Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

U235> Да и то вследствие того что Главнокомандующий уперся и вопреки мнению комфронта и начальника генерального штаба отказался санкционировать отступление от Киева.

Для сравнения: командующий ЗОВО в аналогичной, по сути, ситуации принял самостоятельное решение на экстренный отвод частей ЗОВО из обозначившегося окружения. Принял решение практически немедленно, как только стала понятна реальная обстановка и реальный расклад сил.
Но, Павлов - плохой. А командующий КОВО - хороший.
И это еще при том, что Павлов начинал свою партию 22.6 в условиях полной неопределенности и отсутствия сформированной полосы обороны фронта. А разгром ЮЗФ состоялся из достаточно стабильной для фронта оборонительной позиции.
А потом был еще "Тайфун", когда окружению и разгрому подверглись сразу несколько фронтов. Снова Павлов виноват? Или все-таки проблема была сложнее?

U235> (Южный попадет в окружение и будет разгромлен в 1942ом, но это уже другая история)

И там уже командующего можно не расстреливать? Расстреливать только на начальном этапе войны когда фронт оказался на направлении главного удара и никто ещё не имел опыта боевых действий?

U235> Юго-Западный фронт был окружен только в конце июля-августе.

И тут тоже уже можно не расстреливать? Так где граница можно/нельзя?

U235> Да и то вследствие того что Главнокомандующий уперся и вопреки мнению комфронта и начальника генерального штаба отказался санкционировать отступление от Киева.

А я думал вследствие прорыва немцев в тыл с севера из полосы Западного фронта...
Интересно: если бы Павлов попросил санкцию на сдачу Минска и отступление из Белорусии его расстреляли бы сразу или сначала подопрашивали кто ему дал задание?

U235> И только Павлов просрал все в первые же дни, причем совершенно без посторонней помощи.

Скажи универсальное правило - кого расстреливать то? Только тех кто просрал свой фронт в первые дни? А тех кто в последующие - уже не надо? Наличие опыта боевых действий при просёре фронта это смягчающее или отягчающее обстоятельство?

Старый>> Павлову не повезло лишь в том что на участке его фронта оказался Минск, а Сталин не успел ещё привыкнуть к поражениям.
U235> Нифига.

Что "нифига"? Павлова расстреляли не за то что он сдал Минск а Сталин уже успел привыкнуть к поражениям?

U235> Несмотря на то, что очень хреново было всем, тотальный разгром в первые же дни войны случился лишь у Павлова

Ты постоянно педалируешь то что разгром Западного фронта произошёл в начале войны. Внятно сформулируй свою позицию: то что разгром произошёл в начале войны это отягчающее или смягчающее обстоятельство?

U235> Несмотря на то, что очень хреново было всем,

Где хреново было всем? Кто ещё оказался на направлении главного удара в клещах из двух танковых армий? Кто "все"? К кому "всем" в тыл вышла танковая армия пройдя через полосу соседнего фронта? О чём ты вообще говоришь?

БН181> А потом был еще "Тайфун", когда окружению и разгрому подверглись сразу несколько фронтов. Снова Павлов виноват? Или все-таки проблема была сложнее?

Виноваты (по мнению У235) видимо только те кто теряли свой фронт в июне. Все кто теряли потом уже не виноваты. Как он мотивирует столь странный подход к оценке вины я всё пытаюсь от него добиться.

Старый> Как он мотивирует столь странный подход к оценке вины я всё пытаюсь от него добиться.

А есть ли хоть одна формулировка того что есть "классовое чутье"?
ИМХО - тут работает нечто очень похожее.

Старый> К кому "всем" в тыл вышла танковая армия пройдя через полосу соседнего фронта?

К сожалению, ситуация была еще хуже. Ибо наличие 2-й ТГ (Гудериана) в составе трех МК МК, которая нанесла удар в полосе ЗОВО от Бреста на Минск, оказалось вообще полной неожиданностью, ибо её "профукала" вся разведка РККА. Она "нарисовалась" в полной красе перед вышестоящими штабами только 24.6, когда части 47-го МК 2 ТГ уткнулись с разбегу в 155 сд под Слонимом, и сразу, в первой же боевой стычке, "пролюбили" штабные документы, которые удалось передать в штаб ЗОВО.
ПыСы Вместо того, чтобы внимательно разобраться, где здесь "косяк", и как такое стало возможным, просто расстреляли командующего. В итоге, спустя буквально ничего, снова наступили на те же "грабли" в истории с ЮЗФ, полностью "прошляпив" создание немцами танкового кулака и удар с Кременчугского плацдарма.

3-62> А есть ли хоть одна формулировка того что есть "классовое чутье"?
3-62> ИМХО - тут работает нечто очень похожее.

Опять же не понятно почему у него классовая ненависть именно к Павлову.

Старый>> К кому "всем" в тыл вышла танковая армия пройдя через полосу соседнего фронта?
БН181> К сожалению, ситуация была еще хуже. Ибо наличие 2-й ТГ (Гудериана) в составе трех МК МК, которая нанесла удар в полосе ЗОВО от Бреста на Минск, оказалось вообще полной неожиданностью, ибо её "профукала" вся разведка РККА. Она "нарисовалась" в полной красе перед вышестоящими штабами только 24.6, когда части 47-го МК 2 ТГ уткнулись с разбегу в 155 сд под Слонимом, и сразу, в первой же боевой стычке, "пролюбили" штабные документы, которые удалось передать в штаб ЗОВО.

Да, не слабо получилось. Про одну танковую группу не знали а другую не ожидали.
Кстати, если бы я был на месте Павлова и его разведки то я бы не поверил в эти карты. Решил бы что они специально подброшены с целью дезинформировать о направлении главного удара.

БН181> ПыСы Вместо того, чтобы внимательно разобраться, где здесь "косяк", и как такое стало возможным, просто расстреляли командующего.

Я думаю что Павлов просто попал под горячую руку. Пока шло следствие Сталин успел и разобраться и привыкнуть к тому что творится и понял что если он так же будет поступать со всеми то очень быстро останется без генералов. Но Павлов к тому времени уже прошёл по категории обиженных следствием и сохранять его не стали.

Старый> Кстати, если бы я был на месте Павлова и его разведки то я бы не поверил в эти карты. Решил бы что они специально подброшены с целью дезинформировать о направлении главного удара.

В штаб ЗФ эти карты попали ориентировочно к исходу 24.6, не раньше. К этому моменту 121 сд и 155 сд у Слонима уже почти целый день вели бой одна - с 17 тд, другая - с 18 тд из состава 47 МК 2 ТГ. "Верить - не верить" уже поздно. Танки в "товарных количествах", что называется, налицо.

Дем> Разваливалось всё куда немцы наносили удар.

Что тогда помешало им завершить войну Блицкригом? Если всё развалилось.

Дем> А оборона Киева не развалилась?
Киев должны были оставить по приказу.
И Одессу оставили по приказу. Оборона Одессы была организована образцово. Сухопутчики подвели.
Дем> А в октябре драпа из Москвы не было?
Драп из под Москвы закончился под Берлином.

Дем>> Разваливалось всё куда немцы наносили удар.
EG54> Что тогда помешало им завершить войну Блицкригом? Если всё развалилось.
Тупо моторесурс. От Бреста до Москвы тысяча км - столько тогдашняя техника проехать не могла
Поэтому месяц блицкрига - остановка для приведения сил в порядок и накопления резервов.
Немцы оптимистично считали что им хватит двух таких циклов на достижение "линии А-А", реально осилили лишь где-то половину.
И для третьего раза зимой 1941 у них просто не осталось достаточных резервов.
EG54> Киев должны были оставить по приказу. И Одессу оставили по приказу.
А разве это не доказательство неспособности удержать фронт?

Дем>>> От Бреста до Москвы тысяча км - столько тогдашняя техника проехать не могла

Нечасто можно встретить информацию о отсутствии у немцев системы технического обслуживания техники и поддержания её ресурса.
Буду благодарен за подтверждение тезиса.

Старый> Опять же не понятно почему у него классовая ненависть именно к Павлову.

ИМИХО, тут "принцип стайности". Если вожак порвал Павлова - значит Павлов виновен. И не может быть места сомнениям в этом.

Старый>> Опять же не понятно почему у него классовая ненависть именно к Павлову.
3-62> ИМИХО, тут "принцип стайности". Если вожак порвал Павлова - значит Павлов виновен. И не может быть места сомнениям в этом.

Кто про что, а вшивый о бане Табаки про стаю...

Старый>> Опять же не понятно почему у него классовая ненависть именно к Павлову.
3-62> ИМИХО, тут "принцип стайности". Если вожак порвал Павлова - значит Павлов виновен. И не может быть места сомнениям в этом.

Это аргумент.

Дем>>>> От Бреста до Москвы тысяча км - столько тогдашняя техника проехать не могла
Bobson> Нечасто можно встретить информацию о отсутствии у немцев системы технического обслуживания техники и поддержания её ресурса.
Bobson> Буду благодарен за подтверждение тезиса.

Это, типа, сарказм?
Гудериан в мемуарах сетовал, что поворот устремленных бойцов на Москву на второстепенную цель на Киев означал конец московского похода именно с точки зрения ресурса.

И.1.> Киев означал конец московского похода именно с точки зрения ресурса.

У них ресурса было только на блицкриг.
Блицкриг мог удастся лишь если партия и правительство СССР испугаются и капитулируют. А население их послушается.

Но вышло иначе. По разным причинам.

Дем>> Ну распиши тогдашнюю процедуру ручной расшифровки и сам поймёшь где именно искать надо было.
Старый> Впрочем ладно. Вот текст:
Старый> к л ю ч 1 7 п а к с
Старый> в о л о ч ь л у к а
Старый> н у к о ж у р а к р
Старый> я к р у к и т р у п
Старый> ы у б е р и т ы и х
Старый> т а м г д е н о ч ь
Старый> у в а с т а м у т р
Старый> о г д е т у в а т а
Старый> м и з о н а о н а у
Старый> б о й к о н а я в у
Старый> Расшифруй что здесь написано.
Старый> Сколько по твоему времени это займёт у шифровальщика?

Дем, ну чего? Ты расшифровываешь или нет?
Когда я выложу ключ ты же скажешь что этот шифр - фигня, этот ключ - фигня и ты бы прочитал это без ключа подобрал ключ за пять минут полчаса.

Ключ я к сожалению оставил на работе, смогу добраться до него не раньше 2 января. Может пока пора начинать делать подсказки?

Bobson> Нечасто можно встретить информацию о отсутствии у немцев системы технического обслуживания техники и поддержания её ресурса.
Система была - но техника не может одновременно воевать и обслуживаться.
А если скажем сносился движок - то его надо уже не обслуживать а капиталить. А может и вообще менять. А для этого нужен другой, и его надо произвести и привезти...

Армия способна расходовать ресурсы гораздо быстрее, чем промышленность успевает их производить...

Дем> техника не может одновременно воевать и обслуживаться.

Вообще-то, это нормальное состояние техники на войне. То есть, практически на любой момент времени на войне часть техники - боеготова, часть техники - нет. К категории "нет" у немцев относилась техника, вышедшая из строя по боевым причинам, а также - вышедшая из строя по небоевым причинам (вышедшая из строя на марше). Кроме этого, была еще категория техники, вышедшей из строя полностью, которая подлежала списанию (безвозврат).
Помимо ремонта небоеготовой техники (который осуществлялся постоянно, по мере условий, возможностей и сил), выделялось специальное время для периодического ТО. Естественно, что для этого танковая часть выводилась из боя и ей предоставлялось необходимое для ТО время. Это - рутинная на войне процедура (операция). Или Вы полагаете, что немецкие танки прошли весь путь от Бреста до Москвы без остановок и задержек на плановые ТО??
Для примера - расклад по одному из немецких танковых полков на 25.6.41.
То есть, полк провоевала три дня (22.6, 23.6, 24.6), после чего ему выделили день на приведения техники в порядок.
1). Количество небоеготовых (неисправных) танков, вышедших из строя в результате поломок, возникших на марше.
Bef. – нет.
T-IV - 6
T-III - 24
T-II - 5
T-I – нет.
Итого: 35

2). Количество небоеготовых (неисправных) танков, вышедших из строя в результате боевых причин (в результате боевого воздействия противника).
Bef. – нет.
T-IV - 3
T-III - 14
T-II – нет.
T-I – нет.
Итого: 17

3). Количество танков, полностью вышедших из строя (подлежат списанию).
Bef. – нет.
T-IV - 2
T-III - 3
T-II – нет.
T-I – нет.
Итого: 5

Фото: ТО и оперативный ремонт техники в одном из танковых полков 2-й танковой группы Гудериана (Белоруссия, июнь 1941 г.).
ПыСы Почему-то не открывается файл с картинкой.

БН181> Вообще-то, это нормальное состояние техники на войне.
Так я разве с этим спорю?
БН181> Естественно, что для этого танковая часть выводилась из боя и ей предоставлялось необходимое для ТО время.
ТО бывает разных уровней, требующее разное время.
И дальше простая логика - что лучше, вывести часть войск на длительное ТО и наступать вполсилы или встать всем фронтом в оборону и обслужить сразу всех?

Старый>> к л ю ч 1 7 п а к с
Старый>> в о л о ч ь л у к а
Старый>> н у к о ж у р а к р
Старый>> я к р у к и т р у п
Старый>> ы у б е р и т ы и х
Старый>> т а м г д е н о ч ь
Старый>> у в а с т а м у т р
Старый>> о г д е т у в а т а
Старый>> м и з о н а о н а у
Старый>> б о й к о н а я в у

Ну а теперь ключ:
х х х х х х х х х х
О х х О х х х х О х
х О х х О х х О х х
х х О х х х О х О х
х х х О О х х О х х
О х х х х О х х О х
х О х х х О х х х О
х х х х О х О х х О
х х О х х О х О х х
х х О х О х х х О х

Впрочем я смотрю наш специалист по всему уже соскочил с темы "пока зашифруют, пока расшифруют" и уже ремонтирует танки.

Дем> И дальше простая логика - что лучше, вывести часть войск на длительное ТО и наступать вполсилы или встать всем фронтом в оборону и обслужить сразу всех?

Это из той же оперы, как: "Что лучше - сладкое или горячее?".
Каждый раз это решается индивидуально, исходя из общей оперативной обстановки и поставленных задач.
И каждый раз встает проблема - угадаешь с правильным решением или не угадаешь. Поскольку у противника могут оказаться свои взгляды на возможные варианты и сроки развития этой самой оперативной обстановки.

3-62> У них ресурса было только на блицкриг.
3-62> Блицкриг мог удастся лишь если партия и правительство СССР испугаются и капитулируют. А население их послушается.

расчет был на другое - на то, что войска приграничных округов это почти все, что есть у СССР.
дальше остаются 25 дивизий. Если их отмобилизовать и получить 50 это не спасает, а если превратить их в 100 - то это не войска, а название. Поэтому тоже не спасает.

Поэтому и была идея занять линию Архангелск-Астрахань. Так как реального сопротивления не ожидалось.

Реальность оказалась другой.

БН181> Каждый раз это решается индивидуально, исходя из общей оперативной обстановки и поставленных задач.
Если инициатива у тебя - то всё достаточно просто.
Для наступления - желателен трёхкратный перевес. Т.е. если встал в оборону, а противник тот же - для обороны достаточно на порядок меньших сил.