Зима 2022/23/24/25 в Европе

info>
info> Березовые колотые сухие - 34 евро
info> Дубовые -38 евро
info> Есть разные цены от 28 до 38 евро кбм

ну позвони им, уточни цены. Ах да, там же нет не телефона, ни названия компании, сайт как был заполнен 100 лет назад, так и висит в интернете.

Sano>
На первом же сайте у нас : Дрова россыпью - Eesti Puu OÜ

Sano> первая ссылка в бревнах и не понятно какая порода
Sano> вторая - именно дрова березы - 80 евро за куб.
наш великий патриот литвы ни в зуб ногой по-литовски
Ты не знал?

Н-12> если без наворотов, то пластинчатый паянный теплообменник в обратку, к нему наружный блок от кондиционера, контроллер и все.
Н-12> до -15 градусов сорок будет давать, если надо - догревать котлом, киловатта 3.5 тепла будет на киловатт сожранного электричества.

Сам то понял,что сказал?
Человек говорит о твердотопливном котле.
А то получилось как у предыдущего оратора,язык отдельно от головы работает,да и та отсутствует...


Кондиционер это тот же ТН воздух-воздух только коэфф. У него ниже,чем у нормального теплонасоса воздух-воздух
Чего там чего то лепить,если есть нормальные ТН воздух-вода с нормальным СОР


Газовый котел или ТН сделаны так,что у них приоритет на подготовку горячей воды. Он тебе греть дом не будет,пока не нагреет воду для мытья
В этот момент у него наибольшее потребление электро.
А не будет вода 55 гр, пару раз в сутки - будет легионелла

Да еще в кондиционерах при -15 ТЭН включается т к современные работают и на обогрев и на охлаждение это еще прибавит расхода


Поэтому и придумали ТН моноблок,который греет воду только для отопления

Зависит от того,как сделан обогрев дома.
Если пол,то высокие температуры воды не нужны
Если батареи,то при 40 гр воды при минус 15 - замерзнешь
И что такое догреваться котлом?

Это разные системы,нужно одну выкл,другую включить. Автоматом это не происходит. Можно нагородить автоматические клапана,др автоматику,но смысла нет.

В этом то и смысл,чем меньшая мощность ТН,тем раньше у него при минусовых температурах будет включатося ТЭН и это сразу расход...

Bredonosec> "Коммунизм — высшая общественно-экономическая формация, приходящая на смену капитализму, основывающаяся на общественной собственности на средства производства "
Да, поэтому он должен базироваться на социализме, а социализм - переходная форма, обобществляющая средства производства, но сохраняющая товарно-денежные отношения.
Блин, ты с БСЭ будешь спорить, что ли?

Bredonosec> Коммунизм — это
Всё верно. Осталось только тебе найти определение социализма (в советском его понимании, "по классикам", а не позднеперестроечным адаптаторам), и понять в чём разница.
А разница - в переходе от "от каждого по способностям, каждому по труду" (то есть, товарно-денежные отношения при общественной собственности на землю и средства производства) к "каждому по потребностям" (исключение денег из общественных отношений).

Bredonosec> Плиз, не надо мне рассказывать, что это-де "социализм", а не коммунизм.
?!

Ну поищи определения социализма в сети сам, если мне не веришь.
Вот тебе самые подробнейшие объяснения от самого что ни на есть первоисточника (причём, с вводным словом Маркса):

Amoralez> Дожили....."минхерц" занялся распространением/реализацией "гербалайфа" дров среди форумцев !

Ну это типа гуманитарная дейност. Чтоб ети самые гейропейцы помидоры не заморозили

info>
info> Березовые колотые сухие - 34 евро
info> Дубовые -38 евро
info> Есть разные цены от 28 до 38 евро кбм

Я окончательно убедился, что Улановка - це Европа. И даже не пытайтесь переубедить.
Дрова у нас машинами измеряют, сами в кубы пересчитывайте.

В основном сосна и лиственница, а береза - это премиум-класс.
Ну и отопительный сезон длится с лета по лето. Просто зимой дровишек побольше требуется.

ЗЫ: случайно узнал что такое б/у дрова - это горелый лес, намного дешевле.

BGA> ЗЫ: случайно узнал что такое б/у дрова - это горелый лес, намного дешевле.

Разброс цен действительно большой. Я писал выше,человек купил большую машину,готовых, 11 кбм за 400 евро. Это в небольшом городке. Что в столицах-я не знаю. Он сказал,что дрова подешевели.
Сам я покупал дрова один раз в жизни. На фабрике сердцевину березы.
Для камина,да и те сгнили.т к надоели игры с камином. Цену не помню.

BGA> Я окончательно убедился, что Улановка - це Европа. И даже не пытайтесь переубедить.

ну вощемта наши приморские цены - только у вас еще какими-то "рядами" меряют, у нас только кубы фигурируют.
Из "подешевле" есть горбыль разного рода, с мебельных фабрик и прочих подобных производств. Дубовый для отопления неплох, в принципе.

Татарин> Всё верно. Осталось только тебе найти определение социализма (в советском его понимании, "по классикам", а не позднеперестроечным адаптаторам)
Согласно классикам, капитализм может заботиться только об увеличении капитала и усилении эксплуатации.
То есть, без общественного владения средствами производства принцип "каждому по потребностям" - в принципе не имеет смысла.
В условиях конкуренции соседей СССР с социальной моделью СССР, они вынужденно сами наращивали социальную сферу, чтоб разница между агитпропом и условно желудком не была слишком большой и к власти не пришли коммунисты.
Потому определения классиков с изменившихся условиях перестали отвечать реальности.

Сейчас СССР нет, равняться не на кого - и мы снова дрейфуем к положению на вторую половину 19 века, с безудержной эксплуатацией рабочего класса и концентрации капитала в руках достаточно узкого клана в немалой части наследных владельцев.

Таки да, а дабы знание о прошлом не портило малину, изо всех утюгов врут про прошлое, вытравляя память о нём и обьявляя белое черным.
Строго по заветам Оруэлла в "1984"

Bredonosec> Согласно классикам, капитализм может заботиться только об увеличении капитала и усилении эксплуатации.
Bredonosec> То есть, без общественного владения средствами производства принцип "каждому по потребностям" - в принципе не имеет смысла.
Ты куда-то ушёл в сторону совсем... Увело.

Мы говорили о том, что в Швеции социализма нет и никогда никаого не было. Нет там общественной собственности за средства производства в значимом количестве. А социализм - именно оно.

Потому что по классикам, частная собственность на средства производства вообще должна быть изведена под корень, ибо она и есть источник неравенства. И социализм "от каждого по способностям" не получается, ибо кто-то рулит своими производствами слишком хорошо, начинает стричь "незаслуженные" деньги, и всё - приехали, какой-то хмырь сидя в офисе в удобном кресле зарабатывает в сотни раз больше шахтёра, а его сын - так и вовсе не работая живёт лучше, чем шахтёр.
Поэтому социализм допускал как максимум самозанятость, маленькие артели и маленькие же кооперативы.

А в Швеции - капитализм, натюрлих. И было так, и сейчас так. Что заработал, то и есть, и можно даже не работать, тратя заработанное и "паразитируя на обществе".
Доля налогов тут вообще не причём.
Капитализму вопрос налогов вообще ортогонален, это уже вопрос дополнительных структур обеспечения общества и его нужд.

КМК, ты путаешь капитализм (тип экономической системы) с либертарианством (идеология).

Bredonosec> Потому определения классиков с изменившихся условиях перестали отвечать реальности.
Эээ... Определения на то и определения, чтобы ими описывать реальность.
Бывает так, что реальность "выплывает" из-под определений, и нужны тогда другие определения, но прошлые абстрактные-то определения хуже не становятся. Тут не тот случай, что когда-то написали негодное определение для реально существующей вещи ("двуногое с плоскими ногтями и без перьев"), а потом посмотрели на реальную вещь и поняли, что определение нужно менять. Тут заранее было определено абстрактное и на тот момент несуществующее понятие - социализм.

Существует он в реальности или нет - определение вот у классиков такое.
Социализм - по-прежнему социализм, как описано у Марска с Энгельсом.

Татарин> Мы говорили о том, что в Швеции социализма нет и никогда никаого не было. Нет там общественной собственности за средства производства в значимом количестве. А социализм - именно оно.
Татарин> Потому что по классикам, частная собственность на средства производства вообще должна быть изведена под корень, ибо она и есть источник неравенства. И социализм "от каждого по способностям" не получается, ибо кто-то рулит своими производствами слишком хорошо, начинает стричь "незаслуженные" деньги

Всё сложнее. Классики упирали только и исключительно на базис, и их теория поэтому в некотором роде сфероконная. Недоучитывает некоторые возможные вариации - которые несколько меняют результат по ср. с тем, что следовало бы из их модели.
Ну или можно сказать, что их понимают чересчур упрощённо - возможно, они сами себя так понимали.
Да, частная собственность всегда ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ источник неравенства и эксплуатации. Убери её - уберёшь эксплуатацию, и как следствие ЧАСТЬ неравенства (не всё! потому что не всё обусловлено эксплуатацией, причём эксплуатацией на основе частной собственности). Только откуда, собственно, следует, что это путь - единственный? Можно уравнивать или смягчать и иначе. Другими механизмами смягчать последствия наличия частной собственности. Вот у шведов - таких механизмов два (минимум): налоговая система и, что важнее, доминирующая в обществе этика - "янтелаген". А, ну еще третий механизм: сильные профсоюзы, формат участия в работе компаний. И вуаля - получается некое подобие социализма. Или даже разновидность.
Классики роль общественной этики в экономических вопросах особо не рассматривали. Пионером стал Вебер, уже когда Энгельса на свете не было. Ну и марксисты его восприняли не очень, потому что он на религию упирал, и его радостно подняли на щит все антимарксисты, а у нас стали если поминать, то во всяких критиках буржуазной мысли. В общем, получилось очень глупо. Как будто это антиподы. Хотя это скорее что-то вроде принципа дополнительности или корпускулярно-волнового дуализма.

Татарин> А в Швеции - капитализм, натюрлих.

Ну да. Как бы да. И тем не менее это совершенно другой капитализм, чем в США, и даже несколько другой, чем даже в Германии. Ну был по крайней мере.
И совершенно не такой, как был по всему миру во времена классиков.

Fakir> Всё сложнее. Классики упирали только и исключительно на базис, и их теория поэтому в некотором роде сфероконная. Недоучитывает некоторые возможные вариации - которые несколько меняют результат по ср. с тем, что следовало бы из их модели.
Понятное дело, что всё сложнее, чем можно в одну фразу утолкать. Но по сути, экономика, в которой основная масса средств производства находится в частном владении, где есть миллиардеры и широкий класс буржуа, не может называться социалистической, даже если там высокие налоги.

Собссно, капитализм никак не отрицает взаимопомощи, не отрицает наличия общественных интересов, не отрицает безвозмездной поддержки больших групп людей, он вообще не про это. Как бы для своего существования и эффективного функционирования капитализм даже должен это делать, иначе система скатывается в монополизм с выработкой консенсуса между монополиями, а затем - в неофеодализм (и капитализм как таковой исчезает, что и наблюдаем).
Экономия на развитии человеческого капитала (то есть, экономия на широком доступе к образованию и исчезновение эгалитарного равноправного доступа к инструментам развития) ломает саму логику свободного предпринимательства, на которой построен капитализм.
Капитализм не обязательно должен быть людоедским, скорее, наоборот, ему это противопоказано.

Капитализм может быть и людоедским, да. Ну так, социализм тоже может быть в духе Пол Пота - вот у того-то был натуральный, без каких-либо натяжек социализм, не какая-нить Швеция, а прямо вот по классике... с нюансами.


Fakir> Да, частная собственность всегда ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ источник неравенства и эксплуатации. Убери её - уберёшь эксплуатацию, и как следствие ЧАСТЬ неравенства (не всё! потому что не всё обусловлено эксплуатацией, причём эксплуатацией на основе частной собственности). Только откуда, собственно, следует, что это путь - единственный? Можно уравнивать или смягчать и иначе.
Ради бога. Но это уже не по Энгельсу и Марксу.
По заветам троицы (Э,М, и плюс Ленин), всё зло в "эксплуатации", которая обусловлена самой сущностью капитала. Это неустранимый недостаток капитализма, и та самая черта, которая отличает "справедливое" общество от "несправедливого".

Можешь считать (как я, например, считаю), что несправедливости требуют иного подхода.
Но это будет уже не марксизм.
И капитализм с высокими налогами не будет социализмом.

Bredonosec>> Согласно классикам, капитализм может заботиться только об увеличении капитала и усилении эксплуатации.
Bredonosec>> То есть, без общественного владения средствами производства принцип "каждому по потребностям" - в принципе не имеет смысла.
Татарин> Ты куда-то ушёл в сторону совсем... Увело.
Татарин> Мы говорили о том, что в Швеции социализма нет и никогда никаого не было.
Нет. Это ТЫ так говорил.
Основываясь на устаревшем базисе.
А я обьяснил, почему именно он устарел. И почему шведский социализм вполне имеет право так называться.
Точнее имел, пока его не свернули.

Татарин> Капитализму вопрос налогов вообще ортогонален
не скажи. Для капитала идеал - обнуление налогов с капитала, и это вполне делается, где он неограничен ничем. Обосновывая "необходимостью развития бизнеса".

Татарин> КМК, ты путаешь капитализм (тип экономической системы) с либертарианством (идеология).
грхм... шта??
А оно-то тут при чём?

Bredonosec>> Потому определения классиков с изменившихся условиях перестали отвечать реальности.
Татарин> Эээ... Определения на то и определения, чтобы ими описывать реальность.
Татарин> Бывает так, что реальность "выплывает" из-под определений, и нужны тогда другие определения, но прошлые абстрактные-то определения хуже не становятся.
Не надо учиться плавать, чтоб стать похожим на рыбу, если рыба стала жить на деревьях © китайская вроде пословица.
Определения относятся к конкретной реальности. При её изменении они теряют смысл.

Татарин> Понятное дело, что всё сложнее, чем можно в одну фразу утолкать. Но по сути, экономика, в которой основная масса средств производства находится в частном владении, где есть миллиардеры и широкий класс буржуа, не может называться социалистической, даже если там высокие налоги.

Всё зависит от... как ни странно, от результата

Татарин> Собссно, капитализм никак не отрицает взаимопомощи, не отрицает наличия общественных интересов, не отрицает безвозмездной поддержки больших групп людей, он вообще не про это.

Да. Но тем не менее, как правило, по умолчанию, он получается без этого вот всего и даже хуже. И - "Манифест коммунистической партии", спрашивайте во всех газетных киосках.

Татарин> неофеодализм (и капитализм как таковой исчезает, что и наблюдаем).

Ну это уже положим достаточно произвольные домыслы, скорее с целью отмазывания капитализма как явления, мол рафик неуиноуат, это-де какой-то свинский фантом, а не капитализм, и не его логичное и органичное развитие и следствие.

А частная собственность тем не менее никуда не делась, и вытекающие из неё проблемы. А вот кое-где смягчать перестали (и в той же Швеции к тому же идёт), и появились лишь усугубляющие факторы.

Татарин> Капитализм не обязательно должен быть людоедским, скорее, наоборот, ему это противопоказано.

Не обязательно. "Но обычно впендюриваю".

Татарин> Ради бога. Но это уже не по Энгельсу и Марксу.

А почему должно быть непременно по ним? Ты что, полагаешь, они были единственными или хотя бы первыми на свете провозвестниками социализма или даже хотя бы коммунизма?

Социалисты - это давний (возникший до классиков марксизма), большой и широкий набор воззрений, течений и партий. Коммунисты и классики с ними были, вообще-то, в целом в контрах.

Татарин> По заветам троицы (Э,М, и плюс Ленин), всё зло в "эксплуатации", которая обусловлена самой сущностью капитала. Это неустранимый недостаток капитализма, и та самая черта, которая отличает "справедливое" общество от "несправедливого".

Недостаток этот однозначно неустранимый, это - как и, к примеру, наличие денег - всегда будет потенциальным источником проблем в обществе. Но это не значит, что этот недостаток не может быть смягчён до более или менее приемлемого уровня, более или менее человеческого лица. Дальше вопрос вкуса и выбора.

Татарин>> Мы говорили о том, что в Швеции социализма нет и никогда никаого не было.
Bredonosec> Нет. Это ТЫ так говорил.
Bredonosec> Основываясь на устаревшем базисе.
Bredonosec> А я обьяснил, почему именно он устарел. И почему шведский социализм вполне имеет право так называться.
Шведский капитализм не имеет права так называться. Иначе ты просто оставляешь за собой право называть социализмом или табуреткой вообще любую вещь. Ну хочешь - можешь, но зачем? Не поймут.
Позднеперестроечным пропагандистам это нужно было, чтобы провести линию от социализма СССР к капитализму Швеции без слома с хрустом в головах читающих (которым всю жизнь говорили, что капитализм - это плохо). Мол, вот в Швеции классный такой вот социализм, ну вот туда нам и надо-то!
Но зачем это тебе?
Почему бы просто не назвать капитализм капитализмом?

Если что, то в Швеции есть (и всё это время были) и капиталисты-миллиардеры, и власть капитала, и нищие-бездомные, и рантье, и широкий буржуазный класс, и массовая эксплуатация трудящихся по Марксу. То есть вот всё то, что несовместимо с прогрессивной общественной формацией по классикам.

Если же отрицать Маркса, то зачем использовать его термины, которые означали и означают совсем другое?

Татарин>> Капитализму вопрос налогов вообще ортогонален
Bredonosec> не скажи. Для капитала идеал - обнуление налогов с капитала, и это вполне делается, где он неограничен ничем. Обосновывая "необходимостью развития бизнеса".
Татарин>> КМК, ты путаешь капитализм (тип экономической системы) с либертарианством (идеология).
Bredonosec> грхм... шта??
А вот это вот самое. В либертарианской модели капитал (и если более обще - желания человека) не должны ограничиваться ни обществом, ни ограничиваться через навязывание морали.

В реально (пока?) существующем капитализме в куче стран существуют ограничения общества и широкий моральный консенсус, который приводит к этим ограничениям и пониманием их необходимости.
То, что происходит сейчас - это набег либертарианской модели поведения (секс-меньшинства или наркотики как пример) на капитализм. Переходные процессы, которые ты наблюдаешь, вызваны именно этим, а не распадом СССР.
Более того, на социализм либертарианская модель тоже прекрасно накладывается (воплощается в виде "не учите меня жить, помогите материально"). И тоже даёт мутантов волне себе страшненьких, иллюстрации в нынешнем мире тоже есть отличные.

Bredonosec> Определения относятся к конкретной реальности. При её изменении они теряют смысл.
?! Ничуть.
Прочитай определение сферы.
Как бы ни менялась реальность, сфера как была множеством точек равноудалённых от данной, так и останется. Вне зависимости от того, как там в реальности со сферами - существуют ли они или нет, какие там у реальных отличия от абстракции. Сфера определена так.

А социализм - этак.

Татарин>> Понятное дело, что всё сложнее, чем можно в одну фразу утолкать. Но по сути, экономика, в которой основная масса средств производства находится в частном владении, где есть миллиардеры и широкий класс буржуа, не может называться социалистической, даже если там высокие налоги.
Fakir> Всё зависит от... как ни странно, от результата
Нет.
Если, конечно, ты определяешь для себя социализм как "нечто, что мне в целом нравится" - то, может, и так. Но если брать общепринятые определения из словарей, то нет.

Fakir> Да. Но тем не менее, как правило, по умолчанию, он получается без этого вот всего и даже хуже.
С чего бы это взял? У кого это такие умолчания, а главное - зачем они, если в реальной жизни нет умолчаний, а есть офигенно толстый культурный пласт, обусловленный историей?
Который, в итоге, и определяет результат.

Если ты сейчас начнёшь вспоминать времена "Манифеста", то давай вспомним и о том, от каких формаций переходили к капитализму, и о господствующей морали на тот момент, и вот всё это.
А переходили к капитализму, если что, от феодализма. С массовой вполне людоедской моралью, лишь чуток смягчённой религией, и то - лишь местами.

Fakir> Ну это уже положим достаточно произвольные домыслы, скорее с целью отмазывания капитализма как явления,
Нет. Постулаты капитализма - конкуренция, свободное предпринимательство, свобода людей и капитала, и т.п. и т.д. Они нарушаются - это не капитализм. Точно так же, как нельзя назвать экономическую систему Швеции социализмом, нельзя называть капитализмом собор монополий, взявших (ну или стремящихся) политическую власть. Если ты не можешь скопить денег и открыть своё дело - это не капитализм. Если частная собственность ограничена и права частного собственника не соблюдаются - это не капитализм. Если конкуренция на рынке идёт внерыночными силовыми методами - это не капитализм.

Fakir> А частная собственность тем не менее никуда не делась, и вытекающие из неё проблемы.
Как раз-таки частная собственность как институт уничтожается. "Вы не будете ничем владеть и будете счастливы"©одна интересная программная речь - это не про капитализм, равно как и арест активов по национальному признаку. Проблемы-то есть, но они не вытекающие, а втекающие. Интенсивно втекающие.


Татарин>> Капитализм не обязательно должен быть людоедским, скорее, наоборот, ему это противопоказано.
Fakir> Не обязательно. "Но обычно впендюриваю".
Ну, тут уж что считать людоедством.
Вон, многие считают, что "нужно платить нормальные зарплаты", а "какая это достойная жизнь, если я в отпуск слетать не могу?"

Татарин>> Ради бога. Но это уже не по Энгельсу и Марксу.
Fakir> А почему должно быть непременно по ним? Ты что, полагаешь, они были единственными или хотя бы первыми на свете провозвестниками социализма или даже хотя бы коммунизма?
Потому что они ввели эти термины. Именно такими. И использовать их для обозначения других вещей - просто демагогический приём (ну, зацепить коннотации, которые были связаны с предыдущими определениями).

Я не отрицаю возможность строительства какой-нить Настоящей Народной Джамахирии, которая будет лучше, чем все предыдущие формации, более того - я надеюсь и верю в это. Но.
Слова коммунизм и социализм уже определены и закреплены.

Fakir> Недостаток этот однозначно неустранимый, это - как и, к примеру, наличие денег - всегда будет потенциальным источником проблем в обществе.
Равно как и их отсутствие, и отсутствие - недостаток куда бОльший.

И пока не предложено более годной альтернативы деньгам или частной собственности для реализации и функционала или их функционалу вообще, называть наличие частной собственности или денег "недостатком" - неправильно с точки зрения формальной логики.
Если все остальные известные варианты хуже, то этот - лучший.

Татарин> Потому что по классикам, частная собственность на средства производства вообще должна быть изведена под корень, ибо она и есть источник неравенства.

Кстати, классики категорически настаивали именно на устранении эксплуатации при помощи частной собственности. А самой частной - ну, постольку-поскольку. Конечно, ежели её совсем нет, так эксплуатации с её помощью не будет заведомо, но возможны и иные варианты. Недаром частная собственность частично - пардон за каламбур - признавалась и в СССР, и вовсе не только при НЭПе.
Да и сам Маркс делал оговорки, что не все йогурты одинаковы - «Частная собственность, основанная на личном труде, вытесняется капиталистической частной собственностью, основанной на эксплуатации чужого труда, на труде наемном». Т.е., по средне-раннему Марксу, бывает частная собственность капиталиста-эксплуататора и частная собственность здорового человека.
Где проводить границу - тут по-хорошему может начаться вкусовщина (поскольку, откровенно говоря, вообще эксплуатация очень неоднозначный вопрос, в т.ч. слишком завязанный на проблему вменения при анализе стоимости).

Татарин> Если, конечно, ты определяешь для себя социализм как "нечто, что мне в целом нравится" - то, может, и так. Но если брать общепринятые определения из словарей, то нет.

Какого словаря? Какого года? Какой страны?

Или тебе и фабианцы уже не социалисты?

Давай хоть в Вику заглянем.

Социали́зм (от лат. socialis — «общественный») — политическая, социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социальной справедливости, достижение которой предполагается в том числе через общественную собственность на средства производства

 

"В том числе", Карл! Общественная собственность - лишь часть средств, и, кстати, она вовсе не обязательно отрицает частную.

Термин «социализм» впервые был использован в работе Пьера Леру «Индивидуализм и социализм» (1834)[28][29][30]. Михаил Туган-Барановский писал, что термин «социализм» подчёркивает значение общественного сотрудничества в новой социальной модели, в противоположность господствовавшей экономической школе, признававшей идеалом хозяйственного строя неограниченную свободу единоличного бизнеса и предпринимательства. Социализм, таким образом, противопоставлялся индивидуализму[31].

 

Т.е. в данной старой трактовке социализм - это даже не антоним и не антипод капитализма, а антипод индивидуализма (хотя капитализм чаще и проще проявляется именно в таком изводе, да).


Татарин> Если ты сейчас начнёшь вспоминать времена "Манифеста",

Да достаточно вспомнить Уганду, Зимбабве, Латинскую Америку, львиную долю постсоветского пространства, чтобы понять.


Татарин> Нет. Постулаты капитализма - конкуренция, свободное предпринимательство, свобода людей и капитала, и т.п. и т.д.

Никоим образом. Например, нигде и ниоткуда не следует, что конкуренция является неотъемлемой и имманентной частью капитализма. Ну вот совсем.
Опять же, некорректно даже говорить о "постулатах" капитализма, т.к. он не возникал как идея, позднее воплощённая, а изначально складывался в общем стихийно и эволюционно.

Они нарушаются - это не капитализм. Точно так же, как нельзя назвать экономическую систему Швеции социализмом, нельзя называть капитализмом собор монополий, взявших (ну или стремящихся) политическую власть. Если ты не можешь скопить денег и открыть своё дело - это не капитализм. Если частная собственность ограничена и права частного собственника не соблюдаются - это не капитализм. Если конкуренция на рынке идёт внерыночными силовыми методами - это не капитализм.

Татарин> Как раз-таки частная собственность как институт уничтожается. "Вы не будете ничем владеть и будете счастливы"©одна интересная программная речь

А это вообще не про частную собственность. Ты опять путаешь личную и частную, и вообще всё интересно.

- это не про капитализм, равно как и арест активов по национальному признаку. Проблемы-то есть, но они не вытекающие, а втекающие. Интенсивно втекающие.
Татарин>>> Капитализм не обязательно должен быть людоедским, скорее, наоборот, ему это противопоказано.
Fakir>> Не обязательно. "Но обычно впендюриваю".
Татарин> Ну, тут уж что считать людоедством.
Татарин> Вон, многие считают, что "нужно платить нормальные зарплаты"



Татарин> Татарин>> Ради бога. Но это уже не по Энгельсу и Марксу.
Fakir>> А почему должно быть непременно по ним? Ты что, полагаешь, они были единственными или хотя бы первыми на свете провозвестниками социализма или даже хотя бы коммунизма?
Татарин> Потому что они ввели эти термины. Именно такими.

Нет, не они. Они ж не Адам, давший имена животным.
То есть они дали СВОИ определения (как определение "человека по Платону"). Но это не значит, что оно единственное, и на нём свет клином сошёлся.
Нам-то нафига в начётничество ударяться? Чай, не экзамен по МЛ сдаём.

Нет, в принципе ты конечно можешь опираться именно на их определения, понимать в их понимании - но трудно требовать этого от всех остальных.

Татарин> Но.
Татарин> Слова коммунизм и социализм уже определены и закреплены.

...каждым по-своему.

Ну вот к примеру:

В конце XIX века среди теоретиков II Интернационала (Э. Бернштейн, К. Форлендер, М. И. Туган-Барановский и др.) распространились неокантианские идеи, и появилось стремление соединить социально-экономическое учение Маркса с этикой И. Канта, трактуя социализм как этическое мировоззрение. Вскоре стремление этического социализма дополнить марксизм кантианством сменилось противостоянием марксизму, который отождествлялся с фатализмом, не предполагающим свободы и нравственной ответственности человека. Этический социализм исходил из идеи эволюционного развития общества, не признавал теории «крушения капитализма», обосновывал необходимость политики реформ. На протяжении XX века этический социализм был идейной основой европейской социал-демократии[49].

 

Fakir>> Недостаток этот однозначно неустранимый, это - как и, к примеру, наличие денег - всегда будет потенциальным источником проблем в обществе.
Татарин> Равно как и их отсутствие, и отсутствие - недостаток куда бОльший.

Диалектика.

Татарин> И пока не предложено более годной альтернативы деньгам или частной собственности для реализации и функционала или их функционалу вообще,

Ну что значит не предложено... Есть и были всякие варианты, не всем нравятся. Некоторые недопроверены, некоторые недопилены.

Татарин> Если все остальные известные варианты хуже, то этот - лучший.

Не бывает абсолютной хужести или лучшести, хуже или лучше всегда ПО КАКОМУ-ТО ПАРАМЕТРУ. И дело выбора, какой параметр считать определяющим.

Татарин> Шведский капитализм не имеет права так называться. Иначе ты просто оставляешь за собой право называть социализмом или табуреткой вообще любую вещь. Ну хочешь - можешь, но зачем? Не поймут.
Татарин> Позднеперестроечным пропагандистам это нужно было, чтобы провести линию от социализма СССР к капитализму Швеции

Какие, в .опу, перестроечные пропагандисты?

Иногда социализмом называют сочетание социального государства и капиталистической экономики. Так, например, говорят о «шведской модели социализма».

Шведская модель (в оригинальных терминах — «Дом для народа») исходит из того положения, что рыночная экономика наиболее эффективна, поэтому государство придерживается невмешательства в собственно производственную деятельность предприятий и компаний; а негативные социальные издержки рынка — в частности, безработицу и сильное неравенство — можно побороть при помощи активной деятельности государства на рынке труда, перераспределения части прибыли через налогообложение и использование госсектора, преимущественно включающего в себя инфраструктурные элементы и коллективные денежные фонды (а не предприятия).

Эта концепция реформистской идеологии получила название «функциональный социализм», термин ввёл в политический оборот в конце 60-х годов видный теоретик СДРПШ Г. Адлер-Карлссон[68].

 

Адлер-Карлссон работал на Яковлева?


Ну и не говоря о том, что сейчас у шведов не первое десятилетие неолиберальный уклон, который наверняка должен размывать основы их прежнего "шведского социализма".

Татарин>>> Мы говорили о том, что в Швеции социализма нет и никогда никаого не было.
Bredonosec>> Нет. Это ТЫ так говорил.
Bredonosec>> Основываясь на устаревшем базисе.
Bredonosec>> А я обьяснил, почему именно он устарел. И почему шведский социализм вполне имеет право так называться.
Татарин> Шведский капитализм не имеет права так называться. Иначе ты просто оставляешь за собой право называть социализмом или табуреткой вообще любую вещь.
Блин... Ну вот как тебе понагляднее проиллюстрировать твою неправоту...
Ну вот возьмем 17-18 век. Определением летательного аппарата могло быть "конструкция, которая может отрываться от земли за счет веса, меньшего, чем воздухоизмещаемый обьём".
На тот момент это было абсолютно точное определение.
Пришел век 20-й, появились летательные аппараты тяжелее воздуха (ЛАТВ). По старому определению они не имеют права называться летательными. Они могут быть плавательными, ездительными, нырятельными, но никак не летательными.
Вот так и у тебя с "не имеет права". Он по факту достигает той же цели социального общества, и даже теми же средствами (перераспределение доходов от более зарабатывающих к менее), но исполнители этих действий - не те, и мотивация у них несколько иная.

Татарин> Позднеперестроечным пропагандистам это нужно было, чтобы провести линию от социализма СССР к капитализму Швеции без слома с хрустом в головах читающих
А еще ранее пропагандистам запада надо было показать своим жителям, что коммунизм-де "не лучше нас". А для этого требовалось перенять как минимум часть мер по перераспределению ништяков бедным, а не богатым.

> (которым всю жизнь говорили, что капитализм - это плохо). Мол, вот в Швеции классный такой вот социализм, ну вот туда нам и надо-то!
угу. А сейчас ты использовал тот же метод жупела, что социализм это плохо, приписывая капитализму меры социалистического характера. Подпирая тезис (ложный), что-де любой стабильный режим делает большую социальную сферу и обеспечивает население собственным жильём.

Татарин> Но зачем это тебе?
Такая вот воспитанная Советским воспитанием тяга к справедливости. :idontnow:

Татарин> Почему бы просто не назвать капитализм капитализмом?
Потому что реальность не дискретна.
Нету такой реальности, что "щелк" - капитализм по классикам". Щёлк!" - "феодализм по классикам". Щёлк! - "коммунизм по классикам!"
Люди везде люди. Они в чем-то одинаковы, в чем-то разны, есть длиииииннный спектр взаимоотношений.
Местами даже остались края, где та самая общественная собственность на средства производства


Татарин> Если что, то в Швеции есть (и всё это время были) и капиталисты-миллиардеры, и власть капитала, и нищие-бездомные, и рантье, и широкий буржуазный класс, и массовая эксплуатация трудящихся по Марксу. То есть вот всё то, что несовместимо с прогрессивной общественной формацией по классикам.
И это вот "несовместимое" - совместили. Именно чтоб не получить смену общественной формации на ту самую, прогрессивную. Степень эксплуатации снизили и дали народу достаточно жирный кусок от пирога, что ранее ели в одиночестве. Причем, дали в формате, подразумевающем целевую поддержку наиболее неимущих, а не тупой раздачи денег. Тот самый коммунистический принцип "каждому по потребности".
Капиталисты ведь не идиоты-догматисты. Такие разоряются и очень быстро.
Им определения классиков глубоко по женскому органу и клали они на них мужской. Их интересует соотношение того, что они готовы дать, чтоб не потерять всё соответственно текущей степени опасности.
Сейчас опасность снизилась до нуля - результат видим: пирог отнимают назад.

Bredonosec>> не скажи. Для капитала идеал - обнуление налогов с капитала, и это вполне делается, где он неограничен ничем. Обосновывая "необходимостью развития бизнеса".
Татарин> Татарин>> КМК, ты путаешь капитализм (тип экономической системы) с либертарианством (идеология).
Bredonosec>> грхм... шта??
Татарин> А вот это вот самое. В либертарианской модели капитал (и если более обще - желания человека) не должны ограничиваться ни обществом, ни ограничиваться через навязывание морали.
А какая связь этой дичи со мной? Зачем ты приписываешь мне это? Я обсуждал только товароденежные отношения и влияние конечного результата на степень регулирования их государством.

Татарин> То, что происходит сейчас - это набег либертарианской модели поведения (секс-меньшинства или наркотики как пример) на капитализм.
не-а.
Это как кино, телевизор, как "протоколы сионских мудрецов", как "охоты на ведьм", как футбольные фанаты, как гладиаторские бои и триумфы в древнем риме - способ отвлечь массы от реально эксплуатирующего их на нечто, понятное даже самому тупому, что можно пообсуждать, о чём погрызться, куда слить свои эмоции, кого убить, а потом, эмоционально иссякнув, снова идти работать на дядю. Условно таскать тачки с камнями, как в старой притче про египтян

>Переходные процессы, которые ты наблюдаешь, вызваны именно этим, а не распадом СССР.
Ха! ))
Обьявлять театральные декорации причиной постановки - это смешно

Bredonosec>> Определения относятся к конкретной реальности. При её изменении они теряют смысл.
Татарин> ?! Ничуть.
Татарин> Прочитай определение сферы.
Татарин> Как бы ни менялась реальность, сфера как была множеством точек равноудалённых от данной
Ага. В привычной нам реальности.
Но!
Но будет ли она привычной нам сферической формы в неэвклидовом пространстве?
Вот тебе и смена реальности. В которой определение меняет смысл.

А чтоб получить сферу, привычную нам, в пространстве, зацикленном на себя самого, надо просто нарисовать плоскость, не ограниченную ничем. По условиям пространства для нас извне его она и будет шаром.

Fakir> механизмов два (минимум): налоговая система и, что важнее, доминирующая в обществе этика - "янтелаген".

Все чуть что хватаются за этот несчастный Янтеловен / Янтелаген. Как из него проистекает "скандинавский социализм" не вполне понятно, поскольку сама суть Янтеловен - "Не выё... перед нами убогими, а то вдруг мы про тебя кой-чо знаем".

Сами скандинавы описывают свой нацональный характер несколько иначе, а к Янтеловен относятся с усмешкой, как русские к рассказам о водке, балалайке и пьяном медведе в сарае с ядерным реактором.

Bornholmer> Все чуть что хватаются за этот несчастный Янтеловен / Янтелаген. Как из него проистекает "скандинавский социализм" не вполне понятно, поскольку сама суть Янтеловен - "Не выё... перед нами убогими, а то вдруг мы про тебя кой-чо знаем".

Ну так снижает долю престижного потребления (по Ве**ену), роскоши напоказ - как минимум частично по идее снижает вообще, и уж наверняка снижает демонстративность - что снижает если не объективное, то субъективное расслоение в обществе, т.е. снижает напряжённость.