и "комплекс санкций ООН"

1. Он бы вызвал деморализацию собственного населения. "На нас напали" и "Мы напали" - не одно и то же.
2. Для перевооружения армии и подготовки к войне требовался ещё как минимум год. В такой ситуации самим преждевременно развязать войну было равносильно самим выколоть себе глаз.
Поэтому все мысли руководства страны были направлены на то как бы оттянуть начало войны а не как бы самим её развязать.

БН181> Факт передачи такой Директивы (а не команды на вскрытие "красных пакетов") означает (в моем понимании), что верхнее руководство все-таки само до конца не верило, что это действительно война, и надеялось, что войны каким-то образом возможно избежать. Типа, мы, на всякий случай, будем в готовности, но войны в реале (именно "здесь и сейчас") все-таки не будет.

Абсолютно верно. Сталин не давал разрешения на подъём войск по тревоге и вывод их в районы рассредоточения. Поэтому и приказа на вскрытие пакетов не было.
И аналогия с самолётом правильная.

Н-12> мне кажется война вообще пошла не так, как планировалось, Германия должна была сцепиться с СССР, Великобритания в союзе с Японией громить Штаты, а потом добить победителя в войне СССР-Германия.
Н-12> СССР был врагом идеологическим и давним, а Германия все таки своя и много раз битая.
Н-12> тем, что СССР сознательно пропустил первый удар, он скорее всего соскочил с войны против объединённой Европы плюс Британия и нейтралитет Штатов.

Нет. Война пошла не так по другому. Германия должна была пару-тройку лет провозиться с Францией и Великобританией и в итоге прибрать себе всю Европу. После этого ломануться на СССР. И СССР, за это время уже перевооружённый и обученный, разделывается с ней и забирает себе всю Европу. Но гитлер понял что Англия ему не по зубам и ломанулся на СССР на год раньше.

Старый> Но гитлер понял что Англия ему не по зубам и ломанулся на СССР на год раньше.
Гитлер прекрасно знал и понимал, что Англия ему на один зуб, но родственные души, свои до корней волос. И потому-то после прилёта Гесса всё устаканилось и пошёл Гитлер куда его "настоятельно попросили". Но наглы они как обычно "кинули" и Алоизыча, не сразу конечно, но всё же. Так, что наглы и вся нагло-саксофоническая цивилизация это раковая опухоль человечества и потому её надо срочно удалять.

Ещё мысли вдогонку

U235> 1. Жуков был отмороженнымна всю голову работоголиком, беспощадно требовательным как к себе, так и к подчинённым.

Есть много сообщений что Жуков в рабочее время очень даже отвлекался от работы, только не на театры а на слабый пол. И даже якобы прибывшим по служебным вопросам офицерам приходилось ждать пока он закончит с очередной своей пассией. Конечно женщины сами виноваты в том что любят отдаваться таким мужикам как Жуков, но и он им не отказывал.
Но так как Жукова не расстреляли а наоборот - он герой и маршал победы, то эти подробности не особо афишируются и остаются на уровне разговоров. Но на всякий случай про трудоголика лучше не надо.

U235> Совершенно точно можно сказать что в отличие от Павлова он бы не по театрам ходил,
А ходил бы по бабам?
Однако стой. Почему по театрам? Павлов чего, ходил по нескольким театрам? Много раз? Откуда данные?

U235> а пахал с утра до ночи в штабе округа или в инспекциях по частям округа, вникая во все детали и раздавая пинки недостаточно активным подчиненным, заставляя их пахать так же как он.

У тебя есть данные как в этом вопросе действовал Павлов? Сколько времени проводил в штабе? Инспектировал ли войска? Раздавал ли пинки? Откуда данные?

U235> ЗОВО при Жукове совершенно точно не встретил бы войну

Надо говорить "Совершенно очевидно" © аФон

U235> в таком же сонно-расслабленном состоянии, как при Павлове

Откуда у тебя данные в каком состоянии ЗОВО встретил войну?

U235> 2. У Жукова, в отличие от Павлова, были яйца, и он был способен самостоятельно принимать сложные решения, даже если они шли не совсем стыковались с мнением Сталина.

Если у Жукова были такие яйца как ты говоришь то почему получив из округов донесения о шуме моторов и показаниях перебежчиков он сам не принял решения и не передал приказ, а побежал будить Сталина чтобы прикрыть жопу его решением? Мог ведь и сам решить, а потом уже доложить Сталину о принятых решениях. Ась?

U235> В конце концов Жуков фактически по свою ответственность передал в войска Директиву N1, поставив на кон свою карьеру и свою судьбу.

Чиво? А почему сам Жуков рассказывает об этом совершенно другое?

U235> Скорее всего и на посту командующего ЗОВО Жуков бы действовал примерно как адмирал Кузнецов,

Это как? Усилить бдительность ПВО и всё? Кузнецов чего, дал приказ вывести корабли в море?
Вобще я смотрю тот факт что в первый день войны немцы не бомбили флот а ограничились минированием фарватеров у вас выдаётся чуть ли не как заслуга Кузнецова.

U235> а не как Павлов, который в исполнении указаний "на провокации не поддаваться" активничал наверное больше всех остальных командующий приграничными округами.

"Наверное" это факт или твои личные мысли на заданную тему?

Meskiukas> Гитлер прекрасно знал и понимал, что Англия ему на один зуб, но родственные души, свои до корней волос.

Нет и ничего подобного. Ты делаешь ту же ошибку что и Сталин. Вы оба не поняли что со сменой Чемберлена на Черчилля Англия перестала быть гитлеу "своей". С Чемберленом она была гитлеру "своей", а с Черчилем перестала. Гитлер успел это понять а вы - нет.

Meskiukas> И потому-то после прилёта Гесса всё устаканилось и пошёл Гитлер куда его "настоятельно попросили".

И поэтому и столь неверная оценка полёта Гесса. Как тобой так и советским руководством.

Meskiukas> Но наглы они как обычно "кинули" и Алоизыча, не сразу конечно, но всё же. Так, что наглы и вся нагло-саксофоническая цивилизация это раковая опухоль человечества и потому её надо срочно удалять.

Я понимаю твою неприязнь к англосаксам, но увы, история не знает любви и ненависти, а когда начинает действовать в угоду любви и ненависти то перестаёт быть историей и становится пропагандой.
Так что запомни: со сменой Чемберлена на Черчилля всё радикально изменилось на 180 градусов. Англия из врага СССР превратилась в его союзника.

Дем> Занять оборону вокруг складов и уничтожать противника до их исчерпания, например.
А в Смоленске, Туле, Новгороде, Москве укрыть все население и войска за крепостными стенами и держать штурм или осаду? Класс!!
Наигрались в игры про средневековые замки? И на этом остановились?

Дем> А толку указывать, если средства перевозки всего этого отсутствуют (только ещё подлежат мобилизации)
В кавалерийском корпусе нет коней?
ПыСы До окончания мобилизации многого не хватает, но не настолько, чтобы совсем нечем было осуществлять доставку необходимых запасов.

Дем> Внезапное нападение противника возможно? История показала - да.
Хотите сыграть в "попаданца" из наших дней в 22.6.41? Беда только в том, что Вы даже спустя 80 лет после этих событий не понимаете, в чем именно была та внезапность. То есть, Вас эта история ничему не научила.

Дем> А вот многосуточные марши для того чтобы выстроиться в метре от границы невзирая на рельеф итд - это только комиссарам в башку прийти могло.
Расскажите это командованию РИА и частям русской гвардии, дислоцированным в СПб и погибшим в годы ПМВ в Восточной Пруссии, в Польше и в других местах за сотни километров от ППД.

Дем> Ну и войну в Польше все мимо головы похоже пропустили.
То есть, Вы даже не в курсе, что война в Польше была как раз наглядным подтверждением классического сценария? Она показала тенденцию к сокращению сроков угрожаемого периода, но подтвердила наличие всех основных элементов "классического сценария":
1). Нападению предшествовало предъявление ряда претензий на государственном уровне, а затем и фактического ультиматума.
2). Действия противной стороны позволили заранее начать скрытое мобилизационное развертывание войск.
3). Решение о проведении открытой мобилизации было также принято за несколько дней ДО начала нападения противника.
ПыСы Если "тупо" наложить этот польский сценарий на ситуацию 22.6.41, то в СССР открытая мобилизация была бы объявлена и "красные пакеты" были бы вскрыты 20 июня 1941 года, а не 22.6.

Meskiukas>> Гитлер прекрасно знал и понимал, что Англия ему на один зуб, но родственные души, свои до корней волос.
Старый> Нет и ничего подобного. Ты делаешь ту же ошибку что и Сталин.
Ну вот и ты в копрофагию впадаешь! Не надо так-то яростно лизать! Она ВСЕГДА была нацисткой, фашистской по сути и ей продолжает быть. Уж мне до Сталина очень далеко, а тебе... не знаю. То ли дурак, то ли подлец, то ли то и другое. Сталин оценил правильно, но всё же в частностях наглы чуток переиграли.
Meskiukas>> И потому-то после прилёта Гесса всё устаканилось и пошёл Гитлер куда его "настоятельно попросили".
Старый> И поэтому и столь неверная оценка полёта Гесса. Как тобой так и советским руководством.
Чего-о-о-???!!! Ну тогда расскажи, от чего делегация Франции и Англии поехали морем на переговоры? В 1939 г. После чего пришлось подписывать пакт о ненападении.

Старый> Так что запомни: со сменой Чемберлена на Черчилля всё радикально изменилось на 180 градусов. Англия из врага СССР превратилась в его союзника.
МПХ с медвежью лапу в оба конца ЖКТ!!! Как была так и осталась злейшим врагом, просто не предоставил Сталин им возможности выставить СССР агрессором. А так, с каким бы удовольствием был заключён мир и Гесс триумфатором возвращается в райх. И не знаю выжили бы мы тогда...

Meskiukas> Ну вот и ты в копрофагию впадаешь! Не надо так-то яростно лизать!

Что это было?

t.> ВИФ2 NE: Ветка : Ещё раз о предпочительности развертывания на старой границне в 1941-м Ещё раз о предпочительности развертывания на старой границне в 1941-м

Здесь на форуме Авиабазы 20 лет назад в процессе разгрома резунизма всё это уже было разобрано и все точки над i расставлены.

Старый> Что это было?

Условный рефлекс на знакомый раздражитель.

U235>> На 41ый год в СССР этот шифр уже был автоматизирован и серийно производились шифрмашины для ускорения обработки шифрограмм гарантированной стойкости М-100 и В-4. Шифровальщику достаточно было вставить нужную одноразовую перфоленту с гаммой, являвшуюся ключом, и напечатать на клавиатуре текст шифровки, получив на другой ленте результат шифрования/дешифрования. В штабе ЗОВО такая аппаратура точно была.
Старый> Зашибись. Как бы ты мне предложил всё это объяснить Дему?
Открути тему назад и убедись, что про шифромашинки я упомянул первый.
И даже с учётом их наличия - на шифрование и передачу в Москве потребовалось 45 минут.
Ну и вполне логичный вывод что на расшифровку (той же машинкой!) - не меньше.
А вот сколько надо было на расшифровку в нижестоящих частях где машинок не было - вопрос. Наверняка часы.

Старый>> Но гитлер понял что Англия ему не по зубам и ломанулся на СССР на год раньше.
Meskiukas> Гитлер прекрасно знал и понимал, что Англия ему на один зуб
Англия в смысле остров. А вот колонии - таким образом не получишь.
А остров без снабжения больше геморрой чем польза.
Да и монархия она, перенесут трон в ту же Оттаву например и что сделаешь?
Meskiukas> Так, что наглы и вся нагло-саксофоническая цивилизация это раковая опухоль человечества и потому её надо срочно удалять.
+
Meskiukas> А так, с каким бы удовольствием был заключён мир и Гесс триумфатором возвращается в райх. И не знаю выжили бы мы тогда...
Так де-факто мир и был заключён. И помогать СССР начали только тогда когда убедились что у немцев не вышло.
А де-юре... англы не идиоты и понимали что воевать всё равно придётся.

Дем>> Занять оборону вокруг складов и уничтожать противника до их исчерпания, например.
БН181> А в Смоленске, Туле, Новгороде, Москве
У тебя есть предложения лучше? Или считаешь что лучше, как в реале случилось, в плен?

БН181> В кавалерийском корпусе нет коней?

По штату корпус имел:
Личного состава - свыше 19 000 человек
Конного состава - 16 000 лошадей
Основного вооружения и техники - 128 лёгких танков, 44 бронемашины

 

Телег для перевозки фуража и боеприпасов - не наблюдаю.
БН181> ПыСы До окончания мобилизации многого не хватает, но не настолько, чтобы совсем нечем было осуществлять доставку необходимых запасов.
Уверен, что даже после мобилизаации это всё поступило именно в корпус, а не в ЧМО?

Дем>> А вот многосуточные марши для того чтобы выстроиться в метре от границы невзирая на рельеф итд - это только комиссарам в башку прийти могло.
БН181> Расскажите это командованию РИА и частям русской гвардии
Как бы они тоже не отличились успешностью действий.

Ну и - даже получилось как хотели, успешно выдвинулись на прикрытие - и что, круглосуточно в окопах сидеть?
Всё равно нужны были места для длительного размещения войск. Так почему сразу там не разместить?

t.> ВИФ2 NE: Ветка : Ещё раз о предпочительности развертывания на старой границне в 1941-м Ещё раз о предпочительности развертывания на старой границне в 1941-м
Кстати о

Обсуждение судьбы призванных на сборы 800 тысяч резервистов и их присоединение к кадровым частям РККА отдельная тема.Их участие в событиях лета 1941 года проблема Организационная.

 

Призвать призвали, оружием обеспечить не сочли нужным.